与任正非咖啡：创新、规则与信任

9月26日，华为创始人兼CEO任正非与两位人工智能领域专家对话，探讨有关创新、规则、信任的话题。嘉宾Jerry Kaplan（杰里·卡普兰）是全球人工智能专家、未来学家、平板电脑行业先驱；嘉宾Peter Cochrane（彼得·柯克伦）是人工智能教授、英国皇家工程院院士、大英帝国勋章获得者、英国电信前CTO。

任正非表达的核心观点是：

• 不认为全球技术会脱钩：美国供应零部件，华为一定会买

  
  

• 5G不是授权所有西方公司，而是一家美国公司

  
  

• 对于未来我们不用忐忑不安，而是应该勇敢迎接

  
  

• 人工智能处于萌芽阶段，要给新技术以信任和宽容

  
  

• 鸿蒙是否会为终端提供服务：还在试验中

  
  

• 把5G卖给美国，不感到竞争对手会产生威胁，反而给我们一种鞭策，促使我们前进

  
  

• 华为不是上市公司，不谋求漂亮的财务报表

  
  

• 基因技术会在未来二三十年产生大突破

  
  

• 应该出台隐私保护法，主权国家有权管理自己的数据

以下为对话实录全文

主持人：欢迎大家来到新一期的《与任正非咖啡》对话，今天的话题将会谈到创新、规则与信任。我们将会关注创新，毕竟我们也知道现在新技术的发展非常快。同时也会看一下规则，我们应该用什么样的规则去管理新技术的发展。与此同时我们也会讲到信任，信任是非常重要的一个问题，我们将会探索一些信任方面的问题，比如说技术脱钩和管理新技术的全球框架。我来介绍一下今天的对话嘉宾：今天一个关键人物是任正非先生，华为公司创始人兼CEO。与他同台的还有两名非常知名的科学家，分别是全球顶级计算机科学家、人工智能专家和未来学家 Jerry Kaplan（杰里·卡普兰），以及英国皇家工程院院士、大英帝国勋章获得者、英国电信前CTO Peter Cochrane（彼得·柯克伦），最后是华为公司战略部总裁张文林。

今天的讨论将会关于创新，你觉得未来会是什么样的呢？或者未来会产生什么样的发展以及新兴技术？

任正非：因为我认为人类社会如今正处在新理论、新技术爆发的前夜，电子技术很快就到达3纳米、1纳米，但是不会停下脚步，还会继续前进。这个前进的实现形式现在我们还不知道，过去我们曾经盼望通过石墨烯来实现这个东西，今天我们还不是很清楚。在我们这个时代，基因技术会在未来二三十年产生非常大的突破，对生物科技、生命科技、纳米医疗都会起到极大的作用。在这样的情况下，如果电子深入到更加精密的时候再和基因结合起来，这个社会的形态会是什么样子？我们根本就不可能想到。

而且在现在来说，科学技术已经发展到用分子科学来设计新材料的阶段。这样的话，新材料、新技术就会不断地出现，所以我认为我们现在完全不清楚。而且人工智能在这个时候有可能开始得到规模化应用，它对社会的进步和促进、改进是怎样的，现在我们还不是很清楚。但在这个时期，因为有量子技术、光技术的突破，所以大规模的新技术都会在未来二三十年产生突破，跨学科领域的突破和单学科技术的突破给我们带来新的机会。

在新的机会面前，我们应该怎么去迎接这个新时代？我们还是不清楚的。我觉得新时代给我们打开了一个强大的机会窗，我们所期望的是，在这个机会窗中，怎么去付出更多努力，让全世界更多的科学家、工程师以及全世界团结起来迎接这个新时代。对于未来的不可知性，我们不用忐忑不安，而是应该勇敢地迎接这个新的时代。

主持人：任总，刚才您讲到了AI、人工智能，其实很多人谈论的是智能这个词，他们很担心人工智能会取代工作，您怎么看呢？

任正非：人工智能只会给社会创造更大的财富，提供更高的效率。但是既然有了更多的财富和更高的效率，那么我们对旧的问题就有另外的处理方式。人工智能会影响和塑造这个国家的核心变量，这个国家会因为人工智能而发生天翻地覆的变化。在这样的情况下，我们要把它变成整个国际社会以及社会结构发展的动力，一个国家技术的发展要取决于自身的基础能力。基础能力就是教育、人才，还有行业成熟性的算法，算力，和基础设施的提供，基础设施又包括超大计算机、成熟的系统和连接等等，这一系列给予的支撑。我认为这个时代到来以后，将会使人类变得更加繁荣。

但也对一个旧的问题，对一个国家和社会提出了新的命题。因为我们曾经经历过工业革命时代，工业革命时代对每一个旧的问题的要求是只要进入中等程度就可以适应这个社会结构了。而到了人工智能时代，可能要提高人工的教育水平，每个国家都要在这一点上努力，而且不见得一定是大国才能成功。我认为很多中小国家由于人工智能的实现，也可以变成一个具有很大的生产能力的国家。而且只要有更大的创造财富的能力，就会给更多人带来机会。

主持人：Jerry Kaplan是人工智能的方面的专家，你同意任总的看法吗？

Jerry Kaplan：我非常荣幸和知名的创业人、企业家同台进行对话，非常感谢能够有这样的机会。对于人工智能这个问题，任总刚刚已经充分地解释过了，我觉得任总像莎士比亚一样，他一说完我都不知道该说些什么了。主持人希望我们彼此之间产生一些火花，首先我觉得人工智能不是什么魔法，它其实也不是真正关乎智能，只不过是新一波的自动化。要知道人工智能能带来什么，我们只要去参考之前的一些自动化发展就可以了，以及之前的自动化是怎么样影响到劳动力市场的，这样我们就可以预测未来会发生什么。我们现在都知道科技发展得非常快，比如说现在学术界的大家研究发现，其实以前我们发现科技的发展速度要比现在快。比如说像铁路和计算机等等，所有的这些技术发展都在变革社会。而这都是在以前就发生过的，我们近期却并没有看到如此快的科技发展。

任总说的很对，未来是光明的。虽然说人工智能会对劳动力市场产生一些变化，但是人们会更加富裕，会有一些新的工作，比如说将来社会上会有更多的中产阶级，我觉得这只是对劳动力市场的改变，而不是说人们失业了。

主持人：请问Peter，在人工智能方面，你觉得世界上哪个国家会成为主导者呢？是中国还是美国？

Peter Cochrane：我觉得AI会主导世界，AI会最终决定谁来主导。因为其实AI主要关注的是任务的处理，这是Jerry、我和任总都同意的。比如说你给你的员工去购买电脑，这也就是给他们提供一些智能的辅助。但现在的AI还并不能作为一个通用技术。我们现在真正想要实现的，首先第一点是需要打造一个可持续发展的社会，我们要实现这一点就不要觉得自己小修小补就可以实现。我们真正的是需要彻底的变革、彻底的改变，这些改变包括了我们的生物技术、纳米技术、AI、机器人技术，还有IoT技术（也就是物联网技术）。因为只有这些技术共同应用起来，才能够创造一个新的未来。比如说重新利用这些材料，如果要做到这一点就需要利用多重技术，这是一个很大的挑战。

