问：您曾于1999 年出版了《高处不胜寒:冷战后美国的全球战略和世界地位》一书，和20 多年前或者和冷战结束初期相比，您认为当前美国在世界上是否还处于“高处”？

答：判断美国国际地位的变化需要以事实为依据。如果从美国经济的各项指标，尤其是GDP的数值来看，美国目前并没有明显的衰落。1980年时美国的GDP占世界GDP的25.3%，到1995年升至28.82%，在克林顿政府执政末期的2000年达到30.4%。到2007年，这一数字回落至24.9%。在国际金融危机发生后的2011年，美国的占比进一步降至21.1%的最低点，到2020年又恢复到24.9%。这意味着在2011年至2020年的十年中，美国的GDP在世界经济总量中的占比呈现出增长而非下降的趋势。

那么，美国的经济究竟是否衰落了，或者说，和哪个国家相比在衰落？答案是中国，而且唯有在与中国相比时才显示出衰落态势。在1980年时，中国的GDP仅占世界经济总量的1.7%；到2007年，升至6.1%。2011年当美国经济处于低谷时，中国GDP的全球占比稳步升至10.3%；2020年则进一步增长到17.4%。这也意味着，美国在世界经济总量中占比的下降相当意义上是源于中国的上升。但如果拿美国去和日本、俄罗斯、英国、欧盟、巴西等其他国家（和地区）相比，其经济总量占比上升势头表现得非常明显。

▲ 过去20年中，中国gdp占世界总量比例持续上升。图源：brookings

仅从这一点来看，我就对“美国经济衰落”这一论断存在怀疑。多年以来尽管美国经济占世界经济总量的比重相对下降，但都基本稳定在25%～30%区间，即使偶有滑出，也会在短期内恢复到这个区间。人们之所以感到美国经济疲软，只因为是把中国作为比照对象。除了经济总量指标以外，美国在科学技术和国防支出等硬指标方面的表现也没有出现明显下滑，而是始终维持在高位。

尽管如此，整个西方世界在经济方面的衰退却是事实。我们可以把GDP排名靠前的十个发达国家和十个发展中国家进行比较。2001年时这十个发达国家在世界经济总量中的占比高达64%，而十个发展中国家仅占12%；到了2020年，前者的占比下降至47.3%，后者上升至26.7%。这显然表明发展中国家的总体经济实力在上升，发达国家则在下降。这一表现也印证了“东升西降”的总体论断。

谈到所谓的软实力，也就是美国价值体系、政治制度和价值观的吸引力，现在还有哪些国家会认为美国具有“榜样”的力量？2021年初，特朗普鼓动美国民众冲击国会山，造成大规模骚乱。这样的国家如何能够作为“世界的灯塔”发挥引领作用？如果说美国在某些方面确实有所衰落，我认为主要是表现在软实力方面。

问：目前国内外学界对美国的国际地位有明显不同的看法，您认为需要根据哪些指标来判断美国是否衰落？

答：人们针对“美国是否衰落”的讨论大多是从政治角度出发的，我在《西风瘦马，还是北天雄鹰？》一文中也曾经探讨过这个问题。这个命题最早应该是毛泽东在1946年提出的，原话是“一切反动派都是纸老虎”，“但是美国反动派也将要同一切历史上的反动派一样，被证明为并没有什么力量。在美国，另有一类人是真正有力量的，这就是美国人民”。毛主席在1957年强调“东风压倒西风”。当时中国的看法是“敌人一天天烂下去，我们一天天好起来”。现在我们说“东升西降”，这都是一脉相承的。美国在世界上的一些对手如苏联（和现在的俄罗斯）、朝鲜等认为，美国永远处于下降中，“美国衰落”是一个恒量。美国学者沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）认为，如果和1945年时的状态相比，美国始终是处于衰落中的。还有人从另一个视角考虑，认为美国没有把该做好的事情做好，因而总体上呈下降趋势是必然的，他们这样认为是带着一种恨铁不成钢的情绪。与之相对的判断则是“美国始终没有衰落”，持有此类观点的代表人物是美国学者约瑟夫·奈。我认为客观来说，美国的综合国力基本维持稳定，但这似乎不是国内外的主流观点，毕竟站在不同的立场上，就会得出不同的结论。因此，“美国是否衰落”更多意义上是一个政治判断问题，而不是一个学术问题。

