访谈丨戴锦华：创造不同的可能性，和多数人一起寻找未来——俄国革命的启示

滕威：戴老师好！第一个问题，前几天我读到一个材料，谈到苏联的科幻作家曾想象俄国革命百年的时候，也就是2017年，苏联社会和人民生活会是什么样的。很反讽的是，其中科技上的畅想基本都实现了。但是没有想到的是，苏联不存在了。我们都知道霍布斯邦把1914年一战爆发到1991年苏联解体这七十七年称为“短二十世纪”，对资本主义而言，我觉得二十世纪是其置之死地而后生的世纪，因为经历了两次世界大战和冷战，好像资本主义最终战胜了所有的敌人，而且全世界的人们都忙不迭地审判失败者，比如2015年诺贝尔文学奖得主是纪实文学家阿列克谢耶维奇，她的纪实文学描写了苏联社会中各种各样的大问题。那么，您觉得面对资本主义的全球胜利，同时伴随而来的数码转型时代的发展，包括AI技术，资本主义仿佛被注入了强心针，在这样的现状下，我们怎么面对社会主义失败的历史？

 戴锦华：我认为这一次迸发出来的科技革命——突出的是基因工程和数码技术，已然改变了我们提出问题和思考问题的前提和参数。这一次的科技革命，尤其是人工智能技术的全面突破和普遍应用，已然突破了现代性规划的诸多限定性前提。面对这样的事实，你可以说二十世纪终结、资本主义全面获胜且渐入佳境，但是也可以说，这一突破，同时开始撕裂或威胁资本主义世界。至少，它正以加速度的方式、无可回避地突显了全球资本主义的内在危机和结构性问题。冷战终结，祛除了社会主义阵营的威压之后，资本主义“返璞归真”，继发的正是全球性的、愈加急剧的贫富分化。如果说，富人与穷人，是资本主义、乃至阶级社会的基本事实，那么“新”的变数是，几乎完全由大资本掌控的新技术开发与应用，正在新一轮的财富洗牌中，加固、浓缩着垄断、世袭的资本、财富结构。更重要的是，AI技术的突破和广泛应用，正在迅速地改写并扩张着“自动化生产”的概念和事实；于是，它便持续地在整个世界制造着数量激增中的“弃民”——结构意义上的绝对剩余劳动力，资本主义经济学、统计学意义上的多余人。曾经以劳动力密集型生产而在全球资本主义阶序和链条的低端充当着必须的功能角色的第三世界，正在丧失其曾有的价值和意义；而在发达国家，这迅猛的淘汰过程，甚至越过了蓝领社群，开始全面冲击中产阶级，甚至是某些中高层的特权职业：新闻记者、咨询律师、种种经济师……但问题是，当如此众多的地区和如此高的人口比例正在或即将成为弃民的时候，全球资本主义便同样开始流失其战后由消费主义所牵引的欲望和消费的动力机制，资本主义在战后创造的巨大的消费者人群正在持续缩水中。因此，最乐观主义的说法是，资本主义自身已经达成了共产主义的基本条件：物质财富的涌流、异化劳动的消失；相对于今日资本主义，急需解决的问题只是社会财富的分配方式。我无法认同这一说法，首先在于全球资本主义的危机，不仅表现在无法经由经济手段解决的社会矛盾之上，而且表现为生态灾难和能源危机。事实上，早已存在并不断“加盟”弃民群体的，正是战争难民与生态难民。不错，要解决全球性的贫富分化，或曰结构性贫穷，要安置新技术所造就和扩大的全球弃民，经济学家们提供的解决方案：无论是全球税收制度还是全球最低收入保障，都先在地要求世界政府的出现，要求强有力的非资本力量的整体掌控，非此，难于保障今日世界不陷于崩溃，惟此，才能维系现代世界的生产结构继续运行。然而，众所周知的是，现代资本主义自身是建立在阶级、种族制度和民族国家体系之上的，因此，其中不可能自发地产生全球政府或类似社会主义的福利保障制度。也正是在这一危机与解决方案的意义上，俄国革命再度显现了它的当下意义。我以为，对于今日现实，俄国革命的意义不再是在一国之内首先发生无产阶级革命，或者说在资本主义的薄弱环节上寻找突破，创造一个不同资本主义的政权与发展道路。今天，俄国革命的启示是，在完全没有先例可援引的情况下，去创造不同的可能性，去寻找人类的解决方案。否则，我们所面临的危机无疑是全球性的，而且蕴含着毁灭性的力度。

