访谈 | 滕威：“双减”很好，但可以更好

滕老师：首先我表个态哈，从家长的角度来讲，我是拥护“双减”政策的。这个政策主要是针对义务教育阶段，减少校内课业的负担和课外辅导的负担。我觉得这是非常必要的，而且说实话，它出台得不是太早了，而是太晚了。我们早就需要这样一个政策。但这个政策它也不是平地一声雷，或者是破天荒头一回。我看到一份资料说，其实我们国家从1955年开始到今天为止，出台了至少7个以上关于“减负”的通知、规定、政策等，距离今年最近的一次就是2018年的“双减”通知，在那个通知里面其实已经说了，比如严禁各种学科类的竞赛，不允许把学科类的竞赛作为义务教育阶段入学的标准；严禁校外辅导机构和学校进行挂钩；还有校内要减负，校外机构的审批要更加严格……这些其实都是从18年就开始在做的事情，但在我的观察当中18年的那个政策并没有得到全面的贯彻和落实，所以延迟到了今天国家才“重拳出击”，给人感觉好像突然一夜之间就暴风骤雨，所有的教培行业和教育的相关产业，好像一下子就遭遇了“重锤打击”，大家都用一个词叫“凉凉”，但这个凉它有一个过程，它不是说突然之间发生的，其实18年给信号了，但是在这个过程当中，各大机构仍然在扩张，资本仍然在疯狂下场，机构和学校以及相关行业之间的连结和互动还很密切，大家都没有真正地意识到国家层面的这个信号，总觉得好像不会真正实行，总觉得还可以打擦边球，所以当国家真的要要把精神彻底贯彻和落实的时候，人们才惊觉剧变。

那为什么我说我欢迎这样一个政策的出台呢？因为我也是刚经历完孩子小升初的过程，在我的观察当中，我朋友圈里几乎所有的家长，最晚从孩子小学四年级开始，就都要投入到小升初这场战争当中。很多孩子之间的对话都是围绕各种考级杯赛，比如说考KP，考华杯赛什么的。连五年级的小孩子课间都会讨论比如说哪个哥哥姐姐成功上岸了。我们听到这种对话都觉得应该是考研究生或者考公务员的大学生之间的对话对吧，但是你看到10岁左右的孩子们一本正经在谈论这些。家长也特别焦虑，可能同时在十几甚至几十个小升初的群里面，每天汲取各种有用的、没用的、真实的、虚假的信息。18年的政策当中明确规定的不允许学科竞赛，不允许和招生挂钩，但是你会在现实层面看到，如果孩子想被名校点招或者自己择校，那他们就要投入到杯赛和密考中，无数的家庭把时间精力投入其中。我是2018-20年亲身在这个过程中跟着摸爬滚打了一圈，我发现当政策不允许的时候，家长的焦虑是翻倍的，因为一切是不公开不透明的。首先就是你要学会很多密码，懂很多暗号，然后你要有专人辅导你，大家好像有这样一个传帮带的传统，比如你的孩子今年小升初结束了，你就会把这一套知识传给我，比如说这个缩写是什么学校，大家说去秋游意味着什么，大家说集体到哪里参观又意味着什么，然后怎么能抢到那个大巴票，我甚至听说有在地下停车场密考的，这都是孩子们亲身经历了，不是网上的段子和网络小说里面写的。那为什么家长会趋之若鹜？哪个家长真的会对这种事情乐此不疲？但是家长停不下来，孩子停不下来，学校也停不下来，全社会都被卷到里面，越卷越紧，但是谁也停不下来。我在“硬核读书会”录的那期谈电视剧《小舍得》的播客中，谈到教育内卷的问题，引起很多共鸣。这个时候唯一能够让这件事刹车的是什么力量？就是国家层面。所以现在国家就说，现在必须刹车，紧急刹车。我觉得这是必要的。但这叫硬着陆，但硬着陆肯定会带来很多很多的痛苦、很多很多的紧急问题，但是它必须得着陆了，它必须得刹车了，否则的话就会影响孩子的成长、影响家庭的稳定，影响全社会的和谐，把整个民族带上一条不归路。因此，教育改革和各种各样的配套措施的落实，社会服务意识的转变、转型是必要的紧迫的，我在这个意义上是非常支持这个政策的出台。