问：相较于以往那些已经衰落的霸权国家，当前的美国具备什么优势？

答：美国在自然禀赋、人口变化及地理位置上均具有明显的优势，这也是西班牙、葡萄牙、荷兰和英国等曾经的霸权国所不具备的。这些要素既是美国成为世界大国的前提条件，也是其继续保持活力的根基。因此认为美国将在短期内衰落是不符合逻辑的。

▍美国政治: 衰败持续, 韧性犹存

问：拜登总统就职后，提出了雄心勃勃的施政计划，也在大刀阔斧推进各项政策议程，但他的国内支持率却不断下降。您认为是什么原因导致了这一结果？

答：拜登支持率的下降并不令人意外。几乎所有选举制国家的政府在执政初期的支持率都会偏高，而后逐渐下降。对于拜登来说，这种下降源于多方面因素，其中一个重要因素是美国仓促从阿富汗撤军，以及随后塔利班再度占领喀布尔。无论拜登政府如何为自身辩护，也无法改变美国在全世界面前颜面尽失的现实。与此同时，拜登政府在经济领域的表现没有太多亮点，在国内推进各项政治议程的步伐缓慢，也未能兑现竞选期间做出的“迅速克服新冠疫情影响”承诺，再加上他本人频频出现高龄化的特有表现，支持率的下降是很自然的事情。

拜登维持支持率的前提条件是其执政能满足大部分美国选民的利益诉求。因此，提升民众的生活质量和就业率而非单纯改善经济指标才是其基本要务，但这是他在短期内无法做到的。实际上，美国国内的贫富差距正进一步拉大，不过这不仅是美国的问题，也是世界性的问题。我一直在关注世界范围内的基尼系数变化，几乎所有国家的这一指标都在上升，美国也不例外，而且美国上升的幅度可能更大。虽然我没有具体的数据，但大部分美国人承认，本国的贫富愈发悬殊。从统计数据看，当前美国最贫困的群体仍然集中在拉美裔和非洲裔中，少数族群整体的贫困率要明显高于白人，因此引发其强烈的不满情绪。与此同时，白人群体内的贫富差距也在加大，一部分白人的生活质量明显不如以往。从现实中看，尽管美国的经济在回暖，但仍然是最富裕的少部分人获得了主要的红利，少数族裔与贫困的白人对此都很不满，觉得生活质量不如过去，经济增长指标再高对他们也没有意义。在这种情况下，拜登的支持率如何能够提升？

问：近年来美国国内左右两派都更为极端，非理性行为越来越多。美国历史上也有类似情况吗？当前这种表现具有美国特色吗？

答：在我的印象中，尽管美国过去也有很多问题，但当前的政治极化和对抗是历史上少见的。具体来说，我在20世纪80年代、90年代和21世纪初分别在美国访问过较长时间。而现在再去，就切身体会到美国的服务质量在下降，族群之间的矛盾在增加，贫富差距不断拉大，而且对亚裔的歧视日益严重。

我刚接触美国时的感受不是这样的。我在美国的朋友以及老一辈的美籍华人，也有类似感受。在他们看来，20世纪四五十年代的美国是一个“很好的美国”，即使也有种族歧视现象，也有贫富不均，但人们对生活、对家庭的态度和应对问题的方式都比现在要积极得多。

在我考察了其他许多国家之后，发现很多现象并非美国独有，美国的问题实际上是整个世界的缩影。几乎所有国家的贫富差距都在扩大，生态环境遭到破坏，腐败比过去更严重，社会风气和人们的道德水平在下降，族群之间的分裂更常见，公众对政府的不满在上升。美国面临的这些问题很多国家都存在，是世界性的问题。比较而言，中国的发展独树一帜，民意调查显示民众对中央政府的满意度很高，这是西方国家难以想象的。