滕威：所以就是说，二十世纪或者“短二十世纪”这种所谓失败的历史，不一定会延续到二十一世纪，您的看法还是相对乐观。

戴锦华：无所谓悲观或乐观，我认为十月革命对于今天的意义不在于类似的事件是否再次发生，而是俄国革命留给我们的历史启示意义。我们不仅是在历史层面上理解或在认识俄国革命，也并非期待着它以同样的方式在世界其他地方发生，而是在今日资本主义整体的结构性的危机，或者说资本主义的高峰与自我解体的意义上重提俄国革命。十月革命的意义，因此显现为齐泽克所谓的：在没有马克思主义的地方，创造马克思主义。在历史唯物史观的意义上，这无疑是历史的要求。

滕威：第二个问题是，今年是俄国十月革命一百周年，按理说是一个非常重要的时刻，但是到目前为止似乎没有看到俄罗斯国内有全国性欢庆的活动，而且普京本人也没有发表过很明确的看法，所以西方媒体都用“暧昧”来形容他对俄国革命的态度。这也似乎表明了今天俄罗斯国内对这一百年历史认知的分化。有历史学家直接说“我们生活在历史的精神分裂当中”。一方面戈尔巴乔夫和叶利钦时代以来，俄罗斯持续经历一种对革命历史的虚无化和污名化的意识形态重构过程；另一方面，解体后的十几年，人民所想象的那个推翻了社会主义之后就会进入到民主或者是西方式幸福生活的图景并未到来，所以对于俄国革命和社会主义历史又有了一些新的理解和认识。但是俄罗斯官方强调今年纪念十月革命的活动必须要在历史范畴内进行，不要政治化，那我觉得这种非政治化就是传递这样的信息——俄国革命已经是历史了，可以作为文物和故纸来研究，但是这一页必须要翻过去了。结合今天俄罗斯在世界政治格局当中的角色，您怎么评价俄罗斯对革命历史的冷清和分化？

戴锦华：我认为用“精神分裂”来描述俄罗斯对于俄国革命的态度，显然并不足够的。在苏联解体至今，二十六年的时间内，整个俄罗斯的政权，可能某种意义上也包含俄国的民众，仍无法去面对社会主义苏联的历史及其消失，如果一定用精神病学的术语，那么，他们仍整体地陷于一种失忆和失语的状态。我有把握这样说，是因为在俄罗斯国家历史博物馆当中，二十世纪的部分完全蒸发了。记得在红场上的俄罗斯国家历史博物馆中，我曾无法相信历史展示终了于19世纪，于是绕着博物馆寻觅了许多圈，直到由一个讲英语的馆员确认：展示终止于19世纪。当然，我知道，“20世纪”就在历史博物馆尘封的一侧，占据了这所建筑的一半以上的空间。那是2015年，世界纪念反法西斯战争胜利70周年。我们知道，苏联在这场战争中的位置和作用，正是极端惨烈悲壮的斯大林格勒保卫战（40万阵亡红军，40万丧生平民，击毙俘获75万德军）整体地扭转了第二次世界大战中欧洲战场的战局，阻止了法西斯纳粹主义的世界“规划”，盟国与轴心国的力量对比开始转变。为此，英国首相丘吉尔在1943年的德黑兰会议上代表英王向斯大林献上了“荣誉之剑”。在这样一个年份，对于这样一段重要的历史，俄罗斯国家博物馆近旁的军事博物馆中只有一个一望而知是仓促准备的小展厅，基本上只有一些有限的图片，而占据后一博物馆主厅的，是常设展览，以丰富的展品炫示着1812年俄法战争的胜利。尽管这两场战争间有着某种历史的相似，用塔尔可夫斯基电影中旁白来说，便是俄罗斯两度以自我牺牲拯救了欧洲。但二战时期苏联的卫国战争却不仅拯救了欧洲，而且拯救了世界。简单地说，这一怪诞的事实展示俄国社会文化的基本困境是：俄国革命作为无产阶级革命的一次创造、示范和实验，不仅缔造了第一个红色国家，而且创造出“天下二分有其一”的社会主义阵营。然而，这段历史却无法在今天的全球逻辑和俄罗斯的主流逻辑中为其找到位置和语言。