我知道任总可能会很支持我的观点，我们不能去消耗更多的石油或能源了，因为我们都希望未来的地球是可持续发展的。我们需要给更多的人提供产品，需要打造一个可持续的生态系统，我们就必须要改变现在做事的方法。

主持人：刚才讲到了创新，还有另外一个非常重要的词汇是信任，请问任总，其实华为也受到了很多严格的审查，因为你们是5G方面的领导者，为什么人们对华为和华为所做的事情有这么多的不信任呢？

任正非：大家要看到几百年前，纺织机械一开始也是不被信任的，工业革命的时候，大家把纺织机械砸毁了。如果没有纺织机械，就没有我们今天的高级面料。高级面料主要的生产国家还是英国，别的国家生产的面料还达不到英国的水平。那就是说纺织机械的出现，其实并没有剥夺纺织工人的权利反而还提高了纺织的水平。

火车出现的时候，跑得没有马车快的，当时这还被嘲笑过的，但今天大家都认为火车可以拉很重的货物。火车刚开始出现在中国的时候，大家都把火车当成鬼怪一样地去看待，都好奇怎么这个东西就会跑呢？一样的。中国高铁刚出现的时候，曾经出过事故，随即社会上一片否定高铁的声音。但今天没有人说高铁不好，我估计一百个人都说高铁是好东西。

人工智能今天还是一颗新豆芽，因为当时超级计算机、超级连接出现的时候，也是刚刚才萌芽。这个时候人们对人工智能很担忧，说担忧人工智能会导致人们道德水平发生变化，其实这个担心太过了。今天回过头看一看，其实人工也已经增长了好几倍，几十年前社会还处在饥饿状态，现在却已经是很多过剩、消费不掉的时代，所以生产在发展了。

5G的出现也是一个意外，因为十年前有位土耳其教授写了一篇数学论文，巧合的是，我们比别人早发现这篇论文，于是我们便投入了极大的力量，才做出了5G。5G本身是一个工具，像支撑汽车、火车跑，支撑跑不是起到其他作用，但是现在对5G也是争论不休，这需要历史来证明人工智能、5G是会给人类社会创造财富的，所以人们要给新生事物一份信任、一份宽容。创新的最大特点就是给大家一种学术上的自由，允许你奇思怪象。否则为什么哥白尼死了之后他的理论才能被证明呢？基因工程在发展的时候，大家也怀疑基因会有负作用，但是我们只有在实验以后才能证明。所以现在对于新技术还是要给予宽容和信任。

主持人：任总您是否会感到失望以及遗憾呢？大家对华为5G技术有那么多的不信任。

任正非：我觉得首先中国过去是一个贫穷的国家，也是一个落后的国家，大家都认为中国不可能赶上来。但事实证明中国就赶上来了，像火车一样，火车跑快了，跑得比马车快了。这个时候大家对于新兴事物就会有些不信任，我觉得时间长了还是会信任的。

现在欧洲甚至是全世界，还是给了华为很多机会的，我认为这已经很宽容了，我已经很满足了，我不能让人人都能理解我们，至少是在一个短时间里面。

张文林：我们现在看到，实际上所谓的不信任主要是来自于不了解5G的一些人。真正了解5G的，包括我们的运营商，普遍都还是非常信任的，这也是为什么虽然有很多噪音、很多干扰，我们现在5G的业务还是发展得非常好的。

主持人：任总提出将所有的5G技术授权给西方公司，您提出的这些提议有没有争议？

任正非：我们不是授权给所有的西方公司，我们是授权给一家西方公司，就是独家让一家公司来买我们的许可。这样5G才有规模市场的支撑，这一家公司我们觉得应该是美国公司。因为欧洲有自己的5G，韩国和日本也有自己的东西，只需要在改进和发展过程中去调整。但美国现在缺了这个东西，我们应该独家许可美国公司获得这个东西。而且可以在全世界跟我们竞争，不是限定在美国市场范围，他可以在全球范围，当然是火星、月球、太阳都除外的其他地方都是可以一起共同竞争的。

我们这样做的目的，就是希望未来最大的产业应该是人工智能，我们希望在人工智能中不要遭受第二次实体清单。但人工智能第二次实体清单是不可能存在的，因为它是以软件为基础的东西，我们可能会超越另外的规格。但是我们不希望再次出现冲突，我们希望能够共同为人类提供一种服务，共同为新社会提供一种服务。

Peter Cochrane：我觉得现在是存在信任扭曲的情况，比方说科学家、工程师以及主管和整个公司都有不信任，我觉得这是一个政治问题。我觉得这个问题本身不在于技术，或是从事技术的人。这并不是对技术的恐惧，因为你看3G、4G也是有类似的恐惧，但是有一些差别，现在是因为社交网络才放大了这种影响的。大家认为只要数量多，就代表着正确性，如果说很多人都在做同样的事情，就会产生一个大范围的影响。比方说现在很短时间里就可能出现2000万家社交媒体发布的消息，所以我觉得是需要行业内进行一定的合作和努力去打消大家的疑虑，这是我们需要去做的。现在并没有证据证明存在关于技术的问题，如果真的有技术，比方说你真的有证据说明在医疗行业或其他行业可以用技术来杀人，那么这会是一个很大的问题。但是我觉得现在新的技术，我们是需要有切实证据才能够证明其是否存在问题的。

主持人：任先生我说一下刚刚说的授权，5G技术如果给一家美国公司，那么授权的内容是什么？硬件、软件、源代码？

任正非：首先，所有的专利都是公平的无歧视的授予给这个公司。第二是关于5G全部的专有技术、源代码、硬件技术、交互、生产的经验，包括如果他需要的话，芯片的设计也可以授权。我们就希望将来在新的起跑线上，我们和欧洲、日本、韩国、美国可以在同一个起跑线上再次起跑，再次为人类做贡献。我们有信心能跑赢，所以就有信心开放。

主持人：您听上去特别大度，但是这个给了其他公司很多的机会，让大家成为华为一个巨大的竞争对手，这样的话有可能华为会丧失5G的领导地位，您愿意接受这样的结果吗？

任正非：但我们获得了很多钱，可以买很多的“柴火”，把新技术的火烧得更旺，更有机会领先。其次是我们引入了强大的竞争对手，就迫使我们公司的19万员工中每一员都不能惰怠，谁也不能睡懒觉，一旦睡起懒觉来可能就死亡了。如果只是靠我督促员工好好干活是不行的，狼赶着羊跑，羊才是最健康的，我不担心会出现强大的竞争对手，甚至说会把华为打垮，真把华为打垮我才真高兴，说明世界更加强大了。但是如果华为没有被打垮，华为跑得还快，这样跑得慢的羊都被吃掉了，我都不用裁掉跑不快的员工，这些员工都让狼吃掉了，有什么不好呢？我不觉得竞争对手会产生一种威胁，我感觉反而会给我一种鞭策，促使我前进。

主持人：Jerry是来自美国的，您觉得美国公司会怎么看待这个提议呢，以及许可是否能重建信任？

Jerry Kaplan：首先我先来谈谈信任的问题，因为我觉得这里混杂了几个问题，Peter讲到的是对技术的信任和恐惧的问题，任先生讲的是对于供应的信任和担忧，就是对供应商的信任问题。信任这个词在英文里面是一个带有情感的词语，你不信任我，这是带有情感色彩的。