问：您觉得美国政治中存在的这些问题对于它未来的发展会有多大制约？

答：客观来说，美国国内的创造力与它当前的政治过程没有多少直接联系。美国的政治衰败不是一年两年了，但有马斯克这样的人存在，而且他个人事业的发展越来越好，已经可以说明问题。另外，特别关注美国衰败问题的福山也是外来移民，但他在美国也能成为有影响的人物。其他很多外国人和外国企业在美国也很活跃，包括一些非白人主导的企业，说明美国政治问题的影响相对有限，至少对经济发展的影响不明显。但是，政治衰败对美国社会的影响显而易见，国内凝聚力已经今非昔比。这不会马上就产生效应，但在潜移默化中会通过各种问题表现出来。从历史上看，美国各种思潮和势力始终都能保持一种基本的平衡，过于极端的终究无法长久，因此也不用太悲观。虽然现在极化对抗是潮流，但美国国内对此还是很警惕的，选民不会让一方全赢，同时整个社会也在悄悄向中间回归，不可能永远极化下去，也不至于走到极左或者极右的道路上去。

问：放在更长的历史阶段考察，您觉得美国国内的种族矛盾是趋于缓解还是激化了？您觉得美国的种族问题能解决吗？

答：种族间的矛盾增大、新老移民之间的冲突，既存在于美国，也存在于欧洲和世界其他地区，因此这也是世界性的问题。不同族群原本是分开居住的，当人类自由流动的“潘多拉盒子”被打开，这种矛盾就在所难免。美国在很多问题上的表现都是世界各国普遍存在问题的缩影。

同时美国也有其特殊性。我在研究世界政治的过程中发现一个现象：凡是移民多的国家，族群矛盾一定会增多。美国种族矛盾迅速上升的一个重要原因是它吸收外来移民的速度很快。相比之下，欧洲吸收移民的速度略逊一筹，而日本基本不吸收移民，因此规避了这个问题。在美国国内，不同族群的人不愿意相互融合，自然形成了彼此隔绝的生活空间，利益冲突必然增加。即使美国强调平权，呼吁照顾少数族裔权益，但在具体推行过程中势必面临各种各样的阻力。从这个角度看，美国的种族矛盾只会逐步加剧，而不太可能化解。

尽管如此，这种大量吸收移民的传统做法对美国来说仍然是把“双刃剑”，虽然移民加深了国内矛盾，但包容开放使美国能够吸引全世界的科学家、技术人员和知识分子前去学习和定居，这又是一个很大的优势。如果这个优势能够保持，那么美国在科学技术、教育和经济等领域就不会明显衰落。特朗普当选以后，很多美国人表示要移民加拿大。尽管美国到加拿大的移民确实在增加，但是到其他国家的移民数量似乎没有明显增加，他们好像还是愿意继续在美国生活，这也从另一个方面反映出美国的吸引力。简单来说，当美国领事馆前等待签证的队伍不再人头攒动时，才是美国真正衰落之日。

问：拜登政府提出的“中产阶级外交”，与特朗普政府的“美国优先”政策有什么区别？

答：美国人对美国自身的表现非常不满意，但对其他国家的批评更多。他们认为墨西哥人抢了他们的“饭碗”，中国人“夺走”了美国的制造业，甚至认为整个世界都“占了美国的便宜”，美国国内民族主义意识上升，民粹主义情绪强烈，这是无可阻挡的。于是美国就开始抹黑他们不喜欢的国家，对外表现得更加自私和强硬，当前美国的外交政策就是在这种基调下形成的。

提到拜登政府提出的“中产阶级外交”，实际上和特朗普政府的政策差别不大，仍然是要高举民族主义旗帜，优先考虑保护美国的利益，本质上仍是“美国第一”和“美国优先”，只是拜登政府不大肆渲染而已，而是把精力放在行动上。总的来看，虽然仍会以满足内部需求为核心，但拜登政府会在国际上更多拥抱以美国为中心的多边主义。

问：当前美国国内的政治极化现象非常严重，同时两党内部的分裂也很明显，这一局面会如何影响其外交政策？

问：您认为与特朗普政府时期相比，拜登政府执政以来的对华战略有什么特点？

答：拜登政府的对华战略有三个特征。一是以强化美国自身的实力为出发点。拜登政府总是强调“从实力地位出发”与中国对话，因为如果自身实力下降的话，美国就失去了竞争力。所以他们第一步是要加强美国自身的力量，提升国内的经济实力和技术实力，加快基础设施建设，“找回”实体经济。