但我也还是要说，我们教育出现的问题，‍‍不是‍‍光从“双减”就能一杆子解决掉，它需要一个系统‍‍回顾、整理、调整甚至转变整个国家教育的理念，教育的结构、教育的文化。开始改了，这是一个好事对吧，总比大家明明看着不正常，但是谁也不说，谁也不动要强吧。这是一个好事，我欢欣鼓舞。但是教育改革不是别的改革，因为它牵一发动的可能就是一代孩子。所以，它应该讨论得更充分，谋划得更周全，应该因地制宜，应该原则当中也有灵活度。最担心它成为一个‍‍搞运动式的‍‍或者是互相比拼政绩的事情，比谁更积极，每个地方都去比谁更雷厉风行，这个没有意义。各地应该比的是谁能在这个政策落地和执行的过程当中，以最小的代价最缓的波动真真正正地‍‍‍‍改变了‍‍我们的教育生态和教育文化，‍‍并且能够以教育‍‍为导向‍‍改变‍‍家长‍‍孩子‍‍两三代人的‍‍‍‍三观，我觉得这才是‍‍我期望的教育改革。为什么说百年大计要教育为本，‍‍你动一下教育，这就不是一年两年的事，你动一下教育它就应该是能够立足、服务、辐射未来‍‍半个世纪到一个世纪，所以我觉得从这个意义上来讲，‍‍这个政策的执行和后续，还需要很多很多的工作和很多很多的‍‍讨论‍‍，才能够‍‍不让大家失望。一场改革光有好的出发点不够的，真的能够取得好的效果不容易。所以尽管我说我‍‍拥护和支持这个政策，但是说实话，‍‍我看到文本表述是毫无异议，‍‍但它在落地过程当中，‍‍它的每一步，我现在都非常焦虑和担忧，因为我的孩子就是‍‍这个政策落地最直接受影响的这一代人啊。这个焦虑是每天一睁眼就要面对的，‍‍它不仅仅是说今天我怎么安排他，要去哪里干什么，它涉及到他接下来怎么面对他的中考，‍‍面对他的高考，然后在整个教育产业被改变，连带着教育生态也会被改变的时候，我怎么和他一起形成一个新的教育观、‍‍人生观，‍‍这都是我要面临的问题。

滕老师：我和朋友们同事们在校园里做了一个教育实验田，做了差不多4年，因为疫情的原因，我们去年关闭了这个图书馆，但是我在中小学教育领域的探索和实践没有停止。我在那里每年接触大概一两百个孩子，都是我们大学老师亲自带他们，我们希望给孩子们一种不是应试性的、真正有启发性、成长性的有氧的人文教育。很多机构有开设大语文、国学之类的课程，甚至说古典文化都开始从娃娃抓起，但是你会发现这一类噱头下面的这个教育它其实还是应试性的。比如说小学阶段背多少首古诗，背《三字经》《弟子规》，他们也不会告诉孩子《三字经》《弟子规》有什么问题，就只让孩子们当经典去学习去记忆。比如说小学阶段要读完四大古典名著，他们也不告诉孩子四大名著之所以是这四本其实不是必然的，它也不是一个学术界的定论，是不是四大名著就代表中国古典文学的四大高峰？也不见得。目前很多机构做的国学或者古典文学的教育，要么是以知识点和应试的培训方式来进行，要么是表演的方式进行。而我们不一样，我们希望孩子继承古典文化和传统，但是要批判地继承，带着问题去继承，不是说只把它背下来，比谁背得流畅，比谁会摇头晃脑地吟诵，会穿上汉服去表演……我们不是这种走秀式地进行人文素养的培养，我们是亲自备课亲自跟孩子们交流，跟他们以他们独特的方式来打开一本绘本，阅读一部作品，完成一篇习作等等。在这个过程当中我们接触到非常多有潜力、有才华、有想象力、有悟性的小孩，他们每一个都是独特而有趣的灵魂和个体，他们也带给我们老师很多惊喜和灵感。但到了四年级以后家长可能就不再送他们来了，为什么？首先是因为开始面临小升初，很多学科补习占据了他们的时间，我们这种人文底蕴的素养、培养独立思考能力的东西在一些家长看来不是必要的；第二，你发现这些孩子再来的时候，他们也没那么开心了，注意力也没那么集中了，因为他们在想一会儿还有什么课，还有多少题没刷；第三，你会发现孩子难以进入到真正体现教育和学习规律的那个过程当中去，他们更习惯的是补习机构的方式，比如说老师给你做好了思维导图，划好了重点，然后总结好知识点，拿回去背，背完了以后老师再给你一套试题刷刷，完了以后再给你一套提高资料再继续刷。但比如说，我们让他去好好地体会一首诗，让他去画一个《山海经》里的怪兽，让他去想象一下《海底两万里》的海底世界，他们开始变得没耐心，他们被那种压缩饼干似的教育变成了一个学习机器，不再是我们试图从小培养他们成为的一个自发自觉、乐于探索的学习主体。这是我根据这几年的经验，得出的一些观察。这些机构喂养或训练出来的做题家，不一定具有真正的学习能力，也不一定有自主学习的兴趣，但在成功学的鸡汤浇灌下，竞争意识很强，从小深谙弱肉强食、胜者为王的道理。