但是做生意不需要信任，做生意需要预测性。信任就像结婚，结婚不一定有爱，有爱当然一定更幸福。但是有时候结婚是不需要爱的，同理，我们这里需要的就是互相尊重。在政治层面，美国没有做到对其他国家的尊重，所以没有办法进行建设性的对话，我觉得许可是其中一个可行方案，但是还有其他一些技术性的方案都可以考虑。包括第二供应商、第二来源，这些技术手段都是可能的，这样的话各个国家包括美国可以保护自己的核心基础设施，这不是说华为就不能够成为一个好的、高效的供应商了。在商言商，我觉得华为还是可以帮助美国公司的，但要以美国能够接受的方式。

主持人：任先生您是愿意放弃这个业务的吗？

任正非：可以这样理解。

主持人：Peter，您对这个问题还有什么看法吗？

Peter Cochrane：我觉得在技术、5G和网络的问题上要取决于我们怎么去使用，因为这些技术其实能对像医疗、物流、制造等各行各业起到一个巨大的驱动作用。这些技术可以快速地集结资源，从而支持这些行业的发展。

我觉得如果出现新的公司，或者说一个原来就存在的公司，像任先生这样的公司不可能说在一夜之间就变得非常先进和成功的。他们的成功都是源于研发团队，都是因为工程师和科学家的努力工作，所以才有了这样的优势。大家现在已经开始思考5G以后是什么，但是从现实的角度来看，如果要在全世界范围部署5G，我们如果要快速部署的话是需要多家公司的努力才可以实现的。当市场到一定成熟的程度，当5G进入了成熟部署阶段的话，情况会好一些。但是在开始的时候，我们需要大量的供应商才可以快速部署技术。这也是和全球气候变化、社会变革相关的，所以我们都需要改变做事方式。

主持人：任先生也愿意签署无后门协议，这也是您在探索的，跟一些欧洲国家在探索的，请您再解释一下最新的进展。

任正非：第一点，三十多年来已经证明了我们做一些事情的确是没有什么恶意动机的。第二点，我们在英国、德国也受到了严密的检查，所有设备商中没有一个设备商受到像我们这么严格的体检，这就证明了我们身体没有问题，我们各方面都没有问题。虽然英国也发现了我们的一些问题，但这只是说身体有哪个地方不够健康，不健康的是可以改进的。因此我们认为没有出现任何恶意的问题，我们愿意在全世界支持欧洲对全世界的设备商和运营商进行体检，体检就是都不能装后门。我们有信心跟各个国家签订无后门的协定，这一点我们应该是可以做到的。

第二个，我们投入大量的研发经费解决适应欧洲的GDPR的隐私保护的协议。我们公司把未来五年网络进步的基点作为初级目标，是要确立网络的安全及隐私保护作为高级目标。作为二层目标，就是要建立极简的网络、极简的设备、极简的东西，使网络变得更加简洁，这也就是把更加安全、更加可靠、更加快作为支撑目标。

从这一点来说，我们正在努力做这点事情，所以就敢给各个国家的政府、成员保证，这件事情，我们是能做到的。

主持人：信任问题是一个很现实的问题，哪怕你说我愿意签这个协议，但是如果我不信任你，就是不信任你。近期我们也看到一个真实的场景，就是说是否有可能出现科技脱钩？一个是中国的科技世界，另外一个是美国主导的科技世界。你觉得这个情况有多大可能性会存在？

Jerry Kaplan：如果真的出现的话，对两个国家来说是非常不好的。像任总讲到的，如果只讲5G的话，就是欧美之前曾经发生过的事情又可能重演一遍，就像3G还是4G欧美之间发生过同样的事情。当时欧美之间的标准是不一样的，你的手机在两个国家之间是没有办法自由使用的，运营商用的是不一样的标准，这造成了很大的问题。

主持人：Peter的看法呢？如果中国一套标准，美国一套标准，那欧洲怎么办？

Peter Cochrane：我觉得这对于地球来说是一个完全不可持续的场景。因为我觉得整个科技世界，我们已经花了几十亿去开发技术，我们要把这个技术去实现，然后实现大规模的应用，我们需要把它推广开来，这样人类才能够受益。假如一套技术只能受益于一小部分市场的话，那怎么样才能实现最大化利用呢？美国、欧洲、中国、印度，没有一个国家完全拥有所需要的人才、资源，能够单枪匹马去实现这一点，我们毕竟是处在一个全球化的市场，我们彼此之间是互相依赖的。

我觉得政客可能没有意识到这一点，我觉得在我们整个全球化的发展过程当中，所有的市场都是互相依赖的。

主持人：任总，你觉得多大程度上华为有可能会从西方的技术当中脱钩？或者说你们是否会减少对外国技术的依赖？这是否会迫使你们自己开发自己的技术呢？

任正非：因为火车最早的时候有窄轨、宽轨、标准轨，从而给这个国家的运输带来很大的不方便，对工业社会的发展产生了一定的限制。通信行业也是一样，3G有三个标准，4G有两个标准，大家觉得这些标准的不同给社会带来了麻烦，为此付出的成本也很高。因此5G才只产生了一个标准，5G的一个标准是上百个国家的数千个乃至数万个科学家经过二十多年的大讨论，最终才产生的统一标准，这才让全世界在一个标准架构下实现未来的连接。这个连接将来有利于支撑人工智能、支撑人类社会。

现在如果有某种异议要脱钩呢，我不赞成。美国公司愿意供给我们零部件的时候，我肯定要购买的，宁可我自己的零部件少生产一点，我也要买，就是为了要维持全球化的问题。我不会走完全独立更新的道路，这样最终会是一个封闭的结果。现在临时的备份状态的行为，不能代表华为公司的长期理想，我们的长期理想还是要融入这个社会，融入这个世界，我们不会带头做这件事情。

现在美国公司不断改变，开始对我们恢复供应，我们是很欢迎的，我们是很高兴的，这也不会有什么嫉恨的问题。我们就希望世界千万不要脱钩，因为好不容易融成了一个技术的统一体，再脱钩对人类创造新财富是不利的。教授刚才也讲了，市场划成了一小块只能是高成本的结果，尽管技术上实现是没有问题的，但是只能是高成本的。全球化的目的就是让资源充分得到利用，使优质的服务能够降低成本，让70亿人民受益。这应该才是我们奋斗的理想，划疆而治、划块经营，不应该走向这样的行为趋势！

主持人：我们讲讲鸿蒙生态系统，这会是一个非常大的技术吗？您怎么看呢？

任正非：鸿蒙系统已经经历了七八年的开发，这个系统的目的是为了物联网而使用的，为了将来工业控制而使用的。它最大的特点就是低时延。但是鸿蒙会不会走向为终端提供服务呢？现在我们还在努力中，因为我们是比较友好的公司，当然谷歌也非常有水平。如果说美国政府还是不能给我们开放GMS的话，我们可能要在这个方面做出一些努力。

