垃圾怎么分？除了段子，这些上海人还说了啥

作者：王昀、杨旭等 

经市政厅（ID: shi-zheng-ting）授权转载

为什么要垃圾分类？因为，分类是目前可见的让垃圾减量、进而减少垃圾对城乡环境影响的比较简便的方法。这件事的挑战非常非常大。但上海一旦挑战成功，就会成为全球典范。因为在全世界，没有一个像上海这么大体量的城市，能把垃圾分类做得非常好。

垃圾分类绝不能只看法律。这事根本上还有要两个力量：一个是公民的自觉，一个是靠社区的支持和监督。只有这两种力量是持久的，低成本的。

7月1日起，《上海市生活垃圾管理条例》正式实施，强制垃圾分类时代终于到来。住房和城乡建设部等部委近日也联合印发《关于在全国地级及以上城市全面开展生活垃圾分类工作的通知》，要求到2020年底，46个重点城市基本建成垃圾分类处理系统，2025年推行至全国地级及以上城市。

垃圾分类关系到每个人的生活，也是城市治理的一部分，牵一发而动全身。应如何看待它的推进过程，有哪些需要理解和改进的地方？

澎湃新闻市政厅和浦东新区社区服务中心共同发起了“垃圾分类实践”主题沙龙，来自研究机构、环保组织、政府部门和媒体的嘉宾和市民代表共同讨论了垃圾分类在上海的社区实践。

▌推进垃圾分类的背景

郝利琼（爱芬环保联合创始人）：爱芬环保是一家专注于做社区垃圾分类的民非组织。2011年开始在社区工作，2012年正式注册。

我跟大家分享目前一些垃圾分类的政策。

先说大背景。我们是2011年开始做垃圾分类的工作。2011年的社会环境，跟现在完全不一样。为什么我们在2011年开始做这项工作？是因为上海大环境的变化，对绿色生态文明的关注。我记得2010年上海开了世博会。当时有一个展馆是台北，展示垃圾分类。当时很多人看到这个展馆，充满疑惑，也觉得震撼：一个城市的垃圾分类也“值得”展览吗？一个城市的垃圾分类，竟然也可以成为展览内容。我觉得，世博会推动了上海对环境问题的关注。到2011年、2012年，上海市开始推垃圾分类。这是上海从1995年开始，第三轮或第四轮推动垃圾分类——按照我的粗略统计。

基于世博会、城市转型的推动，我们这个组织当时开始做垃圾分类。当时大家还是觉得很奇怪：还有这样的组织，为什么要做这个组织？

说到为什么要做这个组织，还有一个背景。2011年，我在北京参加了一个会，叫“零废弃联盟”成立大会。零废弃联盟，是一个专门关注垃议题的联盟。这个联盟为什么会成立？是因为，在2007-2008年，在中国的不同地方，开始了反焚烧的行动。

反焚烧行动在全国各地零星发生，但影响力很大。它最初在广东的番禺开始，在那次事件中，出现了很多民间的声音，大家反焚，同时又在思考，光反也不解决问题。关健是有这么多垃圾，我们该怎么办，一个城市的人民该如何反思和选择自己的生活方式，才不会导致产生严峻的垃圾问题？这些零散在全国的反焚烧行动，让大家看到，原来司空见惯的垃圾竟然能成为一个问题。这是认知的转折。由此，有关垃圾议题的组织陆续产生。2011年零废弃联盟成立，2012年8月爱芬环保正式注册。

为什么会有垃圾焚烧的问题？是因为，整个中国经济发展，社会垃圾产生量急剧增加。垃圾围城成为普遍现象，问题非常严峻。

那么，为什么要垃圾分类？因为，分类是目前可见的让垃圾减量、进而减少垃圾对城乡环境影响的比较简便的方法。

这就是垃圾分类的大的时代和社会背景。

就上海而言，2012年那一轮推动垃圾分类之后，2014年，出台了《上海市生活垃圾分类减量管理办法》。那是一个部门规章。法律效力不如这一轮的《上海市生活垃圾管理条例》。后者是人大立法。2014年的办法，还没有形成实际的推动作用。

真正推动垃圾分类的，是2016年12月底，习主席在中央经济工作会议上的讲话，提出“普遍推行垃圾分类制度，关系13亿多人生活环境改善，关系垃圾能不能减量化、资源化、无害化处理”。此后，2017年，全国包括上海，政策力度急剧提升。上海提出，到2017年底，单位要强制垃圾分类。2017年底，上海开始筹备立法，筹备新一轮真正的人大立法。2018年初，上海提出上海市生活垃圾全程分类体系的建设。