滕老师：这些年，家长和孩子都是这种一路狂奔、超前学习的状态，他们已经熟悉了原来明里暗里各种选拔机制，而且门槛越来越高，大家可以看看网上流传的那些某某名小学入学考试，很多题我也不会做。然后什么海淀区小学生必读的古文选本，我感觉比“古文观止”还厉害。国家出台禁令是为了解放家长解放孩子，但是一系列文件、政策怎么去改变甚至终结常年形成的教育观念和惯性？这套东西已经根植在每一个成为父母和即将成为父母的好几代人心中，我们怎么去改变它，这是一个特别大的问题。所以这个政策出台后，有一些家长很开心，有一些家长非常愤怒，他们觉得，我们家孩子学有余力，学校这点知识对他们来说早就学会了，为什么不能继续往前学，凭什么一刀切不让学，那让我们家孩子干嘛？比如孩子就不喜欢弹钢琴，也不喜欢到外面去跑步，就愿意做物理题数学题，为什么不让学？还有一些家长觉得这个政策把孩子们的一些路堵住了，因为不让补课，不让培优和拔高，但通过考试选拔的方式现在还没改变，而且考试题还越来越难，这个矛盾怎么解决？如果说普职比真要达到5:5， 一半孩子将进入到职业技术教育这个系统当中去，但很多家长不想自己的孩子初中毕业就进入职业教育，他们觉得就是拔苗助长，拼了命鸡娃，也要让孩子进入到高中、大学这个体系当中去。所以，这些家长现在非常焦虑，这里面也包括我。观念上的改变不是几个政策几场新闻发布会就能改变的，靠家长自己消化领悟政策精神以及国家的良苦用心，我觉得也不太可能。更何况我们这个民族的教育传统就是“万般皆下品，唯有读书高”，像我父母那一代人就是砸锅卖铁也不能不让孩子读书，再苦不能苦孩子，再穷不能穷教育，全家投入到下一代的教育上，这是我们社会的一个传统，那现在一个急刹车或急转弯就想让全社会理解或支持，需要更细致更深入的文化动员和宣传，单纯地投诉、举报、查处，可能某种意义上会激化焦虑和矛盾。所以我观察到，最近我身边的很多家长几乎都在想辙，大家凑在一起也是讨论怎么办。一面是各种文件接踵而至，一面是周一到周五的机构门庭若市。各种渠道打听好老师，各种形式打算自组班。甚至有一些教培业网红在鼓吹说，赶紧抄底儿娶教培行业的女老师，或者各大公司国企赶紧招聘一批教培行业的员工，作为员工福利，解决员工后顾之忧。这些鼓吹当然是无稽之谈，但也反映出现在普遍的社会心态，大家还没真正想停下来，都在寻找空间。

滕老师：我的一个老师，我觉得他说的话也挺有道理。他说我的父母是农民，‍‍我是名校博士、美国大学教授，然后我的孩子可能又去当农民或者蓝领，这有什么不对吗？‍‍ ‍‍理论上讲，我觉得通过教育去不断地震荡阶层，这也是社会公平的一种途径，‍‍谁说教授的孩子就一定必须得是教授？如果这样的话教育就成为了世袭的一种‍‍途径，你爸你妈是北大教授，你至少应该是一个211大学的教授，‍‍教授家庭一定出博士，公务员家庭一定出公务员，那这个社会就没有什么‍‍前景也没有什么动力，没有什么公平可言，对不对？所以教育用来选拔人才，教育用来改变社会阶层，在某种意义上来说它是社会公平的一个体现。但现实层面上，震荡到我们头上，我们可能不太心甘情愿。我们作为跻身中产‍‍或者所谓社会精英阶层当中的一员，‍‍可能没有办法那么容易接受自己的孩子阶层跌落，‍‍所以才会‍‍不断在教育上去投入，‍‍不断地去push自己的孩子。还有一些中下阶层，‍‍他们希望自己的孩子出人头地，通过教育实现阶层的跃进，也不能说人家就不对‍‍，是吧？所以我觉得双减可能它对社会中间阶层的震荡和冲击是最大的，特别有钱的人是不受影响的，因为人家孩子本来也不上学而思这些机构，底层受的影响也不大，因为很多三线或者是县城、乡村也没有这些培训机构，家里也没有那个钱。底层孩子的教育几乎全部都是在‍‍学校完成的，‍‍他们如果能考上北大清华，那全是这个学校的老师和自己努力的结果，‍‍所以这两头的家庭都不受影响，最受影响是中间。‍‍但是现在中间本来就最焦虑，‍‍最没有安全感，股市一轮熊市、学区房的取消、疫情、行业不景气等等这些都可能让一个中产家庭坠落。‍‍所以今天我们谈论“双减”政策的时候，其实我们对这个政策的种种情绪，‍‍不管是积极的还是消极的，都不单单是针对这个政策本身的。你说让孩子少写点作业，让孩子少去课外辅导机构‍‍不好吗？家长肯定都愿意啊，又省钱又省事儿，孩子也开心自在。但很多家长一细想，作业变少了，补习班全取消了，但中考高考还是那么难，好中学好大学还是择优录取，那自己孩子光靠校内学习是不是能挤上独木桥。‍家长不是反对双减，而是对政策可能带来的影响感到困惑，比如‍‍整个家庭日后是否会面临的‍‍阶层变动，未来的是不是‍‍向下流动感到焦虑。所以如果不能让中间阶层的家长感到有安全感，他们是很难打心底里拥护双减的。有人会说，底层拥护就行了。但目前来看，受双减影响最大的并不是底层的家庭啊。