斯大林格勒保卫战整体地扭转了第二次世界大战中欧洲战场的战局。

但是，造成如此失忆与失语的原因却不只是因20世纪末的大失败而丧失了的话语权和言说逻辑，而且是列宁主义实践所携带并遗留的历史议题。行走在终止于19世纪的俄罗斯国家博物馆，你可以清晰地看到此前设定的（尽管经过修改的）内在叙事逻辑正是为了抵达20世纪的辉煌。其中贯穿性的线索，是一个晚发现代化国家如何尝试并最终成为了一个世界强国；作为一个跨欧亚大陆的国家如何去对抗西方列强、至少跻身欧洲的巨大梦想和动力。毫无疑问，正是20世纪，昔日俄罗斯曾经以社会主义苏联这一超级大国/帝国的方式，实现了这一梦想。而今天回首，却恍若南柯一梦。尽管昔日叶利钦解体苏联的说法是，恢复东正教的、俄罗斯民族国家。令今日俄罗斯无法面对的是，社会主义革命、社会主义历史的终结，意味着社会主义阵营的消失，但是同时意味着苏联的解体，意味着俄罗斯迄今为止，只能勉强维持自己作为二流国家的国际地位位置。也就是说，革命的终结，同时意味着它作为一个民族国家整体的坠落。这无疑也是俄罗斯失忆/失语症的重要原因。

事实上，20世纪的社会主义革命、或曰列宁主义革命，普遍在欠发达国家和地区发生，其始终有着双重参照系和双重意义：马克思主义的革命与现代意义上的民族自强之路。这也无疑是今日中国与俄罗斯之间的落差。我曾反复说过，1949年10月1日，毛泽东主席在天安门城楼上宣告：“中华人民共和国成立了！中国人民从此站立起来了！”我认为，我们可以将后一句中的主语理解为偏正词组，也可以理解为双主语：中国人民共和国的成立，意味着中国站起来了——一次赢得、保有完整政治主权并全面开启现代化/工业化进程的时刻，一次或再次的独立建国；同时，也许更重要的是，中华人民共和国成立，意味着人民站起来了——这是一场无产阶级/社会主义革命，这是无产阶级专政政权的建立，这是世界革命的组成部分。今天，中国能够尝试治愈20世纪最后20年的历史失忆症、历史“蒙太奇剪辑术”及失语症，正是在于中国崛起，令我们有可能、有余裕将革命历史与实践移置到中国/一个民族国家现代化进程的曲折道路上来予以重述。俄罗斯则因自己在全球体系中的新位置而丧失了“资格”。事实上，这也是昔日俄国十月革命曾令全世界被压迫民族和人民欣喜的原因：不仅是人民、无产阶级革命，也是一个晚发现代化国家，如何可能在帝国主义列强的威胁之下，寻找别样的民族独立、国家自强的道路。当年，十月革命正是在这一层面上，参与引发了五四爱国民主运动，并在中国社会性质大辩论之后，推进中国知识界的整体向左转。

滕威：从戈尔巴乔夫时代开始，俄国革命研究越来越右翼修正主义。比如一些历史学家通过经济学的数据，表明当时一战前俄国的经济其实是世界第五，而且已经进入到经济增长率最高的国家之列，也有自己的金融市场，而且在一战期间俄国经济的衰退明显低于其他的欧洲战场的其他国家。在我们原来学的经典革命历史叙述当中，都是认为十月革命是符合马克思主义所揭示的历史必然性，但是今天很多修正主义史学通过很多的细节和所谓的史料，表明当时列宁所代表布尔什维克党能够夺取革命领导权，在今天看来越来越呈现某种偶然性，再还加上革命之后的红色恐怖，包括对沙皇一家的枪决，尤其是斯大林时代，对知识分子，甚至农民，包括少数族裔、女性、同性恋等边缘社群的压迫和暴力……最近几十年的历史学的研究，一直呈现这样“祛魅”趋势。因此，最近有一个美国的俄罗斯专家在《伦敦书评》发表文章，她总结说，十月革命的研究从肯定转向否定，从关注工人阶级转向文化研究，从必然性研究转向偶然性的揭示。她对此很遗憾。今天我们面对几十年的右翼修正主义史学的叙事，还怎么去重新书写和阐释俄国革命？