这是非常非常大的事情。之前没有一个中国城市，提出过全程分类体系。什么叫全程分类？就是说，垃圾从家里出来到社区投进垃圾桶之后，所有流程都要分开走。

这就击到了一个痛点。以前居民老说，我们分了，后端还是合起来收了。这是最大的痛点。上海立志解决这个问题，所以叫全程分类：分类投放、分类收集、分类运输、分类处置，全部要形成完整的系统。

这个政策的背后，是非常大量的政府管理和投资。大家知道，每个垃圾处理厂都花费巨大，而现在根本没地方建填埋厂和焚烧厂——没有人愿意在自己家附近建垃圾场。目前这个政策本身，是很大的一个助力。上海一定要做这件事情。

去年底，习主席来上海，视察了虹口的一个社区。当时跟一些做垃圾分类的组织，花了12分钟，谈垃圾分类。这可以理解为市委的特别安排，把这件事放到习主席的眼睛里。在我的理解中，习主席会来看垃圾分类，是因为整个垃圾分类在中国处境非常困难。中国几百个城市，没有一个城市有突破。上海精细化管理在全国做得非常好，可能会取得突破，这个担子可能就交给了上海。我理解是这样，没向领导求证过。

这件事进一步激发了2019年的政策力度。2019年，我们的立法加速前进。2019年1月31日，《条例》通过。通过立法之后，从立法倒推到政策上，所有区县政府，都把垃圾分类作为首要任务。现在到街道去看，每个街道第一件事，就是垃圾分类。

▲ 上海街头的垃圾分类宣传标语，以及新建的垃圾箱房。 © 市政厅

现在跟2011年做垃圾分类时相比，已经发生天翻地覆的改变。

大的时代背景是这样的。会发生什么呢？我判断，上海有可能成为中国唯一一个突破垃圾分类困境的城市。但这要求全市人民付出极大努力。因为它太难。

它关乎每个家庭，每个人。大家可以想，哪一件事关系到每个家庭、每个人？除了垃圾之外，其实是没有的。垃圾问题的复杂性在于，它是每个人每一天都要面对的问题。城市政府要跟3000多万人（2400万常住人口和800万流动人口）去沟通，让每个人、每个家庭学会这样的分类方法。这是极其困难的。

这件事的挑战非常非常大。但上海一旦挑战成功，就会成为全球典范。因为在全世界，没有一个像上海这么大体量的城市，能把垃圾分类做得非常好。

大家可能要说东京。但说实话，就我看到的而言，东京做得也不是那么好。东京不分湿垃圾，湿垃圾全是焚烧的。东京分可回收物，可以分得很细。但上海，包括中国的城市，主要产生的是湿垃圾——仅湿垃圾这一块，就比较麻烦。所以说，上海做这件事，要极大投入。

这是我们讨论垃圾这件事的背景。在前些年中的任何一年，这都是不可能的。它成为一个公共的话题，是在今年。我也非常欣慰。我们从来没想过，有一天会有那么多年轻人、白领、普通老百姓讨论垃圾这件事。这在以前是不可思议的。我认为，一旦垃圾成了公共问题，它离被解决就近了一步。

上海生活垃圾是怎么处置的，我简单讲一下。

我刚刚讲过，上海做了一个生活垃圾全程分类体系的建设。这里面最重要的是末端建设。只有后端建设好了，才能保证前端分类的成果是可以实现的。比方讲，我分出了湿垃圾，湿垃圾可以很好地做成堆肥等产品。分出的有害垃圾，可以被运到不同地方进行处置；如果后端建设做好，比如说纸张、玻璃、衣物，所有东西都可以分门别类回收。

目前上海建立的体系，更多是针对干湿垃圾的处理。湿垃圾大体运到上海不同地方的湿垃圾厂处理。上海湿垃圾处理设施建设大体是这样的，郊区都由自己负责处理，市中心的区由市里统一规划布局。因为市中心区没有土地，比如说静安区、黄浦区，必须去别的区建厂。

上海目前的湿垃圾处理能力是4000吨左右。就是说，目前每天能处理四千吨湿垃圾。这在全国是很大的体量，没有一个城市能做到这一点。但据现在分类的情况，上海的湿垃圾厂的容量是不够的；处理成本也挺高。仍然需要后端有更好的一些工艺进来，也需要更好地进行分类。