滕老师：最明显的一个变化就是‍‍妈妈更辛苦了‍。我们妈妈群里面用两个字来概括这种变化叫“费妈”。这个政策出台以后更“费妈”了。前几天有个朋友在公号写了篇文章叫《孩子在家5分钟喊一次妈，影响妈妈进步》，我非常同意，‍‍太影响我的进步了。很多‍‍朋友说，你们大学老师寒暑假在家干什么？‍‍你们不用996，不用上课，你们多舒服啊！‍‍我们就靠寒暑假在家写论文，搞科研，结果孩子5分钟喊一次妈，你说能写出来吗？我多少本书“胎死腹中”，都是因为陪孩子在家过寒暑假。大家会问那爸爸去哪了，‍‍不是说爸爸不参与家庭教育，我们说“费妈”其实是一个代称，可能也“费爸”，‍‍但是‍‍考虑到今天中国的家庭教育现状，妈妈在孩子的教育‍‍上面投入得更多，介入得更深，‍‍所以我们才说“费妈”。

有的人分析说“双减“政策也是给家长减负，教育成本降低了，养育成本降低了，才会缓解生育焦虑，大家才愿意‍‍多生孩子。‍‍但是‍‍我们忘记了一件事儿，‍‍就是今天‍‍我们这个生育焦虑‍‍不光是养得起、养不起的问题，‍‍这跟我们爸爸妈妈、爷爷奶奶‍‍那一代人不一样，那一代人生五个还是生三个，主要是‍‍看养不养得起，至于孩子怎么长大‍‍不会多想。但是90年代以后，随着育儿产业的不断发展壮大，我们已经进入到了一种精致育儿的文化中，当然这种文化的形成可能有消费主义的影响。‍‍‍‍所以这种文化惯习之下，今天的很多人即使生二胎三胎也不会像以前那样放养。‍‍这个观念一时半会是很难改变的。‍‍而且年轻的父母很多自己‍‍是独生子女，‍‍‍上面有四个老人，下面有两个或三个孩子‍‍，它不仅仅是说“双减”政策‍‍有可能降低成本，然后他就没有了生育焦虑，他没有生育焦虑‍‍他还有养老焦虑，他还有自身作为“社畜”的生存焦虑。就像网上那个流传的段子一样，上联是一个家庭，两个夫妻，生三个孩子，养四个老人；下联是八点上班，晚九下班，费十分力气，还百万房贷。看着就很悲惨。我作为女性，还要多说一句，二胎三胎家庭的妈妈怎么保护自己的权益？她还有没有机会重返职场，如何公正地评估她在家庭中的劳动与情感付出？我希望不管二胎还是三胎的政策最好都不要对母职、对母亲、对女性形成一种道德绑架，比如不生或不多生就是自私，就是不为社会做贡献之类的。2021年了，这种论调就不要卷土重来甚嚣尘上了。‍‍