主持人：Jerry怎么看？

Jerry Kaplan：（卡顿）比如说对公司设定了诸多的限制，之前我们遇到过相似的问题，包括打印机等等。之前打印机也是有不同的标准，没有任何一个人可以获益。因为这些打印机彼此之间没有办法互联互通，而且以前的PC机，比如说IBM好像是1982年的时候生产出了第一台个人电脑，如果我记得没错的话，当时IBM创造出第一台个人电脑。后来像飞机、手机等等，从工程的角度来说我们一定要意识到不仅是华为一家公司受到了影响，比如说我现在一直在使用苹果电脑，而且我有两个G-Mail的邮箱，这两个都是美国产品。现在这两个产品运用起来都会受到很多的限制或者是障碍，其实这不是由于技术造成的，也不是由于市场中的人造成的，而是因为政客造成的，就这么简单，听起来有点荒唐。我觉得未来的世界不应该出现这样的情况。

主持人：我来问一个挑战的问题，假如说未来真的出现了两个世界、两个系统，出现了脱钩，肯定会造成很多的不确定性，你觉得在这样的一个世界当中，谁会获胜？是美国会获胜，还是中国获胜？

Peter Cochrane：我觉得会是中国和客户，大家要知道美国的人口可没有那么多。

主持人：你觉得人们会走到哪里去呢？

张文林：哪一个标准更加开放、更加拥抱全球，哪一个就会赢。因为我们在通信领域已经经历过这么一个过程了，在通信领域，我们在2G的时候有一个技术是比另外一个要好的，但是它的标准是相对封闭的，而另外一个标准是非常开放的，也就是3GPP的标准是非常开放的。经历了3G、4G到5G，全世界都拥抱了3GPP的标准，而另外一个本来非常先进的技术以及投资这个技术的所有公司都走到了一个错误的道路上。我们公司是亲历了整段历史的，所以对拥抱全球、开放创新和合作共赢，我们是发自内心坚信这一点。

任正非：我认为全球产生两个生态和分裂的可能性，应该不存在。第一点，虽然隔离了我们跟美国科技科学家和教授的往来，但是教授总要发表论文吧，他的论文发表我们总能看到，只是土耳其的论文，第二年我们就能看见了。美国的论文，我们第三年看见，但我们总会看见，看见了也总会对我们的科技产生影响。尽管说美国可能跑在前面一点，我们跑在后面一点，但是来自喜马拉雅山的雪水是一样的。

美国应该说在世界上是最领先的地位，是世界科技最强大的国家，像喜马拉雅山的雪水一样，如果科技脱离了，喜马拉雅山顶上的雪水不准流到下面来，下面的庄稼就干死了。干死了以后，上面的雪水也没有得到什么利益。正常的情况应该是上面的雪水流下来浇灌下游的庄稼，从庄稼分取一部分利益，这就是世界走向全球化的目标。

美国如果做了很多好东西不卖，怎么去让国家变得繁荣富强呢？庄稼活不了就会想办法打井使庄稼存活，所以出现这种情况的时候就会想办法替代。否则，科学技术不能商用，不能占领全球市场，那经济就会萎缩。

因此我认为客观事物排斥，哪一家都不可能脱离这个世界，哪一家都不可能重建一个区域性的环境。只是实现的形式比较坎坷，有个教授写世界是平的，我相信是平的，但是有一部分是冰川，可能过去会很痛苦的，但即使是平着的冰川也要小心一点。不管怎么样崎岖的道路，世界的道路都是通的。已经是互联网时代了，互联网时代再讲科技脱钩，再讲划分区域自治，这根本不现实。

刚才张文林也讲了，到底哪个标准是胜利的？2G的时候CDMA是占据技术优势的，GSM那时候没有那么好，谁救了GSM？我们中国。因为CDMA的对中国提出了一系列苛刻条件，中国不接受，就大量买了GSM，GSM在中国有可能打电话打着打着就断了，但是毕竟是在大规模被应用也能被修改，3GPP在这种环境中就迅速前进。第二点是更开放，数千家、数万家、数十万家涌进来拥护3GPP的标准，因此也就形成了一种生态，于是就一直在推进这个生态，这个生态就推到了今天的5G。5G的胜利，实际上是3GPP组织的胜利。

主持人：似乎你是百分之百确定这种技术是不会发生，你愿意再说一遍吗？你确信不会发生脱钩？

任正非：我为什么确信不会脱钩呢？由于互联网时代传播已经很广泛了，美国教授的论文不可能发到冰箱里面谁都看不见。美国的工程师看不见，那美国也无法做出产品来。只要一放出来，互联网上谁都能看见，看见的人就会跟着美国的理论走，也可能跟着欧洲的理论走，也可能跟着俄罗斯数学家的步伐走，最后就形成了还是在同一个平层的生态，这个生态可能有差别，但是整个生态应该没有太绝对的差别。

主持人：Peter的看法呢？

Peter Cochrane：在历史上我们从来没有看到过孤立能成功的例子，不管是公司、国家还是任何的组织，我认为任先生是对的，这是时间问题，孤立不能成功！

Jerry Kaplan：关于AI的话，我觉得这个格局有点不一样。有一些理论专门用来分析谁会胜出，当然媒体朋友也知道政客跟媒体朋友说这里面涉及到国家之间的对抗。其实AI是一个软件技术，包括程序，也包括数据里面含有很多的价值。其实AI就是关于程序和数据，首先你有程序跟软件，然后才会从大量的数据当中发现规律与价值，这个就是当前AI的用途。关键在于每个人都会有AI技术，它是容易获取的。我觉得对美国公司来说不是问题，但问题在于是否能有数据。比方说在中国收集的数据，对于其他的国家未必同样有用，所以这涉及到如何使用数据的问题，这对于AI是很关键的。

比方说AT&T这家电信运营商不可能直接使用中国电信的数据，对于他们来说这个数据没有那么大的价值。比方说在中国脸部识别很有用的数据，用来训练其他国家，像美国的脸部识别就不一定那么有用。你可以看其他的例子，比如说电影行业，中国电影会胜出还是美国电影会胜出？这又是在于数据。我觉得美国人从来没有担心过中国电影会超越好莱坞的电影，不管中国电影多么优秀，是不可能接管好莱坞观众的。

我觉得这里涉及到很具体的问题，各国政府的一些担心都放错了地方，AI不是核武器，它们是不一样的。

Peter Cochrane：我还能想到其他的例子，美国和日本曾经在汽车行业有过冲突，当时美国的汽车行业工人大量失业，因为日本的汽车质量更高、性价比更高，因此爆发了美国和日本之间的贸易战。

Jerry Kaplan：我以为你会讲到第五代的计算项目。当时也是很偶然的，就是5G。其实当时在第五代计算项目上，美国和日本之间也有很长时间的冲突。因为这是一个规模非常大的政府项目，在日本、在美国都有，他们其实当时浪费了很多的政府资金，第五代计算项目没有得到很好的成果。像现在来到AI时代，我们不能避免同样的错误，不能再犯当时第五代计算的错误，我觉得不会有你说的这种胜出者。

主持人：很高兴听到数据这个词，在西方、在美国很多人都关心数据保护以及隐私保护，请任总判断一下接下来我说的是否正确，在中国更愿意分享自己的数据优化技术，这是中国的情况。您觉得在这种情况下数据保护是西方很关心的问题，隐私保护是他们很关心的问题，您觉得这点会不会对数据创新产生很重要的影响？