明年上海的计划是，每天处理7000吨湿垃圾。这个量非常巨大。光把这7000吨处理好，我觉得已经不得了了。

关于有害垃圾的管理，涉及不同部门。有害垃圾是环保局管。市容绿化局只管收集，交给环保局处理。但对有害垃圾是怎么处理的？我真的不清楚，也很想了解。这块我们一直没有办法对接。未来希望媒体能帮大家去了解。比如说，灯管、电池怎么处理掉的，还有水银温度计、油漆桶，等等。其中，有害药品上海很多药房都有回收渠道。但回收之后，处理效果怎么样，我们没有跟踪过。

可回收物，又是一个复杂问题。可回收物这块，是资源型垃圾，之前属于商委管。商委主要管企业。它管企业，但不管具体末端的处理方法和流程。国内很多人在研究可回收物的末端处理。我对这块不是特别熟悉，不能讲太多。

可回收物里有一块很特殊，叫低值可回收物。比如，玻璃有价值，但价值很低，回收成本高于它目前的价值。这些东西本来可以卖钱，现在因为回收不划算，全部回流到干垃圾里。这导致干垃圾的量急剧增长，后面处置成了问题。

所以，我们现在要在可回收物里区分高值和低值，低值慢慢归到绿化市容局条线，重新建设这个体系。高值的，就是有钱的、值钱的，交给回收领域去管；没钱的、钱很少的，交给政府去管。两网融合大概是这个意思。

剩下的就是干垃圾，就是所谓“其他垃圾”。干垃圾目前是由上海的各大区去承担焚烧或填埋。目前上海的焚烧比例已经非常大。基本上整个中国东部地区的城市都靠焚烧来处理垃圾。

焚烧的好处在于，烧掉可以大大节约体积。但问题在于污染物管控。污染物管控是很大的问题。

中国的垃圾焚烧是不是安全，这是一个公共问题，当然不能完全听信焚烧厂，它需要被公众监督。目前有一个组织芜湖生态中心，一直在做焚烧场的污染监控的数据搜集。他们对全国200多个焚烧厂的数据，有一个基本的公布。大家可以关注这个机构每年的报告。但有些数据他们也拿不到。从他们报告的结果看，哪怕看起来监管得非常好的焚烧厂，也有很多问题。所以，焚烧监管又是一个大的课题。

更多中西部的地方，选择填埋。他们有土地，可以做填埋场，成本更低。基本上，干垃圾采用焚烧跟填埋两种方式。上海地区主要以焚烧为主。

后端处置我再说一点。在上海市，我们分类好的东西，基本可以得到比较好的分类处置。就基本上，不能说完全保证。

因为说实话，后端也在不断建设中。我们，乃至每一位普通公民，都有责任推动后端建设。反过来，后端建设也要求居民分出更好、更纯净的垃圾，便于后端处理。这两者是相互促进的关系。如果湿垃圾的纯净度非常低，比方讲，里面都是塑料袋，那么就没法处理，因为成本太高，哪怕做出肥料也完全不具备使用的可能性。前后端一定是互相依存的。每个环节都需要更好地匹配。大家都做好自己本分的工作，才能推动城市系统更好地运转。

▌为什么垃圾要这么分，有没有简便方法处理

池　勉（徐汇区居民）：我住在高邮路复兴西路那边的弄堂里。我曾经在意大利生活，意大利是垃圾分类的，我当时有垃圾分类的习惯。但我回国后，发现国内都不分，慢慢自己也不分了。因为在家分完之后，去扔垃圾，在大垃圾桶又混一起了。我唯一的意识就是，把快递箱拍平，专门放在一块。

从去年开始，巷子口的垃圾房，忽然要分类了。我觉得事情的顺序不太对。起码，应该每家每户贴个小通知，或贴一个更大的通知，说现在分类了，具体怎么分，请居民都照这个分。对我来说，忽然间垃圾桶旁多了个阿姨。那个阿姨在我看来非常辛苦，让每个扔垃圾的人把垃圾放到垃圾桶外面，然后来帮你分。

这对我很困扰。一方面我觉得她效率很低，另一方面所有垃圾都被她审视，我也很尴尬。

后来我每次在家里，按以前对垃圾分类的认识先分一下。我跟阿姨说，这个袋放什么，那个放了什么。我感觉她不很相信。而且她也不是很耐心听我讲怎么分，她还是讲你放这儿你放这儿。她最终还会审视一遍我所有的垃圾。