二是美国要联合世界上其他一些国家来共同制约中国，要建立多边对华阵营。拜登政府执政以来，美国举办了“民主国家峰会”，建立了美日印澳“四方安全对话机制”和美英澳“三边安全伙伴关系”，始终都在强调美国不能“单打独斗”。这是与特朗普政府明显不同的做法，且与第一点紧密相关。谈到这里，我不得不提及一个非常重要的研究领域，就是有关标准和规则的研究，其中包括技术经济、技术标准、数字经济、数字标准、网络标准等。美国等西方国家把中国看作一个“异类”，希望通过制订各种新的有针对性的标准，把中国排除在外。我们在这方面的研究还非常不足，希望年轻人能多下功夫，多关注涉及下一代技术发展的标准和规则方面的问题，不能让西方阵营把中国完全排斥在外。

如果还有第三点的话，那就是美国认为未来的竞争主要是国家治理能力的较量，谁能够不出现明显的政策失误，谁就可以经由对手的失误而间接获胜。民主党政府认识到自身对于“改变中国”无能为力，因此只能想方设法期待利用中国或许会出现的“政策失误”来削弱中国的力量。所以美国有时候会故意刺激中国，诱使中国做出“鲁莽”的错误应对，这一举动带有明显的目的性，虽然不像前两条那样摆在明面上，但却是美方很重要的一个考虑。

问：当前对华强硬已成美国国内的“政治正确”。其主要致因究竟是中美两国实力的接近，还是在中美互动中美国对华认知发生了显著改变？

答：我认为这两者之间并不是非此即彼的关系。中美之间实力对比显然发生了变化，而且这种变化是有利于中国的，这导致美国对中国的看法也发生了变化。一方面，美国觉得中国很厉害；另一方面，美国认为很难把中国“推回”到过去的位置上去，削弱中国一是做不到，二是不太方便名正言顺地去做。因此，提升自身的竞争力，使自己的力量仍在中国之上，就成为美国努力追求的目标。美国能够采取的办法只能是加强对华竞争，在世界范围内孤立中国，使中国陷入被动。换一个角度来看，中国自身近年来确实也发生了显著的变化，包括巩固中国共产党的领导地位的许多举措。中国认为这种变化是有利于中国实力地位的提高和世界和平与发展的，美国却认为这种变化对其不利，所以他们对中国的负面认知也显著增多了。这实际上是两种价值观的碰撞，而且随着中美实力的接近，这种碰撞是难以回避的，中美关系趋于紧张也是自然的结果。

问：特朗普对中美关系带来的影响是巨大的，当前美国的对华战略与冷战时期对苏联的遏制有什么不同？

答：谈到美国的对华战略，很难完全说清楚。没有一位美国总统在其任内能够形成可以用几句话概括出来的对华战略。如果希望用简洁的文字来概括美国的对华战略，那么这种概括是没有意义的，因为简洁的文字无法全面描绘这一复杂的主题。而且，美国政府的某些涉华文件公告，也不一定能够转化为实际政策。举个例子，国内学界很关注美国政府发表的四年一度的《国家安全战略报告》，每当新的报告公布，很多人都会去仔细研究。但过了四年再回头看，就会发现这份报告实际的价值并没有想象中那么重要，因为发布年度报告是美国行政部门应对国会要求的举措，国会需要一份成文的指导方针放在那里，这样他们就安心了。从行政部门的角度来看，为了保持自身政策的灵活性，并不希望过多受到这份文件的约束，不愿看到它严格框定了未来四年美国政府实际应该采取的外交政策。

提到当前美国的对华战略与冷战时期对苏遏制战略的区别，我认为更多体现在博弈双方在文明和种族上的差异所带来的影响上。美国认为，从古希腊和古罗马时期延续至今的西方文明体系属于一种“普世价值”，代表了世界前进的方向，他们不相信此外还有其他什么文明能具有如此的生命力和普适性。中国则认为，五千年中华文明的历史传承已经足以说明东方文明或儒家文明的生命力与先进性，我们有责任有义务将与西方基督教文明不同的中华文明发扬光大，两者是可以并行不悖的。