张文林：我是Jerry重视的粉丝，我非常喜欢他的书，但是在这个问题上我跟他有不同的观点。数据确实对人工智能来说是非常重要的，而且对人工智能的技术，我们非常喜欢它的一点就是每个区域的数据是不一样的，每一个区域数据有自身的价值。可能这个数据拿到另外一个区域去就不一定那么有价值，或者不那么有吸引力。这个好处是人工智能能带给每个不同的区域带来Business（生意），大家都可以享受这个技术带来的创新和业务。

但是我认为关键的还有一个问题在于算力，人工智能之所以现在可用，我们认为是众多的技术包括连接技术，包括刚才任总讲的高性能计算，发展了六十多年。人工智能的概念其实非常早，但是直到现在才基本可用，就是因为所有的这些技术才刚刚使人工智能起步。在起步的情况下，只有算力得到了非常大的突破，人工智能才可能像我们现在用的电一样随处可以有，我们可以随时去用。

我们认为基础设施的能力，包括连接、计算对人工智能是至关重要的，数据当然也是重要的，但是应该现在还不是那么严重的问题。

任正非：我觉得不同国家对隐私保护的概念是有很大区别的，中国可能过去是最保守、落后的国家，其实现在变得更开放了，每个人每一天把他做的任何事都自己发到网上去，而不是别人发到网上去。鉴于安全问题，千万不要把照片不断发上去，但人家说我就是要把照片每天都发到网上去，这就是中国年轻人和我们的区别。他们认为他们什么都不需要保护，所以才都发上去。

当然第二个，我认为隐私保护要有利于社会的安全、有利于个人的安全，要有利于社会的进步，完全过分的东西对社会造成的伤害也是不好的。我举个例子，深圳在十年前的时候，每年骑着摩托车把女孩子的包抢走的事件大概有1.8万件，而去年是零件，没有了。第二个是去年杀人的命案有94宗，但是全部都破案了。现在中国的社会治安反过来要比全世界任何一个国家的社会治安都好，特别是小孩子从国外回来以后都觉得这里治安好，但是也牺牲了很多人的隐私，就包括我的隐私，我开车走到哪儿，都会有人把我拍了然后发到数据库去。

但是这是有权限的，警察本人也不能去动用，警察要经批准才可能去查阅这个东西。通过这样的保护，深圳的社会治安基本上连小偷都没有了。如果社会发生经济变化，可能会产生冒险的行为，但是基本上慢慢都没有了，那就对生产的发展是有好处的，对就业的发展是有好处的。这一些都在变，整个中国开始都在变。

这样的话，在某种意义上来说，西方的这一点不能侵犯、那一点不能侵犯，最后是社会治安不好，特别是美国动不动就枪杀案，如果美国牺牲一点隐私，就能发现这个人带着枪去商场，而且当场就应该制止，警察就应该制止，就可以避免这种事情发生。这个人的隐私受到了保护，但是更多人的生命没有得到保护。有的时候我们对隐私保护的东西还是要科学地来分析，科学地来管理，特别是一个主权国家对信息怎么管理、对数据怎么管理，这是每个主权国家自己的事情，而不要划一个全世界统一的标准。

应该说不能是我们国家的标准是这样的，你的国家必须也是这个标准，只要这个国家在不伤害好人的情况下、能保护好人，只是有利于社会治安，这个主权国家就有权对自己的数据进行管理。

主持人：我们讲到了中国隐私保护数据，大家都这么保护的话，创新公司从哪儿获得数据呢？

Peter Cochrane：您想免费获得很多东西吗？假设说我今晚生病，我在英国是有病例的，我在中国生病了因为GDPR，医院没有办法获得我在英国的病例，因为有数据保护的规定，在中国获得不了我的病例和其他的个人信息。如果我生病了，我很愿意提供我的个人信息来帮助我的治疗。在疾病诊断的时候，我是特别愿意贡献我的个人数据给医生来诊断病情。

我觉得应该考虑的问题是，这会不会对我的个人、对我的家庭造成安全问题？首先对我个人来说，我会考虑这对我的生活有没有便利性，这是我个人考虑的。是不是让你的生活更便利呢？比如说你需要病例的话，我是愿意提供给你来诊断我的病情的。如果这样的话你才可以好好地照顾我。

Jerry Kaplan：我觉得在不同的地区会有不同的隐私保护法律，因为涉及到社会问题和文化问题、法律问题，比方说中国跟美国就不一样，这有着历史原因。在欧洲也会有不一样的法律要求，AI是需要大量数据的。因此中国有数据，所以可以更好地应用人工智能，从而从AI当中获得更多的便利。包括数据集在中国是更丰富的，首先中国有更多的数据，美国没有那么多数据，美国甚至不能理解数据的量有多重要。

其实在上海的时候，我就发现上海的人口比德克萨斯州的人口要多。在中国会说英语的人比美国人口会说英语的人要多。我觉得这个量的概念，美国还没有明白。如果有数据，并且能够建立数据之间的关系、建立数据集就能用好AI，这一点在中国更容易实现。

张文林：我想补充一点，其实并不是要获得所有的数据才可以实现技术进步。根据我们的分析，需要的是去识别出正确类型的数据就可以了，我们不需要获得所有的隐私数据，不需要全集。可能在初期阶段有些互联网公司并没有真正的搞清楚需要什么类型的数据，有过这样的探索。但是现在大家已经逐步认识到了必须要尊重数据隐私的保护，而且需要尊重个人。比如说像Peter刚才说的，我们会贡献价值，我们只是需要用最小化的数据，然后产出最大可能的价值。

主持人：你觉得中国出台隐私数据保护法律只是一个时间的问题？

任正非：出隐私保护法是应该的，而且应该非常严格，要处置非法获取数据和应用数据的。我刚才讲的是主权政府是有权，就是警察或有司法权力的人是应该可以掌握数据的，而不是讲普通老百姓。中国也出现了倒卖数据的情况，比如说谁怀孕了、谁是产妇，这些信息被坏分子倒买了，就把数据卖给做奶粉的公司，让这些公司向这些人推销，这些是暴露了人家的隐私，这是不正确的。盗取电话号码，把隐私的电话号码推送给坏分子，中国是要在这方面加强保护、加强立法，要对这些东西进行严惩，让社会得到进化，肯定是这样的。

我认为我们始终还是支持GDPR的欧洲体系，我们要坚决实现这一点。我也支持我们国家不断地在信息管理上一点一点地进步，我认为这两年有了不少进步。因为前两年混乱的很，但这两年好像已经有一点管制了。我认为逐步改变中国的隐私保护，让大家生活在一种安全的环境中，这是人们最渴望的幸福。

主持人：其实刚好说到规则的问题和监管的问题，你觉得政府应该需要设立什么样的规则和监管呢？比如说在发展新的技术方面，政府应该设立什么样的规则保证新的技术不会侵害到人的隐私？大家有什么想法？大家觉得应该设立什么样的框架或者说政府应该设立什么样的监管框架去促进科技的发展？

Peter Cochrane：其实我觉得我们不要太复杂化这件事情，任何一个公司或者任何一个组织，他们可以跟用户说我想要你的某些数据，然后怎么使用你的数据，保证在规则范围内去保护你的数据，应该是基于这样的原则下让用户给这些公司数据的。如果发生疏忽导致这些数据泄漏了，的确是要付出代价的。任何一个组织可能都会受到黑客攻击，可能黑客只是一个呆在卧室里的15岁小孩。从现在网络的安全问题来看，的确需要花大价钱、大投资去进行加固。比如说我看到银行、国防部和各种不同的组织都受到过黑客攻击，从而泄漏了很多的数据，很幸运的是没有造成太大的损失。毕竟我们的数据分布在世界的各个角落，或者在不同的组织当中。