另外一个问题，双减之后校外辅导被禁止，政策导向是希望把孩子们推回到校内，我觉得没错。80年代初的时候，也没有补习班什么的，我们都是在学校完成所有的学习，我一直到高中毕业也没上过补习班，也没请过家教，那时候也没什么重点班之说，我父母也没有在学习上操心过我，反正学校有老师呢，我高考也顺利考上了北大。我身边也有一些孩子是从来不上课外补习班的尖子生，但这些孩子的家长会抓得比较紧。现在有一个问题，就是政策文件出来了不少，可是校内准备好了吗？校内的资源配置是不是已经准备好迎接这么多年来在校外培训机构受训的学生大潮的回归并满足他们的学习需求？这是家长们现在很焦虑的问题。我们学校里的老师也是人，他们不是AI，我看我那些做老师的学生们，非常心疼他们，他们已经到了身心疲惫、越来越丧失对教育事业的热爱的程度，全靠一口气吊着上班。一线教师，他们又要带班，又要教课，又要参加各种教学比赛，还要进行思政教育，还要组织校园文化活动，还要防疫管理，每天各种家校沟通，要管学生的身还要管学生的心。我们家长在家面对一个两个孩子一天，都叫苦连天，一个老师面对四五十学生，还要完成那么多工作，承受那么大压力，现在还要延时服务，寒暑假还要托管学生。现在很多一线教师本身已经处于这样一个不堪重负的状态，很多老师都是每天睡不到六小时，一周工作七天的状态。我的学生们大四去贵州青海支教一年没叫过苦喊过累，回来公立小学教一年书，累崩溃了。不是身体受不了，是压力太大了，这个社会对老师要求太高了。今天很多老师都如履薄冰，全社会对教育形成了一个巨大的关注，老师、学校的一丝一毫举动，都可能会引发一个你想象不到的舆情，这个舆情带来的压力是这个老师、这个学校甚至这个地区都没有办法承受的。现在社会和网络各个层面对老师的要求已经不是对一个职业的要求，而是对一个360度没有死角的完美的人的要求。别人都可以有多面性，老师不行，必须表里如一。你说你下班着急，孩子等着你去学校接，你插个队，别人可以，老师不行；比如说开着开着车，突然有个车别过来了，然后坐车里怒骂一句脏话，被摄像头抓拍了放到网上，别人可以，老师不行。但是老师就没有情绪吗？老师就不是人了吗？我上课带给孩子都是正面的积极的，教的都是我毕生所学，我下课了出了校门我不能做个普通人吗？我们今天的网友对老师是一个道德完人的要求， 360°无死角，24小时没间歇，哪一个年轻人受得了这种对待？你白天上课，晚上你蹦迪被人拍下来了放到网上，你看这个老师穿个吊带在那蹦迪呢？或者这个老师抽着烟在酒吧喝酒呢。有明文规定老师不能蹦迪吗？没有吧，但是网络上可能不这样认为。我发了个朋友圈抱怨了一下什么事，也不行。你要光是比如说在学校里的教学压力，说怎么把孩子的成绩搞上去，我觉得这个是工作范围之内的压力，这个种职场压力大家还是可以承受的，但如果所有人在放大镜下面看你，你这个人的全部都被放大了，这就很难承受。我不是说不应该加强教师的这种素质、师德的教育，当然应该加强，但是它有一个限度，我们不能要求老师成为一个道德上、语言上、行为方式上的完人，这个任何人也做不到，机器人也做不到。

而且从9月1号开始，所有的中小学生从校外回归学校，这个趋势是好的，我也希望孩子们都在学校完成必须的教育，但是学校的软硬件准备好了吗？如果学生是早八点到晚六点十个小时在学校的话，老师至少要在学校十二到时十四个小时才能大致处理完全天的工作，回家还要熬夜备课改作业。老师延时服务的报酬是学校出还是教育局出？我听闻一些学校上学期的延时服务补贴还没发放，甚至有的学校还没落实钱从哪里来。一说这些，就会有人说，老师不要总提待遇，要记得当老师的初心是什么，要奉献，要春蚕到死丝方尽。但老师也是人啊，凭什么老师担着培育下一代的重任，然后如履薄冰每天担心被投诉被批评。老师也有家庭责任要尽，老师也要供房这些生存需求要解决，老师的付出要求合理的酬劳，这不是社会应该对教育做的投入吗？这些工作都没有落实的时候，孩子们就都挤回来学校了，那你想想老师的积极性能有多大，学校的积极性又能有多大？当学校和老师的积极性都没有那么大，只有一纸文件要求他们这样做的时候，他们能为孩子提供的校内教育资源和生态又是什么样的？

我有限的观察中，我感觉很多学校在这个‍‍转型过渡阶段还没完全准备好。我记得北大附中的老校长康健就说过，我们的学生在学校待得时间太长了，而且我们学制12年也是很长的。你想想，如果延迟放学，学校又没能提供特别丰富的选择，大多数孩子就是在学校里自习或做作业，那其实对孩子来说有点儿难受，在学校待十个小时，窝太久了。‍‍另外一个问题是，原来校内教育和家庭教育之间还有一个校外教育作为补充或衔接，但是今后校外机构没有了，出了校门就变成只能以家庭教育为主。而且这个家庭教育还就必须是自己家的，不能是私教或家教。那有的家长就说，这不是彻底进入拼家庭教育的时代了么？即使孩子们都接受同样程度的公立学校教育，也没有重点班，也没有重点校，老师也轮岗，教育资源分配尽量公平，但是回到家关上门‍‍那一刻‍‍，不同背景的原生家庭的孩子就将面临不同的教育环境。很多家长质疑“双减”政策是否能带来教育公平，也是在这个层面上来质疑的。以前爸爸妈妈不是高知，还可以通过送到机构去提高。现在没有机构了，那爸妈又不会，请私教家教也不许，那怎么办呢？比如最简单的一个例子，学英语来说，送去一个英语戏剧班，孩子可以学到很多，也拓展视野提升能力。但现在这类机构一刀切没了，我自己也说不好英语，如果孩子学校也没有这类课程，那我的孩子可能就没机会再有这方面的提高。一对一外教，国学等等这些可能都是这种情况。那如果家里没有英语、人文方面的专家或老师，这些孩子就不能像以前那样可以在校外进行有益的提高和补充。所以很多家长对一刀切的做法，对学科类培训的认定等方面都有一些不理解和不支持。