由此来看，中美之间的矛盾与当年的美苏矛盾确实存在明显不同。首先，尽管苏联同样主张无神论，但却无法摆脱东正教和西方文明对其潜移默化的影响，而目前看来俄罗斯还在利用东正教来扩大自身的影响，甚至普京也公开说自己信仰东正教。东正教与新教的起源是一致的，因此从文明的角度来看，美苏在冷战期间是处于同一西方体系中的，区别只在于是以马克思列宁主义还是以盎格鲁－撒克逊文明来改造世界。而在中美之间，存在的不仅是马克思列宁主义与西方自由主义之间的争论，实际上我们所说的马克思主义是已经中国化了的，具备了鲜明的中国特色。虽然中国并没有像苏联那样试图将自身的政治制度主动向外推广，但中国的国际影响力不断增大，中国的发展经验正在被越来越多的国家借鉴，却是事实。这一现实让美国愈发难以接受，因而认为两大文明体系的碰撞和冲突在所难免。

这又引申出了种族问题。西方人内心潜移默化且根深蒂固地认为，虽然很多其他种族也接受了基督教信仰，但欧美地区的白人，特别是盎格鲁－撒克逊人的英语国家才真正代表着基督教和新教文明，非洲裔、拉美裔和伊斯兰群体都不能代表。他们不能接受中国作为“异类”在世界上占据主导地位，但是又无力改变人口数量众多的中国迅速崛起的事实。从世界人口的变化看，100年前白人在世界人口中的占比是25%，而现在已经下降到不足10%。这一数据的变化反映到政治上，就是西方整体的实力和影响力显著下降，其中文化影响力和宗教影响力已今非昔比。而作为“黄种人”代表的中国的影响力也在迅速上升，在以白人为代表的美国精英看来，由中华文明取代基督教文明是难以容忍的，因此他们会千方百计地阻止中国发展。

问：关于中美之间是否出现了“新冷战”的问题，目前学界的争议较大。您如何看待这一问题？

答：与冷战期间的美苏关系相比，当前的中美关系还是有很多不同的。首先是双方谁也无法诉诸“集团政治”，因此中美不会变成美苏那样的两极对立。所谓“极”，是指吸引别的国家团结在自身周围，组成一个一致对外的联合阵营。美国想这么做，但是很难做到。中国则并不追求建立这种阵营。相对而言，由于其他国家和中美之间的差距越来越大，未来可能演变成“两强”并立的世界格局，但是不会出现冷战期间那样的两个阵营。

其次从意识形态方面看，中美之间的竞争并非如美苏之间那样带有明显的意识形态对抗色彩，而主要是一种民族主义的体现。因此，中美之间没有出现像当年的美苏那样在意识形态领域展开你死我活、不共戴天斗争的态势。

最后一点也是更重要的一点，我们都很清楚美苏之间是很少有经济往来的，而中美之间在经济上却是割不断的，经济利益在中美两国之间会发挥非常大的作用。正是两国的经贸结构决定了中美完全“脱钩”是做不到的，甚至于在经济领域“部分脱钩”都很难做到。

目前，美国努力促成“脱钩”的主要是技术领域，但这种“脱钩”也是有限的。中美相互依赖并不是愿不愿意的问题，而是谁都无法回避的问题。一个国家不可能发展出所有的经济产业部门，这既是由自然资源的分布情况决定的，也是经济发展规律。如果一个国家对外界完全没有需求，这个国家也无法获得真正的发展。从这个角度来看，美国无法对华完全“脱钩”；而对于中国来说，即使存在“卡脖子”的风险，我们也还是要继续坚持对外开放。

问：中美之间的相互依赖确实是美苏之间不可比的，但是英国和德国在第一次世界大战前的经济联系也很密切，最后还是发生战争了。您觉得经济联系能够阻止中美之间发生严重冲突吗？

答：当前中美之间联系的密切程度，包括信息的沟通、人员的往来、物资的流动等，特别是数字时代金融与科技的相互融合，是100年前的英德之间难以相比的。发生战争的风险之所以没那么大，是因为中美之间各方面的交流已经非常广泛深入，使得突发事件或者遭遇突然袭击的概率非常低。如果想发动突袭，让对方在事先完全没有察觉的情况下达成目标，这在当前条件下似乎不太可能做到；而且在伤害对方的同时也无法独善其身。当然我们不能完全排除突发事件导致冲突迅速升级并最终失控的可能，但这种可能性相当小，因为中美双方都不想打仗。做好应对战争的准备是必要的，而且在对外言辞上也不能软弱，但两国都知道在各自都拥有核武器的背景下，全面开战会导致什么结果，所以战争并不是当前的选项。