主持人：比如我们看到华为公司的科技发展这么快，然而有些政府官员是不理解技术的。其实你刚才说官员不理解技术都是说轻了的，可能有些人会觉得技术不好或者是政客不能充分理解新技术。如果他们不理解新技术，他们怎么能够设立规则去管理呢？

Jerry Kaplan：我觉得这个问题没有办法给你完美的答案，但是讲到数据的保护，我们需要把这件事情理清楚才能够回答。首先，这个问题不是数据的收集，而是数据的使用和使用的目的。比如说你在收集的时候就要告诉人们，你的目的是什么，会怎么样去使用，以及你打算留存多长时间，否则有可能会让坏分子拿到这些数据。但是我们需要提供最大可能的透明度，比如说让用户知道你收取数据是为了什么用途，你打算怎么用，这也是美国现在在做的。比如说像Facebook、Twitter，这些用户的数据被他们所不知道的方式应用着。比如说用于政治目的，或者说用于治安警察，所以我们需要考虑到这些方面。

主持人：任总的观点是什么呢？

任正非：我觉得整个社会都要对新技术有宽容，因为没有学术的自由、没有思想的自由就不可能有创造发明。当创造发明出来的时候有些可能是有利于人类，有可能不利于人类，但都是要有创造发明以后慢慢去认识。比如说盐的发明是有害于人类社会的，如果不对其另一方面进一步研究的话，就不会了解到它的用处，盐也就不能造福人类。在很多东西上我们对新产生的新技术要有更多的宽容。如果对科学家的新东西都采取传统的观点给予评价，我估计新技术的诞生是很困难的，人类社会的进步就会像中世纪一样缓慢。特别是基因技术，基因技术的出现将来是有利于人类，还是会有哪些不利于人类呢？我认为还是要由时间来证明。

可能某一些新技术是有害于人类，也可能会给几十亿人带来幸福，现在我们也不能一概排斥。人工智能在我们公司主要是用于生产过程以及产品的改进，还没有进入社会能力方面的研究。但是社会学家就对人工智能提出了若干的想法，我觉得至少实现的时间，是三十年以内不会出现社会学家所想到的问题，所以我们不妨把人工智能的问题更宽容一些，别老是阻挡人工智能的前进。

新技术、新科学、新思想总是突破了人们的传统，总是不会被多数人接受。科学家就是少数，就是真理掌握在少数人手里面，如果用互联网投票来评价的话一定是否定的，因为多数人不明白，所以我们认为有时候要保护少数。政府的政策、法律、社会道德、社会的对人们的宽容要对少数进行保护，即使可能会走出边缘了，我们宽容他还会走回来，否则社会进步就会迟缓，国家竞争力的的提升就会缓慢。

就像我们公司刚刚成长的时候，中国经济刚刚改革开放的时代，那个时候是因为2000万知识青年要从农村回到城市。回到城市以后没法就业，因为青年人不愿意在农村这么艰苦和孤独的环境中生活，他们就闹事，闹的很厉害，所以国家同意他们回家，回到了城市，城市又没有办法安排工作，就允许他们卖大碗茶、卖馒头，中国的私营企业就这么诞生了，就只是因为卖碗茶、卖个馒头而已。之后，国家又给我们出了一个问题，超过5个人、8个人是资本主义企业，是不允许发展的。我们那个时候已经不只8个人了，所以我们还是得到了地方政府的宽容，没有把我们打到资本主义的笼子里面去。我们正是因为一步一步地得到了宽容，才发展成这么大。

我们每一年给世界各个政府要交200亿美金的税，就是我给世界的贡献至少是200亿美金的税，还不说我们员工的消费和各种给社会带来的进步。没有早期对我们的宽容，也没有今天的华为。我认为我们对新技术、新兴事物要有更多的宽容，给予他们更多的自由，这样我们才能创造美好的明天。

张文林：业界现在讨论的非常热烈，其实我们现在看下来，解决的正确方向要从大家是出于对这个技术的担心、恐惧或过高的期望出发，最好的方法是大家走到一起来。社会学的科学家和技术公司能够坐在一起大家讨论到底用什么样的方法来解决。

任正非：不会有结果的，大家吵个几十年，也不会有什么结果。

张文林：我们看到在ISO和IEC，我们也在积极参加，我们认为有一个平台把大家的关注点能够收集起来。数字技术在快速发展过程当中，对数字的保护带来的可能的负面效果，我们作为技术公司确实是要去关注的。而且作为技术公司，第一点就是要遵守所有国家的法律，不能违反法律。第二还是要尊重客户的隐私和数据主权。

任正非：我觉得不管多少人坐在一起都是不会有结果，我认为结果就是百花齐放，允许大家百花齐放，让社会效果来评价你。

张文林：我们认为在产业界还是有进展的，而且需要产业界做到一起来，真正去相信一个共同的framework ，然后去提出挑战，否则不懂的人天天在挑战，懂的人又不愿意告诉别人这个东西到底是什么。像我手里的手机一样，我可以用这个手机，不用接触就可以翻阅。我刚才给Jerry演示了，他觉得好神奇，我们懂技术的人也觉得好神奇，但是这个技术并不复杂。如果我们让大家了解了这不是一个特别超出人类想象的东西，大家也就相信了。我们认为现在在我们的沟通下，应该有助于在对技术本身更加认识清晰情况下达成的一个理性的架构，会帮助更多不了解的人了解这件事情，用理性的方法对待这件事情。

但是对于科技公司来说，任何科技公司都不应该利用自己对技术的更了解，试图去剥夺用户的选择权。我们作为科技公司应该想方设法把复杂的问题留给自己，最终尽可能让用户明白这个技术是什么，到底有什么权利，把尽可能多的选择留给用户自己。这样的话，我们和用户之间的信任才能建立，而且我们跟社会之间的信任也才能逐步建立。

主持人：其实我们刚才讲的是规则。请问任总，在中国运作，您觉得在新技术这一块中国的监管者很开放吗？比如说在华为想要开发的新技术，他们持开放态度吗？

任正非：我认为中国首先要抓基础教育，因为中国要抓基础的研究，才能使中国具有和世界同轨的能力。在整个教育体系，现在还是美国、英国，也就是西方国家最发达。他们对于学术的自由、选才的自由是非常开放的。比如说一个学校同班同学，有1600门课可以选择。一个学期只能选4门课，所以8个学期只能选32门课，我选择的这32门课和你的32门课不一样，同一个班的同学学的也就是不一样的。中国是统一教材的，出来就要考分。但是中国的教育突破需要领军人物，因此对于华为来说，就是时代赋予了一种新的要求和机会。

对于我们公司的研究，因为我们是基于全球化的公司，并没有局限在中国国土上。因为我们的基础研究基本上在北回归线上，从美国、加拿大、英国、欧洲、东欧、俄罗斯、日本，在整个北回归线上，所以我们有3万多名外籍员工，包括相当大的科学家群。我们公司中有七八万研发人员，这些研发人员中有一部分也是科学家，有一部分是顶级专家，他们结合起来形成了一种新的机会，用来寻求突破的机会。这种机会，我们走在前沿，所以没有受到任何限制。