虽然严重内卷这类问题已经暴露出教育改革势在必行，硬着陆、急刹车都是箭在弦上不得不发的，但是它仍然是要着陆在一个‍‍准备好的地基上，仍然要尽力排除可能的隐患，‍‍否则容易出事故哦。特别希望政策制定者和决策者‍能虚心耐心广泛充分地听取‍‍一线教师、学校和家长的意见。‍‍有人说，改革嘛，必然要有代价有牺牲啊。话是没错。但教育改革，事关一代代孩子，尤其是现在初二初三和小学五六年级的孩子，正面临升学，突然双减，家长和孩子们都有点儿无所适从，根本停不下来。他们说作业减了，辅导班没有了，但升学考试难度没降低啊。就现在跟北上广的家长们说，你们完全不用补课，不用额外增加学习任务量，就学校留的作业，就学校教学的内容，就能考上重点高中，考上985，他们肯定是不信的。所以很多家长的态度是，你减你的，我家孩子该学还是得学。你不能说这些家长不识时务，或者不知好歹，或者说他们蓄意阻挠，一家一个娃，谁放心让自己孩子当文件的小白鼠呢。所以我们要做的不是批评，而是引导，要给家长们吃定心丸，让家长们看到可行性。

我特别认同不以成绩论英雄，评价一个孩子标准应该是多元的。做题家、刷题王不是我们唯一需要的人才类型。未来的人才最起码一条，就是要有原创能力，他们不能够被机器‍‍和AI代替。‍‍我认为未来只有两种人能找到工作，一种人是‍‍ AI取代不了‍‍的，另一种是用AI取代太贵的。后者指这个工作用人来做更便宜，用AI反而成本比较高；‍‍前者指这个工作‍‍用AI来做虽然更便宜，‍‍但AI做不了，‍‍它必须得发挥人的能动性和原创力。‍‍让孩子们放下习题册，少上补习班，多去认识世界，多方面地激发自己的能力，这个想法是好的，‍‍但问题是‍‍如果用综合素质评价取代考试升学，那美术、音乐、舞蹈、编程、体育等等这些非学科类培训，它们就会变得跟学科培训是一个思路， ‍‍你去弹钢琴就一遍一遍地弹那些考级的曲子，弹到形成肌肉记忆，‍‍然后考级通过‍‍，学习结束了；你去画画也是‍‍一遍一遍地画石膏体，形成肌肉记忆，‍‍然后考级‍‍通过，学习结束了。‍‍‍‍这些非学科的奖项会变得和奥数一样引得家长趋之若鹜。‍‍所以并不是说不让孩子们去刷题了，孩子们就能变成原创性人才了，只要教育的思路没改，他不刷题了他刷画、刷曲儿、刷跳舞、刷编程、刷书法，那有什么不一样？

滕老师：从产业结构和国家未来的产业转型来讲，我们确实需要大量专业技术人才。而且我们现在有很多数据表明，我们的技术工人缺口巨大，‍‍那么国家有这样一个导向，让更多年轻人去接受职业培训，成为未来专业技术‍‍工人的劳动力资源。但这个分流政策的实施还是有一个前提，就是‍‍我们要先准备好，‍‍如果职业技术教育它是一个好选择的话，‍‍那么普职比一半一半没有问题。但之所以现在这么多家长一定要鸡娃，一定要让孩子冲破中考那一关挤到高中的赛道里，不是真的觉得自己家孩子是读书的料或者自己家孩子一定能考上大学，他只是不愿意他的孩子初中毕业就进入职业技术学校，为什么呢？这在我成长的过程当中，大家不是这样的，我初中毕业的时候，全班只有4个同学要考高中，其他同学有的考卫校、有的考幼师，有的同学考各个工厂相应的职业技术学校，以后去工厂做工人，他们有学钳工、电工、焊工各种工种，没有人觉得他们好菜好弱，人生完了，这个社会没有你的位置了，你是个失败者，没有人这样觉得。我在初中的班级年级第一，保送到省重点读高中，‍‍我读高中的时候，我那些读技校读中专的朋友们会经常上高中来看我，他们有的读两年就工作了，还给我买零食来看望我，大家还是一样有那种平等感。李雪琴有一个采访中提到她的中学同学也是这样的关系。不是我们上北大了，在我们那个年代就一定是比我们的初中同学去技工学校更高贵。‍‍但不知道从什么时候开始，我们认为去职校的那些孩子，‍‍他们就是“坏孩子”，‍‍社会上有这样一种认识‍‍，去那种地方孩子就废了，就是去混的。很多职业技术学校，‍‍因为没有好的生源，‍‍没有好的师资，没有‍‍足够的教育投入，软硬件都不行。然后今天‍‍你说‍‍普职比5:5，哪个家长愿意‍‍自己孩子去那种地方混日子对不对？我这样说可能一些做职业教育的‍‍朋友会不同意，他们觉得国家谈这个发展职业教育谈了好多年了，职业教育发展成就是有目共睹的。是在改变，每个省都有一些职业教育的示范院校，但是‍‍中国整个职业教育水平已经达到一个能够让家长觉得可以接受的状态了吗？如果职业技术学校都做成了蓝翔、深圳职业技术学院，我们孩子在这里真的学到本领，学到知识，学到技术，出门就业能独当一面，我相信没有哪个家长一定要鸡自己的孩子去考大学，然后可能考一个三流大学出来还是找不着工作。现在这种鸡娃也是没办法的办法，只是不想孩子十五六岁就没有了接受高等教育的机会，可能未来因为没有文凭又没有本领而被社会抛弃。