问：近年来，台海局势越来越紧张，中美在台湾问题上的较量进入了一个新的阶段。您认为美国政府的对台政策是否在发生根本性的变化？如果台海发生战事，美国会介入吗？

答：我认为美国的对台政策没有发生根本性的变化。美国仍然强调一个中国政策，但这种政策始终不包括承认台湾是中国的一部分。美国在这个问题上态度模糊，仅承认中华人民共和国政府是代表中国的唯一合法政府，可见美国的一个中国政策和我们的一个中国原则存在根本差别。我们认为世界上只有一个中国，中华人民共和国政府是代表全中国的唯一合法政府，台湾是中国的一部分，这三句话是连成一体的。美国只接受了前两句话，同时在第三句话上不断“走钢丝”，既不否认台湾是一个自主的政治实体，又表示不支持“台独”。

在我看来，美国并不完全支持“台独”。历届美国政府都在利用台湾问题来牵制中国大陆，假如“台独”万一真的实现了，美国就失去了利用台湾问题对中国进行制衡的筹码。而且“台独”会引发中美之间的战争，美国也得不到什么好处。对于美国来说，最好的状态就是台湾既没有处于大陆的控制之下，也没有形成法理上的“台独”，这可以使其在两边持续“捞好处”。一直以来，美国支持的都是台湾不统不独，这一基本原则并未改变。当前拜登政府加大了利用台湾问题这个筹码对华施压的力度，但是我不认为美国的底线已经发生了改变。

至于如果台海发生战事，美国是否会介入，以及介入程度的问题，我觉得很难去预设，主要还是取决于大陆“对台动武”的形式和规模。我们必须保留“对台动武”的选项，这是一种底线思维，而且随着蔡英文当局对大陆挑衅的不断升级，我们也会更多强调以武力方式解决台湾问题的可信性和迫切性，以对“台独”势力形成更强的威慑。如果最终迫不得已必须动武，我相信大陆方面已经做好了规划，同时对于美国可能的介入方式也有预案。

问：在特朗普政府任内，中美人文交往也属于“脱钩”的范畴。拜登政府执政以来，逐步放开了对赴美签证的管制，但目前两国学术界的交往依然基本停顿。您如何看待中美之间恢复人文交往的前景？

答：目前有消息称，申请赴美的中国留学生比以前多了，我不太确定，也不知道这些数字从何而来。我的感觉是，中美之间人文交流的恢复是一个缓慢的进程，不仅取决于新冠疫情的走势，同时也需要人们对中美关系的稳定发展恢复信心。未来中美人文交流可能还会继续，也会有所恢复，但无法恢复到2017年以前的水平。这是由两国关系的政治大环境所决定的。

问：您在一些会议上曾谈到中美关系状态和在美华人状况之间的关系，您认为中美关系会如何影响在美华人的工作生活？

答：中美关系或多或少会影响到华人在美国的生活状态，以及他们在美国受到的对待。特别是像特朗普政府那样，因为疫情问题而在美国国内故意煽动民众对中国和中国政府的仇视，这必然会激发一些美国人对有着东方面孔的华人的反感和排斥。但是我们看美国整体的犯罪率，这些年来似乎没有明显的增加，华裔受到严重的暴力犯罪侵扰的情况是否显著增多，还缺乏足够的数据支持。新冠疫情发生以来，美国的排外情绪更加强烈，一些亚裔也受到莫名其妙的侮辱、骚扰甚至暴力袭击，但是整体来看并没有出现大规模、高强度、持续以及有组织的刻意针对华裔的伤害行为。而且在自媒体上出现一些相关的视频画面后，美国主流社会对这种行为进行了严厉批判。中国留学生在美国被杀害的事件引发了很多人的关注，这对其本人和家庭来说确实是一场灾难，但是在两国关系层面，并没有带来太大的影响，毕竟这只是个别刑事案件，不是政府行为，更非刻意针对华人。而且这种事情在哪个国家都可能会发生，我们没有必要过分炒作，否则会对稳定中美关系不利，也会给在美华人带来更大的压力。我们可以对这些案例保持关注，进行研究，但是不要过度拔高到政治层面。

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