我们强烈地构思和孕育这个世界，直到它真的是那么回事

龙荻

南开大学世界历史本科，佐治亚大学历史系美国历史硕士（博士没读完不读了）。现居纽约。写作、画插画，主持播客“流行通信”。汉舍纽约首店市场和创意总监。IPN播客网络旗下播客。

方可成

本科及硕士就读于北京大学，美国宾夕法尼亚大学Annenberg传播学院博士生，研究方向为政治传播。曾为《南方周末》记者。政见CNPolitics发起人，《东方历史评论》资深编辑。著有《中国人民的老朋友》。

塔可（Tacasui）

1984年6月出生于青岛。2013年完成了以影像的方式进行对于《诗经》文本为主体的地域考察方案《诗山河考》的拍摄。后转向乾嘉时期金石学家黄易，并进行了一系列的研究与探访。作品曾于纽约大都会博物馆、中国美术馆、北京尤伦斯当代艺术中心、上海民生美术馆、浙江省美术馆、中央美术学院美术馆、北京三影堂摄影中心、纽约前波画廊等展出，并被纽约大都会美术馆等机构收藏。现工作生活于北京与纽约。

以下是龙荻与方可成、塔可（Tacasui）访谈的一些文字摘录：

龙荻

我第一次出国是去佐治亚州立大学读书，开车去亚特兰大要一个小时，当时就惊呆了，想为什么自己从北京来到了一个村里？

塔可（Tacasui）

我第一次出国是2005年，跟着父母移民来了纽约。先后在纽约皇后大学、纽约大学电影学院（NYU TISCH）、罗彻斯特理工学院、纽约艺术联盟学习过，专业大概包括纯艺术、电影、摄影与绘画。兜兜转转数个学校，最后还是连本科都没能毕业。

方可成

我第一次出国比较晚，是2011年。那时候我在《南方周末》当记者，有个机会去瑞典采访它们的高等教育。瑞典高等教育质量很不错，至少我熟悉的一些学科不错。而且很吸引人的是，高福利国家的教育对本国和留学生都免费。那时候是本科要对留学生收学费了，怕影响生源，就想找人去报道一下。

龙荻

相比于我们这代人的出国潮，我父亲他们那一代、上世纪八十至九十年代大学生也有一波出国潮。相比之下，清末民国初期出去的那帮留学生年纪更小，比如庚子赔款的那群，心态和经历也都完全不一样。

塔可（Tacasui）

相对前几代人来说，我们这代人的留学无疑是压力最小的了。肩上不再有所谓的国家、社会与民族的责任，毕竟国家已经翻过了救亡图存的那一章，物质与经济也有了一定的积累。在这些前提下，思想与艺术才有了多元化发展的机会与可能性，“仓廪实而知礼节”嘛。

相应的，出来的目的也不一样了。不会是完全想着要“经世致用”，越来越多的人都是抱着丰富自己人生的目的出国读书。最直接的反映就是对专业的选择吧，从前几代人都是偏向理工科与金融等实用专业，如今的科系选择就很多元化了。我出国读书的2005年，在纽约读纯艺术专业的中国大陆学生寥寥无几，展览开幕、学术研讨等活动遇到的亚裔学生大多来自日韩港台，可是现在全美各个艺术学院，大陆来的学生在亚裔留学生里占的比例已经是多数了，十年的时间就有这样的改变，不能不说还是蛮快的。

方可成

另外我想补充的是，时代背景深刻影响着人的态度，当时的人都是怀着一种谦卑的态度，当然也不一定要说是低到尘埃里去学习，但是有“师夷长技以制夷”的使命感。现在的留学生，包括出国工作的年轻人的心态不一样，中国经济崛起，高速增长，很多人就是出来玩玩，很多人并不想了解国外的好与坏。而且很多读本科的学生家境很好，是改革开放和社会发展过程中的更大获益阶层，就造成了更大的心态上的傲慢和封闭。心态封闭以后，出国和留学的意义就体会不到了。