现在好多小区弄堂口的箱房，都有垃圾分类的不同口子。但作为居民来讲，我觉得，缺少更好的分类指引；但具体分检的、守在垃圾房旁的人力又很重。两者都不是很合适。

其实我希望阿姨跟我说两次怎么分，下次我就知道了。我愿意自己分。但她每次都非常快地让我放在那。我自己也没有主动留下来看怎么分，就赶快走了。我感觉，垃圾被她检阅之后，我想逃掉。而她要翻我的垃圾，也不想当着我的面。

另外，我有一些很细节的问题。比如，湿垃圾用什么样的垃圾袋。以前在意大利，有摸起来非常软的一种可降解垃圾袋，用于装湿垃圾，扔垃圾时不需要倒出来。干垃圾就是普通垃圾袋，玻璃瓶是专门有回收。以前我习惯这样的分类。上海新出的垃圾分类细则，跟我之前的有点出入。对我来说，也要重新学习。

我以前是在意大利读书，住在公共宿舍。垃圾袋是公共宿舍提供的。我也不太知道具体材料，但它上面写着是可降解的，可以直接扔进去。

郝利琼：这个问题很多人都很困扰。干湿垃圾的分类标准，2014年就开始用，现在成为全上海的标准。要这样做是因为，垃圾分类的方法跟后端处理方法是非常紧地连在一起的。

比如，国外有可降解塑料袋，但要跟垃圾处理工艺匹配。就是说，末端的工艺必须能处理这个袋子。这意味着什么？比如，一个袋子需要30天或45天才能降解，对应的处理方法一定是，垃圾开放式堆在那个地方，要堆30-45天以上。这后面可能是，城市要有更多土地，就可以采用这种堆肥的方式。

所以，前端分类方法跟后端要匹配。如果上海是快速堆肥，就没法使用降解塑料袋。

其次，降解塑料袋成本比较高，这成本由谁负担，也是很大的问题。上海3000万人口，不是20万人的小城，政府无法无偿提供这么大的量。

池　勉：今年冬天翻修了一下住的地方。当时考虑过家里加装垃圾粉碎器。但粉碎器挺贵的。

王　昀（澎湃新闻市政厅主编、主持人）：我之前也想买粉碎器。但后来看到这个疑问：大量有机物排放到环境中，到底好不好？或许，不能光考虑自己方便。

冯　婧（澎湃新闻市政厅编辑、记者）：我可以补充一下。以前我们做《防爆水管手册》，有个物业老师说，现在上海很多下水管道不是很好，要是粉碎了，很容易堵管道，又成为新的问题。不是很建议家里装这个。

郝利琼：是的，新的社区，下水道可能比较适合于这种方式。但我们普通的下水道，很容易堵塞吧。

还有，我自己认为，用粉碎机不是合适的方式，因为它耗电耗水，更主要的是，这种处理方式，使大量的有机质无法回到最需要有机质的土壤里，没法形成一个生物质的完整循环。

郝利琼：问题是为什么要定时定点。有两个原因。一是管理方面，二是成本。管理方面，垃圾分类初期，必须有人监管，才会投得好。因为垃圾分类要小区那么多人都投得好，才是有效的。

为什么我们要定时，是因为能找到愿意在这段时间服务的志愿者。保洁员的时间也可以挪过来。24小时开放，意味着24小时都有人看。这个工作有些辛苦。大家不愿出来。如果有足够多的志愿者，确实可以更长时间开放，比如开放六小时、八小时，但前提是得有人看着。

所以，年轻人愿意出来做一小时志愿者吗？如果愿意出来，开放时间就可以延长一小时。但现在不大有人愿意出来做志愿者。

另外，我们在小区征求意见时，年轻人不表达意见。没有年轻人说不同意这个时间。结果开始之后，年轻人不干了，为什么要在七点到九点，不是九点到十点？之前你没有表达意见，对吧！

熊易寒（复旦大学国关学院教师）：初期持续多久，其实我挺有疑问。目的是养成习惯。但要多久能养成习惯呢？是不是十年，二十年。

刘继栋：我这里居委会，定的目标是三个月，三个月后再看。我现在做了14天，一些老阿姨已经很自觉地分了，有人没人都一样。今天早上，我叫志愿者离得远点，看大家有没有自觉分，老阿姨都很自觉在分。