戴锦华：在这里，我们不可能详细、具体地从内部和外部来讨论史观、史学逻辑、史学原则和具体的史学著作。一般来说，古往今来，一个不变的、但今天也是尽人皆知的基本事实是，胜利者书写历史并审判失败者。事实上，你重新扣访任何一个重要历史时刻，你都可能发现那个最终的结局产生于无数偶然，你甚至可以有足够充分的证据理论：历史便是一系列偶然的连缀。但是有趣的是，持有类似史学观点的人大约不会将冷战终结、苏联解体阐释为偶然。

 滕威：对。

戴锦华：回到我们所熟悉的史学叙述中来，从列宁的理论思考和俄国革命的实践，你不难发现即使人们能够成功地把十月革命的成功书写成一种偶然，但是这种偶然在无数其他的偶然中跃然而出、最终获胜，显然与列宁及其同代革命者早已做出了充分的理论思考和准备、展开了深入的社会动员和组织建设有关。所以对我说来回应类似的观点没有太大的意义。当然，主流的史学无疑会是修正史学，会不断地篡改、否定或者抹杀俄国革命及其意义，但无论谁也没有办法彻底改写二十世纪的历史。面对金戈铁马、血雨腥风、波澜壮阔的20世纪历史，偶然论、微观史学、道学八卦只能是有效也有限的修辞策略或意识形态腹语术而已。事实上，也始终存在着不一样的声音。诸如美国史学家所撰写著作，以大量一手资料分析赫鲁晓夫的苏共20大的报告，依照他的材料，那几乎就是一份十足谎言报告。而迄今为止，赫鲁晓夫的这份报告仍是人们言说社会主义苏联和斯大林时代的主要依据。再比如俄罗斯本土历史学家的著作，分析苏联解体的整个过程当中，工人阶级几乎无从发声。也就是说，昔日的苏联民众，或者说苏联工人阶级，也许确乎拒绝斯大林到勃列日涅夫的政治经济路线，但是他们的替代方案是一种实践人民民主的可能性，而不是全面的倒退回野蛮/黑帮资本主义。然而，在政治转变时刻，他们没有机会表达自己的选择，没有机会参与新的决策，这是第二点。

整个审判二十世纪世界革命的叙事逻辑，几乎都是用暴力、血腥、屠杀的事实来作为支持审判集权主义（/社会主义）的罪证。类似史学书写，用斯大林主义、尤其是30年代的血腥清党，来整体覆盖俄国革命。一如用红色高棉、波尔布特的血腥统治来代称或覆盖20世纪国际共运史。或许类似叙述引证的是确定的事实，但叙述者有意无意间忽略的事实，首先是，列宁主义革命，从来不讳言自己的暴力特征和属性——“暴力革命，打碎旧的国家机器”。用毛泽东的说法，便是“枪杆子里面出政权”、“革命是暴动。是一个阶级推翻一个阶级的暴力的行动。”我的理解是，抛开关于革命的种种正面、反面定义想象和阐释，任何真正的革命——无产阶级的、或资产阶级的，都必然包含着某种整体性的、大规模的社会财富的重新分配，遑论尝试均贫富，进而铲除私有制。这便决定了革命不可能免除暴力的因素。这与个人的好恶无关，也从来不可能是单纯的人为选择（无论是渴望还是拒绝）。其次，类似与俄国革命相关的叙述，与社会主义相关的“暴行”的书写和控诉，基本上是建立在非历史化前提上。不仅抛开整个二十世纪的历史中西方阵营的暴行、第三世界的暴行，更抛开整部现代史中殖民扩张的暴行、虐杀。同时，非历史化的特征之一，便是不讨论具体的历史结构与情势，不讨论每一次“暴行”何以发生，不区别“暴行”与“暴行”之间内部与外部差异，相反，代之以某种想象性的、梦幻式的、理想的社会政治状态来作为这些特定“暴行”的底景。尽管对我说来，叩问历史，分辨历史中的暴行，并不是为了选择性遗忘或赦免某一类特定的暴行。相反，活着，是为了记忆。如果我们的目标或信念的乌托邦是为了正义和人类解放，那么这其中必须包含死者的正义——不遭遗忘和抹杀。扣访历史、拒绝非历史化，拒绝胜利者的逻辑，拒绝对失败者的审判，正是为了拒绝遗忘。