我以前写过一篇文章，叫《“谁的孩子读北大”已经不那么重要》了，讲的就是教育资源国际化对于教育资源的不平等的加剧。

龙荻

我比较赞同方可成所说的，现在有很多更小一些的，比如90后出来，心态相对更封闭了，不想了解周围，抱团玩。放假也不想打工，就想回国。而且很多留下来的人，也并没有想真的了解自己定居的这个国家，就是想要一个有双车库的房子。当然，我没有权利要求别人如何去过生活，可能我要求太多，太好奇，就希望过得更丰满吧。

方可成

在这里我要拍拍《东方历史评论》主编许知远的马屁，他经常在世界各地游历，用英文修辞行文方式写作。当年我在北大新闻系读硕士时，他来讲过几次课。当时他就在黑板上写了很多书名和作者名字，问，这本书你们知道吗？你们该读这本书。台下的人就大眼瞪小眼表示没看过。他读北大的时候就是爱在图书馆看书，看了很多书，要说所谓世界性眼光的话，还是通过看书获得的。我上学的时候看了他的书，当然不仅是《那些忧伤的年轻人》，还有更好的一本叫《新闻业的怀乡病》，这本书比任何一本新闻史的课本都写得好。

龙荻

所以，阅读才是关键。如果不看书，去了多少地方，有多少地点tag都没有意义。

方可成

是的，许知远当时讲课时说，他大学毕业的时候从北大图书馆偷了一本《李普曼传》。其实就是，阅读可以带来所谓的世界眼光，而不看书的话，不管你怎么累积飞行里程，用心挑选纪念品，你还是不能有世界性的视野。

塔可（Tacasui）

我一直很喜欢《诗经·大雅》里的一句话：周虽旧邦，其命维新。不论是从国家的角度，还是从个人的角度，“睁开眼”都要比“向前走”更重要吧。“睁开眼”接受各个地方传递来的最新的思想与信息，才能有助于我们利用这信息作为坐标，定位自我，确定我们在这个世界上所处的位置，廓清我们所要前行的方向。

出国是否有帮助我拓宽认知？这么说吧，我所在的领域，艺术摄影，游戏规则都是由西方制定的，出国亲历一下这个体系运行的方式，肯定有助于总结规律，摸清方向。

其实也不能一概而论，对根器上佳、资质聪颖的人来说，出不出国意义并不重大。他们可以聪明到通过网络或者出版物就能“窥一斑知全豹”，世事洞明，不需要亲历就能大概了解整个西方艺术体系的运行规律与自我的定位发展。对于根器驽钝、固执偏执的人来说，出不出国意义也不大，我也认识不少留学生，读完了硕士，见识还不如没出湘潭的齐白石，全然活在自我建构的井底。

但是更多数的还是像我一样资质平庸的家伙，看事物皆如雾中风景，那出国的体会与经历就蛮重要了，在条件允许的情况之下，“何不策高足，先据要路津” 。毕竟“人生寄一世，奄忽若飙尘” 。人生苦短，哪有那么多时间精力，让我们慢慢摸着石头过河呢。

方可成

知识壁垒也是问题，一来我们有防火墙，二来很多数据库对于国内的研究者也用不上。我曾经帮我在北京学医的表弟下论文，发现国内外学术的差距还是很大的。

龙荻

我们本科读的学校，南开和北大，其实是购买文科类数据库很多的学校，但是很多人仍然不知道如何使用数据库。

方可成

这也是一个资源是不是开放的问题，这也就是我们为什么要创建“政见”的原因，就是想通过通俗易懂的方式向有兴趣的人群解读社科学术话题。开放学术是现在学界的一个趋势。

龙荻

我本科学的世界史，硕士期间学的美国史。到了美国以后发现，很多美国史教授其实并不了解世界史。分不清长江和黄河的就不必说了，有的教授甚至连朝鲜战争结束的时间都不知道……这还是美国人打过的仗。