我们只是想在新技术上为人类多做一些贡献，并没有想做商业的霸主。因为我们不是上市公司，不谋求财务报表多好看。我们谋求的就是实力增强，这就可以了，所以我们觉得没有什么事情能够限制住我们。

主持人：我们今天要接近最后的讨论了，我希望大家畅想一下，我们讲到了新技术、创新，也讲到了AI，那么下一个大技术是什么？畅想未来下一件重大的技术是什么？大家来做一个预测。

Jerry Kaplan：我们讲到的是会对消费者有影响的技术，会对产业有影响的技术，我认为会是增强现实（AR），我认为增强现实将会有巨大的影响。比如说你戴上眼镜，你就可以看到在真实世界中叠加了一个虚拟的图像，你可以用来玩游戏，或者与其他人进行互动。你可以和远程的朋友进行交流，它有全息影像，他就像坐在你身边一样，但其实在物理上是存在于另外一个地方的。我认为这会改变我们与世界的观感，也会改变人与人之间的交往。因为会有更多虚拟现实的相处方式，就好像你身边有很多的精灵鬼魂。所以，我觉得5G跟AI技术会进一步产生影响，这会在未来十年发生。

Peter Cochrane：这周有一篇论文，很快又看不到了，这是谷歌的一篇论文。这个论文当中讲到自己获得了量子计算的霸权和支配地位，我不确定论文为什么很快又看不见了。他们提到了量子计算，背后的原因就是说如果能够实现量子计算，那么就可以真正的了解化学、生物、生命科学、人工智能，因为如果有了量子计算的话，就可以成功地解决一些根深蒂固的问题，比方说蛋白质的构成、通信的难题或者说是基因构成。他们认为量子计算是能解决98%当前无法解决的难题，所以他认为量子计算将会是跨越式发展的一个难题技术，将会影响到社会的各行各业。

我觉得它会影响一切，很难做量化的评估。如果是有100量子比特可能就很强了，如果有1000量子比特的话，可能我们就是几何数量级的增强。

任正非：下一个时代会是什么样子，我认为每一种技术都在突破的前沿，当突破了技术之间跨学科交叉在一起的时候，这个社会是什么场景？我不知道。我希望我们公司在这个场景中找到自己的地位，我们占领了这个地位就是收到数据的流量和处理分发数据的流量，以及存储和处理这些数量。如果这个河流像《2012》电影一样，这个潮水汹涌，我认为一定是有机会的，我知道5G的管道还很小，我认为这还是不能输到这些流量。我们沿着这个路还可以继续走下去的。

张文林：我跟任总整体的想法是一致的，但是表达方式可能不同。我认为最终还是人工智能，因为人工智能不是一个技术，现在人工智能之所以刚刚开始可用，是几乎所有的技术发展到现阶段是人工智能的算力和我们万物互联的连接带来的数据，使它可以产生价值了。我们认为人工智能在未来还有非常长的路要去走，在这个过程中，各种科技，包括生物科技，包括各个方面的科技像材料科技、分子科技、制造科技，所有的这些科技的突破都会使人工智能进一步快速发展。

而同时由于人工智能的发展带来了更多的数据，就是任总所说的巨量的数据，我们公司现在的想法是让这些数据的处理和运算更简单、更便宜、更加无处不在，就像现在人们用电一样，你甚至都感觉不到我哪里在发电和输电，随时插个插座就可以得到这个电，这是我们公司所期待的和正在聚焦去突破的。

主持人：华为是不是有在开发6G的技术，这个是不是在您正在开发的技术当中呢？

任正非：我们6G和5G的技术在开发过程中是并行的，6G早就在接触了。6G主要是毫米波，因为有非常宽的带宽，但是可能会牺牲发射的距离，所以6G真正规模化地投入工程使用，对我们的公司还早，还有些过程。

张文林：这是十年以后的事情。因为我们这个产业的规律是每十年可能更新一代，而且我是自己参与了任总说的最早期构思5G的过程。我印象一直非常深刻的是英国的一位教授，我们当时找他探讨什么是5G？这是十年前的事。他给我讲了一个概念，说在一平方公里之内要增加100倍、100万的连接。我们当时就觉得不能理解，这样的概念跟我们传统地去理解通信技术是完全不一样，我甚至觉得是跟技术无关的。但是现在5G就是这样实现了。刚才任总讲的6G还在探索，甚至任总刚才说的将来都实现不了。但现在大家只是开始探索，只是寻找概念。而且这个产业的规律是，我们看到任何一个国家、任何一个公司如果想跨越1G它就会错失机会。3G做的好的国家，4G必然是发展好的。4G基础打好了以后，5G才能发展好。任何一个国家、任何一个公司想跳跃发展，我们看到很多这样失败的案例是发生过的。

主持人：这就是今天对话的部分，接下来我们进入问答环节。

提问：我来自于美国的舆论领袖。请问任先生，您觉得如果要超出国家的界限用好技术、实现技术包容性的话，应该怎么做？

任正非：我们把技术就当成技术，技术只是一个工具，全世界统一都在用螺丝刀，螺丝刀就是全世界在用，还有扳手也是全世界在用。我们把5G当成就是一个基站，别把5G当成原子弹，我认为就可以普遍使用了。首先技术不要政治化，通过商业和市场的竞争和比较来选择，就可以大家共享同一个新技术带来的福祉。

Peter Cochrane：我觉得全球化是不可逆转的，如果在这个前提下有国家想逆流而动的话，我觉得是会付出成本、要牺牲的。在过去，这种孤立政策从来没有成功过。

提问：随着人工智能的发展，在座的各位嘉宾包括任总会不会担心会出现加剧人类社会不平等的现象，产生拥有数据、拥有可支配数据的少数人和生产数据的大多数人，但是不一定能够真正支配这些大数据。另外因为任总在这个地方，因为上一次咖啡会的时候您提到因为近期事件的影响，华为接下来的几年的营收预期可能会下滑到300亿美元的样子。但是上个月有高管提出说，其实预期不会有那么大的差距，大概是100亿美元的样子。请问有什么样的改变和调整让预期有所转好？谢谢！

任正非：首先，人工智能会不会使国家之间的差距加大，这是肯定的。人工智能将来应用的基础是教育、人才的培养。第二个问题是基础设施，因为人工智能是一个软件，是一个包罗万象的汇集，需要一个支撑系统，这个支撑系统就是高性能的计算系统，那就是超级大计算机群，而不是一台两台，而是万台，是大型的数据程序系统和超速连接系统来支撑它可能的运作，这些基础设施需要很大的投资。投资不够，你的软件很好，就等于有汽车，但是没有马路，那么你的汽车也是没有产生贡献的。

将来社会财富可能出现一些分化，我们国家事先要制订一些规则，让一些富裕的国家对一些贫穷的国家进行帮助，比如教育的各种帮助，使世界慢慢共同富裕。

第二个是关于我们公司产值减值的事情，不是在去年的销售收入上下降了，而是在我们目标增长计划上下降了，有人说100亿左右我估计差不多吧，也可能还会少一点，不准。因为我现在不能告诉你数字，不然财务明年就没有新闻点了，要留给他们来说。