难民挤在小船里

如果说，今天我们需要什么新的角度去重读俄国革命，我认为无外乎两种。一种是我们已然谈过的：我们必须在全球资本主义的新情势中，重新认知俄国革命的启示。因为今天资本主义全球化已成为了一个突出而真切的事实。全球资本主义的金融市场、其生产链条和市场链条、为庞大的、高耗能的运输线所组织起来的物流系统，将整个世界紧密地组织在一起。资本主义不再有它的外部。并非如马克思所预言的，世界一分为二，渐次极化为资产阶级与无产阶级，资本主义孕育并养成了他的掘墓人；然而，今日世界又确如马克思所预言，资本主义最终完成了它对整个世界的占有和征服，同时创造出了自我抹除和毁灭的条件。但问题是，资本主义之后是什么？如何避免资本主义的末日最终成为人类的、地球的末日？今日世界，一边是金融资本、全球生产链与物流链整合了世界、联合起全球资产者，另一边，则是全世界的劳动者、尤其是弃民被深刻地分割在民族国家的疆界之内。与此同时，则是全球性的流动，以艾科所谓“种族迁徙”而非“移民”的规模发生并持续。与少数精英的顶层流动同时的，是形形色色的非法移民、难民，由此伴随着另一种分割与冲突：种族主义、右翼民粹、恐怖袭击，以及它们必然的衍生物：法西斯主义的威胁。与这个结论相关的是另外一个层次问题，底层移民所形成的巨大的全球流动，还是艾柯的那个说法，即，这类流动达到了种族迁徙的规模，而不只是移民的幅度。说句题外话，为修正主义史学所遮蔽的、关于20世纪的一个重要事实便是，曾经，只有国际共产主义的力量尝试阻止、对决国际法西斯主义；而彼时的“自由世界”出于共产主义的恐惧和忌惮，在这场严酷对决中袖手旁观，最终令法西斯在欧洲坐大。回到我们的话题中来，我认为，面对全球资本主义的新情势、发展与危机，我们面临着一个几乎没有改变希望和可能的现实，一个在马克思主义的理论及其预言不能覆盖的现实。因此，俄国革命的意义和启示，首先在于对新的社会可能性的创造。这一新的可能性的意义在于带我们整体地走出困境，让多数人能够在未来改变中获益的希望。

而在另一边，重述俄国革命史是一百年之后历史回望。我一直认为，有效的方式不是面对胜利者的审判词去展开辩护。事实上，我始终拒绝充当任何意义上的辩护人。因为辩护人的角色，意味先在地接受了胜利者的法庭、法律与游戏规则，意味接受有罪指认可能成立的前提。对我，有意义的工作，是自觉地承担起20世纪红色历史遗产的继承人、同时必然是红色历史的清算者的角色。对我，这份与宝贵的遗产同样、也许更加沉重的债务，并不是审判者清单上罗列的罪行，而是一份深刻的反思和追问。不该忘记，20 世纪国际主义运动，以及由此产生的社会主义阵营，并不是被资本主义所征服或瓦解的，相反，是不战而败、自我引爆的。那么，其政治逻辑、文化逻辑和社会组织形态……究竟发生了什么问题？面对这全新的、也是危机重重的世界，重启20世纪的红色遗产分外清晰和急迫；但我们都知道遗产的启动必须以债务的清理为前提。是啊，我丝毫没有愿望，也不认为有必要和任何主流史学展开对话或论战。因为他们不仅理所当然地在审判俄国革命，他们也在全面地审判法国大革命——法国的及欧美的修正史学正全面、“客观地”、负面地重写法国革命是——众所周知，那是资产阶级革命的主部乐章，是现代史的开启时刻。在思想史与政治史的意义上，近而三十年来的最重要的主流范式转移之一，便是以美国革命取代、覆盖或否定法国革命；有所谓经济模式取代政治模式。然而，无需赘言，这股巨大的、全球性的告别革命的思想、文化取向，其自身显影了对革命的历史、对20世纪记忆的巨大恐惧，或者说，革命的幽灵仍对全球资本主义、对资本主义世界的获益者显现着巨大威胁。幽灵学之所以成了世纪之交的新创，正在于怪影密布、幽灵迭出。也正是为此，俄国革命再度凸显出开端的意义——不仅是20世纪的历史，也是历史朝向未来的延伸。我们可以借此重新寻找我们的主体位置，和多数人一起寻找并争取共同的未来。