方可成

这就是一个知识内卷化（involution）的问题。社会分工结构越来越精细和复杂化，而产出却越来越低，停滞不前无法转化为更高级的模式。我初到传播学系的时候也发现，美国的传播学系，虽然教授来自很多不同的学科，但是大家都爱做政治传播，而这个领域只喜欢做大选。所以，我还是更喜欢那些可以跳出自己的局限性，看到更大的局面和有更多关怀的学者。

我还想聊一下我们这个传播学领域的一个重要人物，Aaron Swartz，不过他已经自杀去世了。他大学时候写程序黑入麻省理工的数据库，下载JSTOR的论文，后来面临起诉，自杀了。他是我所推崇的open scholarship的领袖之一，他的事迹也影响着许多年轻学者推动open scholarship。Open scholarship 包括open access和open data 等等，这个运动的推动者们认为，既然研究者拿了纳税人的钱做研究，那么论文就不应该因为学术出版商的利益，在封闭的数据库里只为少数人所见。同时数据的开放也对教学和学术操守有着积极意义。这也是我和政见团队工作的动力之一。

塔可（Tacasui）

我每隔三四个月回纽约时，都会去博物馆，逛基金会，看画廊。每次都让我感受到这个行业体系的成熟，同行者的智慧与勤奋，也提醒着我该打破自己的某些成见，但同时又要保有自己的某些特殊的感受，这种跟最新发生的风潮、最睿智的思维交流的感受，是很让人满足的。每次我在纽约的展览、开幕都会来很多老师与同道，与他们的交流，往往简单直接，而又能获益良多。上次展览，巫鸿老师从芝加哥远道而来，彻夜深谈了数个小时，直到半夜两点多才结束，最后巫老师说话的嗓音都有些嘶哑了，那晚自然也是让我受益匪浅，不论是从知识上，还是从态度上。

方可成

传播学是个综合性很强的新学科，有的人说不如拆分了打回其它学科去。我以后很可能要在传播学里找教职，还是有必要捍卫一下这个学科。我一直觉得传播是人类社会的母题，是根目录上的问题。传播事关人和人的交流、社会的运转，都是非常重要的。政治传播中很重要的议题叫做informed，如何让选民成为信息背景足够的选民，在投票时候做出决定，是很重要的。因为我希望看到传播学在未来可以跟上时代的发展，并且不是盲从，甚至可以预警一些时代的问题。没准今后我们和外星人交流也是需要传播学的。

塔可（Tacasui）

就艺术领域来说，我能影影绰绰地感受到，西方运行的这套艺术体系并不是完美无缺的。特别是它之于中国，与我们虽然早已崩塌但潜移默化已经进入我们心底的东方艺术传统，两者的碰撞，是有可能产生一套更适合当下中国的艺术体系的。

这些话说起来极空洞，也无味；做起来更是极难，不可能创于一时，盛于一世，甚至我也不知道最终产生出的东西是会对人类有益抑或无用，但是这都不能阻止我对这个可能未来的美好想象。我们民族历来有一套实用主义的精神，善于消化一切有益的资源，为我所用；更有宏大的气魄，是周围的蕞尔小邦所不能比拟的。我们应该会产生更有意思的艺术体系，而不仅仅是新的派别与形式，我即使什么也不相信了，但我依然会对脚底下踩的这片土壤有信心，毕竟它孕育和滋养过太多太多伟大的事物。

依然还是那句话：周虽旧邦，其命维新。会有新的东西自然地生长出来的，前提是，只要别箍得太紧，别拔得太高。

龙荻与方可成的对谈节目（ 节选 ）

完整节目详见《流行通信》网站：http://popdispat.ch

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本文出自《生活》第126期“新世代”

原标题：《未来的facebook》

采访、撰文：龙荻  /  编辑：肖海生

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