Jerry Kaplan：其实AI就是自动化，像马克思解释过自动化就是取代资本，也就是说有资本的话，可以首先获得技术带来的优势。如果有自动化，比如说像AI，财富将会被迫更平等地去分配。我们应该更多地去思考社会的规则，以及符合经济学的规律，我们要让经济学的规律去满足社会的要求和目的。所以，我们不应该只是追求实现高的GDP，然后让少数人去受益。

提问：信任这个词是带有态度和立场的，我们可以理解为是一个主观的词。请问任总和两位嘉宾，如果说我们想要获得的信任，对方是带有先天的一种对立和主观的偏见时，您认为这样的一种情况下能够获得信任吗？我们也注意到任总从今年以来已经频繁接受了非常多境外媒体的采访，其实这在我们所认识的华为和您本人的经历当中是比较少见的，如果让您自己来评价的话，您认为您在过去一年的担任对外发声官工作成绩怎么样？谢谢！

任正非：我们认为天空逐渐变灰了，从黑颜色到深灰色到浅灰色，到万里晴空是不可能的。我们不断地发声，也让世界媒体在传播过程中把我们的真实情况向世界传播。世界在开始理解的时候，我们应该是很快就死亡了，结果没死。世界说你们是有库存物料，还可以坚持生产。我们可是上千亿的生产，我们的物料需要七八百亿美金，我们哪有这么多资金去存这么多库存物料，所以实际上我们并不是用库存物生产。到今年上半年大家看到我们财务报表还可以，大家就有兴趣。我们讽刺了财务报表，觉得是不是利用了客户对我们的同情。下半年的报表就可以证明我们公司是靠自己的力量。为什么客户已经很信任我们呢？因为有二十多年、三十年左右的交往，他们相信华为是一个好的公司、成熟的公司。

第二个是很多西方公司已经拿到了没有美国零部件的产品，他们信心大增，相信我们能够供应得上他们的货物。为什么我们的客人在这个时期里面增长了69%呢？就是看华为公司还是不是在上班。你们记者来了以后，公关就会带你们看我们上下班的班车，有这么多人上下班，就说明他们还在。第二个是看食堂，看到有这么多人吃饭。第三是看生产线，生产线一刻也没有停过。也就是增加社会、客户对我们的信任。这些信任是靠我们的实际行动一点一点去巩固的，当然也靠你们媒体在传媒工作中的实事求是的评价给我们带来了很多的帮助。

我们估计明年上半年财务报表还会好，不会差，也不会大增长，也没有什么大的季度会增长。得看明年6月份的财务报表再说，那个时候就是真活下来了。到了明年年底，人们就会相信华为真的是活下来了，因为过去了两年。到了2021年以后，大家看到华为恢复增长了，他们自己还解决了困难并且开始增长了。这个信任不是靠说服别人，是靠自己努力。自己必须真实地去努力，才可能改变信任度。任何信任都是可能带来信任、不信任和比较奇形的看法，但是最终是要尊重事实的，所以我们说信任是可以重新获得的。

Jerry Kaplan：我简单回答一下这个问题，如果听政治对话，你听到的就是不信任，或者是一些彼此侮辱性的话，或者是一些指控、指责，但更重要的是我们要理解这些政治对话。其实都只是说给他自己本区域的人听的，如果你也跟我一样住在旧金山的话，可能就会知道很多在中国媒体上报道的东西是没有被传递过去的，比如中国人民是非常尊重和自己同一社区当中的人，所以你可以看到政治上的一些冲突，会导致民间的对话变得更难。其实在民间之间的对话是非常顺畅的，所以我是希望中国人民能够了解到我们是非常尊重中国人民的，而且我们看中国人民也是把他们看作是世界社区中非常重要的成员。

主持人：你明年还会来中国吗？

Jerry Kaplan：如果你邀请我，我当然会来。

提问：关于任总愿意卖5G技术给美国公司的提议，是否意味着华为可以不依赖美国技术和供应商做5G的产品和设备，可不可以请您澄清一下现在华为在发货的5G产品中是不是已经剔除了美国的元件？

第二个问题是关于华为的融资计划，这个月见到60亿的中票里面显示华为似乎总体注册的发债金额是300亿，请任总确认一下这轮融资计划是不是300亿或者更多，计划在大概什么样的时间表内完成？第一次在国内选择发债，是不是因为在困难时期国内银行有一些优惠政策的支持？谢谢！

任正非：第一点，我们是不是完全脱离了美国的供应也能生存，这应该是事实。但是我们还是可以使用美国零部件来做的，我们8月份、9月份是对新的版本切换进行磨合性的实验，到10月份以后就可以量产了，今年的产值量是60万个基站，明年是150万个基站，但是我们还是渴望西方恢复对零部件的供应。因为我们西方这些公司的朋友已经有三十年的相交了，人还是有感情的，不能光为我们挣钱，让朋友都不能挣钱，这一点我们不可能这么做。

第二点是关于发债的事情，事先我并不知道。发债完了以后，我看到外面有新闻才打电话问我们资管部门的人为什么要发债？他说我们必须在情况最好的时候发债，增强社会的了解和信任，不能到困难了再发债，这是第一点。第二点是发债成本是低的，为什么呢？我们如果说增加员工对企业投资的话，这个成本太高了，分红太高了。融资才4%的成本，低得多，我们为什么不可以用融资的方式呢？第三点是过去主要在西方银行融资，现在西方银行融资的管道慢慢不是很通畅了，就改换在国内银行融资试试，因为国内银行过去利息点比较高，所以现在试试看，最终融资是300亿还是200亿，这一点我现在也不是很清楚，他们愿意发多少债就发多少债，因为不存在偿还问题，因为我们资金比较宽裕。宽裕到钱多了，我们就希望能对大学、科研机构、标准组织多给一些支持，支持世界的发展，不能狭隘地自己维护自己的利益。

Peter Cochrane：其实我觉得我们的听众也要知道，在过去的十年当中技术的重心越来越多的从西方转到东方。比如说像平板电视，或者是6纳米的芯片，这些最新的技术都是来自于东南亚国家。比如说像中国台湾是一个非常重要的芯片供应商，其实这样的一个转移，可能并不是非常大的一步，或者大家觉得这也不算是所谓的企业自治。我觉得这就是不把所有的鸡蛋放在一个篮子里的道理，大家应该更多地去分享技术，而且双边的贸易也是非常重要的。其实我觉得我们是可以实现。

提问：请问任总如何看待印度的5G市场和技术？您觉得在印度市场可能会遇到什么样的监管和法律挑战？

张文林：我们也觉得印度有非常好的人才和基础，其实是在15年之前就在印度班加罗尔设立了一个很大的研发中心，至今有3000多人，而且这个研发中心一直在发挥非常重要的作用。另外印度的市场一直是我们很重要的市场，这么多年在印度市场的经营还是非常好的。印度市场的管制政策也是相对比较开放的，跟我们有非常多的沟通和交流，目前我了解的是这么多。

任正非：对于印度市场，印度政府要开始思考了。印度政府过去对电信管制是基于对话音规则的管理，现在变成了宽带数据通信以后，印度要出台怎样的新的适应性的法规和政策，这一点是印度政府要思考的。刚才我讲的，基础设施是一个国家经济发展的基础，通信是基础设施的一部分，这是很重要的一部分。

主持人：非常感谢大家！也谢谢各位观众！