滕威：最近海螺推送了齐泽克的文章《在未知领域航行的列宁》，他在文章开头提到，2017年，我们不仅仅要庆祝十月革命一百周年，也要庆祝《资本论》初版问世一百五十周年，还要庆祝上海公社夺权五十周年。他似乎觉得这三件事代表了共产主义运动的三个阶段。我们作为中国人从小耳熟能详的一句话是，俄国革命一声炮响给我们送来了马克思主义，但是好像到目前为止，我们国内对俄国革命的纪念也很少。您能否进一步在现实参照下，谈谈俄国革命的遗产意义吗？

戴锦华：我们前面已经谈到过所谓“十月革命一声炮响给我们送来了马克思主义”的双重历史意义：对无产阶级革命、世界革命的自觉意识，和寻找另类道路，谋求被压迫民族和国家独立建国的意义。十月革命的启示意义，令五四运动而非辛亥革命，事实上成了中国现代历史的真正开启时刻。2017年中国面对俄国革命的困境，也是整个新世纪以来中国统治阶层始终面临的困境。俄国革命对于中国的启示，是五四运动得以形成的主要助推，也是对新文化运动也就是真正现代中国诞生的推动。真正现代中国并不是在辛亥革命诞生，而是通过五四运动而诞生。在中国，追溯十月革命的历史意义，也就是要追溯马克思主义的传播史，左翼思想史与革命史。

但我以为，十月革命对今日世界的直接而重要的启示，便是再度思考新的历史主体的命名可能并尝试召唤这一主体。大家知道，十月革命前的俄国是一个欠发达的农业国家，但列宁主义的实践，最终令其成了第一个取得无产阶级革命胜利的国家。换言之，马克思主义理论中无产阶级，不仅指认出一个成长中的阶级，而且成就了一个重要的命名，对未来历史主体的命名。因此，马克思主义理论的实践，才能在俄国和中国召唤出无产阶级、社会主义革命的成功。（尽管毫无疑问，这一经由水兵起义、城市工人武装暴动而取得的红色政权的性质，也决定了政权建立伊始，立刻陷入了红色城市政权为广大的灰色的乡村地带所围困的局面。这一事实，也决定了继而密集出现的红色暴力。）相对于今天全球资本主义的新情势，俄国革命的启示，也正指向急迫而基本的理论与实践命题：何为今日世界的未来历史主体，是怎样的力量和人群可以承担起、开创出资本主义之后的世界？在广大的消费者/负债者（也是丧失了社会上行空间之后的城市中产青年群体）、第三世界的劳动者和遍及整个世界的新旧弃民之间，整合的力量与历史之名何在？对我，这俄国革命启示常新、常在的意义。

 滕威：最后问一个问题，作为电影研究者，我们都知道俄国革命对二十世纪的电影艺术发展起到非常重要的作用，特别想听您再回溯一下这段历史？

  戴锦华：这里有两个基本或者重要的侧面。一个侧面是，我们知道，俄国、尤其是红色俄国是电影艺术的诞生地之一。如果说早期美国电影以“最后一分钟营救”开创了电影艺术的修辞学，那么，正是苏联蒙太奇学派及蒙太奇理论和实践，令电影成为艺术，并且尝试抵达哲学表达层面。曾经，在世界电影史上，不仅存在着所谓商业电影与艺术电影的二分世界，而是天下四分：在美国的好莱坞电影、西欧的艺术电影之畔，是苏联及东欧的政治-艺术电影和第三世界国家的各色各式的民族寓言电影。苏联电影曾和苏联文学、音乐及美术一起在俄国革命之后、尤其是冷战之中，影响和感召着世界上的几代人。另一个侧面则是：电影，不仅是最伟大的20世纪艺术之一，也是某种民族-跨国工业系统，是某种意义上国家实力（不仅是软实力）的标识，在某些情况下充当特定的国家形象名片。而昔日美苏争霸的时代，他们亦同时作为两大电影工业系统，两大胶片工业系统，当然，是两种水火不容的意识形态，也是两种电影美学体系和电影语言形态。人们似乎忘记了，为今日世界奉为电影艺术大师的塔尔可夫斯基正是在苏联电影工业与苏联-俄罗斯文化土壤中成长并创作的。但随着苏联的解体和俄国的坠落，昔日庞大的国家电影工业体系一朝覆亡。最悲惨的时候，在广袤的俄罗斯国土上只剩下七块银幕。同时流散的是关于苏联电影艺术的历史和记忆。我接触过一些俄罗斯电影人、一些莫斯科电影学院的青年老师和学生，他们关于自己的电影大师的真正记忆，只剩下塔尔可夫斯基，而对于爱森斯坦、普多夫金、维尔托夫……，他们的反应是陌生、准确地说，是极端漠然。