熊易寒：哪怕99%的人分类，有一个人不分类，都会破坏这个效果。所以要有人待在旁边。但三个月以后，只要有1%的人改变这个行为习惯，前面其实就是白费了。这是非常困难的。

刘继栋：我们现在是全面发动400多户志愿者。三个月以后，我们会成立一个长效的志愿者团队，进行轮流巡视。加上保洁员也在，如果后面真的有人又不愿分类，保洁员会帮忙。我们还是相信，居民大多数都是好的，愿意配合我们工作，把垃圾给分好。

杨小舟（第六声编辑部副主任）：我所在的小区，协商沟通气氛一直是很差的，因为中年上班族居多，很多人没工夫去了解业委会和物业公司的工作，我住了十年才被这一任物业公司拉进了业主物业微信群。

我小区本来每栋楼下有两个垃圾桶，袋装垃圾不落地，硬纸板、包装盒会直接拿给保洁师傅。五月下旬的一天，我突然发现楼下垃圾桶没了，我拎着垃圾袋，在通往小区垃圾房的路上看到一块白板，画了一个箭头，告知业主要垃圾分类，分类好的垃圾要扔到垃圾房里。垃圾房上新贴了一些分类指示，还有定时定点的时间牌，居委发的一整套宣传标识都有。

小区垃圾桶不见之后，我也并没有看到物业和业委会在微信群里就本小区怎么进行垃圾分类有进一步的说明。一些业主不太清楚，去门房间质问保安为何把垃圾桶撤走，还有的业主干脆自己拿出小垃圾桶放在一楼，扔袋装垃圾，不愿走到垃圾房去。

于是我去采访了小区的物业经理，物业说，他们是3月左右接到居委通知要垃圾分类，牌子是五一以后才竖起来的。牌子上虽然写着定时定点是从早上七点半到九点半，晚上六点到八点，但小区只有四栋楼，规模不大，所以过了定时定点的时段后，垃圾投放口是不关的，24小时都可以投。

物业经理说，据他的观察，五月末刚撤桶时，很多人还是拎一个大垃圾袋，里面放上厨余垃圾袋、厕所的纸垃圾拎下去一起扔。完全没有分类。不过，物业并不想因此与业主发生冲突，保洁师傅会再手动帮大家分拣。

7月1日法规要正式实行了，该怎么办？物业说，还是希望业主自觉养成分类习惯，物业这边也没有人力来监督，他能想到的办法就是在垃圾房旁边装上摄像头。

了解了上述信息后，我觉得社区协商在我小区的垃圾分类运动中是缺失的。如果早协商、早预告，增信释疑，推进过程可能会更顺利些。

刘继栋：年轻人是制造垃圾的主力军。有外卖，有快递，上面不是有地址嘛，我一定会翻垃圾袋。如果我发现垃圾没分类，我会上门并做记录。第四次再有，我们居委会联合物业，一起直接到城管举报。

郝利琼：你说未来真的会罚款吗？我在想，小区遇到居民完全不配合，可以主动跟城管沟通。城管是有证据才会处罚。这个证据谁来做？凭城管的人力，不可能做得到。需要社区提供证据。比方讲，摄像头取证。特别认真、特别想把这件事做好的社区，才会这样做。

说实话，这对社区的成本也很高。他们压力也很大，投诉以后居民可能很不爽。但如果社区真想把这件事情做实、做到位，就要这么干。因为如果有居民坚决不做，会破坏所谓后端分类成果。

我觉得，法律必须有。但执法强度会到什么程度，没法预判，因为执法成本太高。只是有个威慑的力量在，这个力量是有效的。

做这么多年，我们深感无力。就在于背后没有挡箭牌。现在法律出来之后，是很大的利好。至少说，有这样的立法在背后支撑。否则垃圾分类的倡议对很多人完全无效。

另一方面，垃圾分类绝不能只看法律。这事根本上还有要两个力量：一个是公民的自觉，一个是靠社区的支持和监督。只有这两种力量是持久的，低成本的。

刘继栋：如果不分类的成本高于分类的成本，居民肯定会分类。如果经常被人家烦，哪怕不罚他，只是每天去烦他，有些居民还是会去进行分类的。

*本文来源澎湃新闻市政厅和浦东新区社区服务中心共同发起的首次“复杂社区”沙龙，原标题《复杂社区｜垃圾分类实践：要相互看见，也要协商、参与和监督》；本文已加入“留言赠书计划”，优秀留言将有机会获得《简斯维尔：一个美国故事》（中信出版集团）一本。