滕老师：我们还担心他们是否心理健康，担心他们能否自律，三观是否正，不要沉迷网络或游戏……而我作为一个文化研究者，我的担心可能还更多。比如我觉得05后这一代孩子的情感关系是由这个网络文化反身建构出来的。最近‍‍网络的梗是“爸爸”，‍‍他们就是所有人的“爸爸”或者逢人叫爸爸；最近网络流行‍‍“年轻人不讲武德”，那他身边所有人都是“年轻人”，‍‍他跟别人的打招呼的方式都是这一句话；‍‍而最近流行“蜜雪冰城”，他们跟别人都“蜜雪冰城”。‍‍除此之外，‍‍他们没有非常强烈的‍‍个人性的主观‍‍的情感表达。‍‍他的情感‍‍认知是由网络文化定义的，‍‍除了这个之外他们对跟你之间‍‍私人化的、‍‍独特的情感关系没有感觉，也无法产生共情。所以我们经常发现如果我们不知道这些网络文化，我们就无法跟孩子们沟通，也不知道他们表达的是什么。‍

对这个事情我是非常忧虑的。我给大家讲个例子，我给小朋友们讲一些名著，经常要处理一个问题——死亡，比如说花草树木、虫鱼鸟兽的死亡，也是一种死亡对不对？有一次就讲到死亡这个问题，然后有一个小女孩，那时候她应该是三年级，是我同事的孩子，她妈妈也是大学的文学老师。她站起来说我一定要跟我爸爸妈妈保持距离，我说为什么呢？她说这样的话他们死的时候我就不会太伤心，因为他们一定会比我先死嘛，我如果特别爱他们，那他们死的时候我怎么办？我会活不下去的，所以我从小就不那么爱他们，他们死的时候就没有那么伤心。（笑）我作为一个在大学教了15年外国文学的教授，我当时就哑口无言，我不知道怎么去跟我这个小朋友去交流，我完全能理解她的患得患失，她不是因为冷漠，恰恰是因为她太爱爸妈了，她一想到她要失去，宁可没有得到过，所以有这样一个极端的反应。这件事让我感觉有一点欣喜，就是她对她父母的情感的表达是独特的，所以她给我留下了深刻的印象。其他孩子他们面对父母情感的表达只有两种，一种是套路式的，就是小学生作文《我的妈妈》，所有人都写自己生病了，外面下着大雨，妈妈带着他们去看病；然后另外一种就是流行文化式的，就是“你妈觉得你怎样怎样”，比如“有一种冷，叫你妈觉得你冷”，他跟妈妈的情感关系是各种各样的梗，同一个世界同一款妈，就是这样的一种认知。