滕威：不会吧。

戴锦华：的确如此。一如俄罗斯始终没能重建自己在全球体系中的大国位置，俄罗斯也始终没能重建自己的电影工业体系。今天为世界所知晓的俄罗斯电影，一如多数非西方国家，几乎只是为国际艺术电影节所青睐的某几部艺术电影。其中颇具症候性、在我看来也是悲剧性的一类，是索科洛夫（苏古诺夫）的《浮士德》，这部据称为“俄罗斯文化振兴基金会”资助的艺术电影的选题居然是德国经典名著，而且必须直接以普京个人运作的资金方得以拍摄完成。苏联-俄国电影美学的再度浮现，却赤裸地应用于几乎是跪舔胜利者的文化表达之中。而另一些，则直接、间接地成为那份历史失忆与失语处梦语：诸如奇特凸显的种种极端密切的父子故事（甚至绝非同志表述的父子恋），诸如一对父子的道路故事索性名之为《地图上消失的名字》，或混杂着浓重的基督教（东正教）气息的弑父-杀子故事《归来》。在我解读中，那无疑是一份充满了梦魇感与血腥味的、纠结、缠绵、无力的、朝向前苏联的乡愁。一段被杀之子的鬼魂游荡，也是一份弑父之后罪疚与疯狂。

联系着俄国革命，重新审视苏联-俄罗斯电影的历史，我们会发现，其中几乎如一幅全息图画的碎片一样，包含了我们试图反思、清理并再度启动的全部（至少是大部分）议题。究其要点，其一是苏联电影的辉煌直接源自十月革命成功后，列宁所制定的、对电影高度重视、向电影倾斜的文艺政策。列宁的先见不仅表现在他预见了电影所可能具有的公共性与大众性，而且在于他对未来的整体政治文化规划：建立社会主义的新文化，以召唤新人，建设并最终抵达新社会。我自己观点之一是，20世纪国际共产主义运动及社会主义阵营的不战而败、或自我引爆，其重要的、甚至首要的原因，是创造社会主义新文化的努力和尝试的失败；西方世界和平演变的成功正缘自东方阵营文化建设的失败。新文化，不是、也不可能是单纯的宣传、或意识形态教化（/“洗脑”），而是全新的逻辑与价值。其次，社会主义苏联之所以会成为世界电影艺术的发祥地之一，正在于他曾是全球另一个意义上的文化革命风暴：现代主义运动的内在组成部分；构成主义、未来主义、立体主义……都曾以十月革命前后俄罗斯-苏联艺术家、电影人为标识。对我，这构成历史债务中一个重要的议题与谜题：即，社会主义政权与现代主义艺术运动间的形同水火的历史关系。尽管在我看来，如果我们不能简单地将现代主义艺术运动与20世纪前期资本主义的空前危机相联，不能直接将现代主义艺术运动等同于资产阶级文化的自我仇恨或批判；我们至少可以肯定地指出：现代主义艺术运动是现代性最深刻的内在矛盾的自觉曝露，几乎所有重要的马克思主义理论家都以某种方式重视或认同于现代艺术的社会、文化诉求及他们携带的美学革命意义。但以苏联为肇始，携带艺术运动却几乎与新政权的建立和巩固同步遭到封杀。这间或将我们引入俄国革命或列宁主义实践的深处，去思考民族国家与无产阶级政权间的内在张力，去思考革命与秩序、人民与权力的多重命题。不错，电影，从来都不只是电影而已。

滕威：谢谢您！

本访谈应武藤一羊先生邀请所做，日文版收入武藤一羊主编的《俄国革命纪念文集》，英文版发表在Global U网站。感谢戴锦华老师、滕威老师授权海螺社区全网独家首发。

谨以此文祝海螺的忠实朋友们新年快乐！2018，让我们继续上下求索！

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