我作为一个家长也好，作为一个文化批评者也好，我非常忧虑。这不是孩子的问题，这是我们文化的问题。比如说我们看奥运，就这么几个词，比如“燃”，还有特别民族主义的各种“刚”“怼”“杠”。我们汉语是世界所有古老的语言当中唯一没有消失的，没有断的，从音到形到意，延续到今天，然后就剩了这么几个汉字，这么几个句式，除了这几个汉字，这几个句式，我们就不会起标题，不会引人关注，不会发弹幕，这难道不可笑吗？然后有些比赛的解说员，解说的时候引用了一些古诗词、用了一些成语，第二天就会发现很多语文学习公号会发比如“乒乓球最美解说”，都给你整理好了，然后接下来就会出现在孩子们的作文本里。每年考场作文、作文比赛里，充斥着这些矫揉造作、虚情假意的抒情。所以‍‍我们这一代孩子的问题，不单单是要给他们减负，‍‍好像成长所有的问题都是因为作业太多，学习任务太重造成的。但是，当你把课业负担减了之后，他就是一个好孩子了吗？就能长成我们期望的孩子了吗？这不是那么自然而然的事情‍‍。没有了作业和补习班，‍‍还有整个‍‍社会的商业文化、‍‍流行文化的影响，而我有时候觉得‍‍这个商业文化和流行文化的影响远远要大于‍‍课业负担和校外辅导机构的影响‍。毕竟‍‍孩子之间谈话，交流学而思的作业，‍‍交流‍‍老师上课讲的内容的情况比较少，‍‍他们交流的全是‍‍各种各样的八卦，‍‍流行文化的梗，‍‍还有你看了什么视频追了什么主播，最近有什么娱乐新闻的瓜‍‍，玩了什么游戏，打到什么段位，游戏‍‍氪了多少金……全都是这些‍‍，起码我身边几乎所有的孩子给我的印象都是这样的，而且这些孩子还是一个所谓的‍‍精英‍‍群体的孩子，毕竟我在大学校园里，我身边的孩子都是在大学校园里长大的孩子。‍‍那么‍‍，全社会‍‍更多‍‍层面、更多空间里的孩子，他们是什么样的？‍‍比如乡村小县城的留守儿童，比如城市里的打工子弟。双减给他们能带来什么？

滕老师：我作为一个教育工作者多次回答过这个问题，像雅斯贝尔斯说的，我把他‍‍的话翻译了一下，它是点燃人心中的那个小火苗，一个人去点燃另外一个人，形成越来越多的火苗。但这个话比较抽象和玄妙，今天我用更通俗的话来说，我心目当中理想的教育有三个层面，第一个层面是学有所得‍‍，不管什么阶段‍‍、什么层次的教育，‍‍我学了这东西‍‍是有收获‍‍的；第二个层面是学有所成，‍‍我学完了这个‍‍‍‍能够‍‍达到一定的层次，能够成就‍‍一个小的或阶段性的目标；‍‍第三个层面是‍‍学有所思，‍‍就是‍‍这个‍‍教育的过程让我自己‍‍去思考、‍‍去体悟、‍‍去探索‍‍，这个就达到了一个更高的层次。从‍‍切实可行的角度来讲，教育如果能做到这三件事，那么它就很接地气，而且就会很有成效‍‍。咱不说那些特别‍‍大、特别玄的，特别高的那些要求和标准，我觉得我们能做到‍‍这三点‍‍就是好的教育。我觉得今天很多人无论是站在‍‍国家层面去考虑问题，或者是在教育学的学科内部去讨论问题，很多时候都是从教育的‍‍功利性或者‍‍经济学的角度去谈教育，‍‍认为教育是用来筛选人才的，‍‍教育是用来做国家的人力资源储备的，‍‍教育是培养未来合格的劳动力，‍‍这些对不对？从国家层面来讲它是有道理的，‍‍但是‍‍如果我们站在宇宙大历史的角度，或者站在更乌托邦的角度来讲，教育的终极意义是什么？‍‍它可能不是我们今天说的‍‍培养合格的、规训的、‍‍有一定职业能力的劳动力，它应该是培养人类‍‍在宇宙当中生存下去，‍‍并且和宇宙‍‍和谐相处的未来的种子。‍‍如果我们培养的所谓人才，他天天光想着怎么改造这个自然，发展各种各样的产业，搞万物互联、各种生物的或信息的技术革命，但是丝毫不考虑人类和环境的长远未来，我觉得如果培养出这样的所谓人才的教育是失败的‍‍。所以我心目中的教育，应该是培养具有自省精神的人。‍‍具有批判意识的，而这个批判，首先是朝向自身的。‍‍每天都问自己我在做什么？‍‍我为什么这样做？‍‍我这样做‍‍给周边的人和世界‍‍带来什么，‍‍这是我们无论中国古典还是其他文化的哲学都是‍‍这样去谈论‍‍教育的‍‍对不对？我们今天‍‍都是从教育和现代民族国家、教育和工业、教育和经济等人类阶段性发展的这个角度来探究教育的价值，就很容易把教育降低为工具学科。我承认我们人文学者对教育的思考，‍‍可能是不切实际的‍‍，可能也不具备实操性，我们也不是教育学出身，也不是社会学出身，我们也不懂教育政策，发言既没数据也没专业理论支持，但是我们老是出来批评教育，有点儿讨人厌，‍‍但是我觉得这是我们的责任，‍‍我们发声是为了帮助决策者看到更多可能存在的问题或隐忧，是为了政策落地更平稳，执行更顺畅，效果更明显，影响更长久。现在有一些网络戾气，但凡有学者提点儿意见，就用阴谋论去污名化学者，这样是不利于社会建设和发展的。

本期编辑 | 谭思 廖曦雯