对谈 | 博尔赫斯眼中的“老师”，一生用文学探索“美洲乌托邦”

光启·拉美思想译丛 三册

魏然：我们今天怎么回头去看拉美文学、拉美思想，是一个很重要的一个议题。文学是今天国内讨论拉丁美洲时候，公共性最高的部分。六七十年代的时候大家可能会想到古巴革命、亚非拉的团结，或者其他的一些关于拉美的政治文化的议题，但是今天整体而言文学是社会影响面最大的，提起拉丁美洲，你首先会想到文学爆炸和他的文学上的火力。因此我们这套已经出了三册的丛书，还是用了“拉美”这个词，虽然它可能会有某种微妙之处，也会引起争议。

我们当然知道这片大陆上还有巴西这个特别重要的葡语国家、金砖国家，还有加勒比地区，其英语文学、流散文学都有非常大的影响力。那么为什么还是选择“拉美”这个词？我们觉得，首先它预示着一种勾连中国六七十年代有关亚非拉世界团结、第三世界整体性的想象。同时，拉美对我们来说不是一个远方的地理实体，也不是操一种语言的文化体。因为如果我们把这个限定在西语美洲，你强调的是它西班牙语的面向，尤其是在恩里克斯·乌雷尼亚这本书中还谈到了这种西语文学跟罗曼语族世界之间的关联，所以译丛考虑的一个维度就是强调拉美的面向。

第二个维度则是我想稍稍做一点展开的。对我们而言，拉丁美洲提供的是一个视角，一个看待世界的方法。说到方法的时候，我就想到了日本思想家沟口雄三先生著名的文章《作为方法的中国》。沟口先生真正地把中国和中国的方法当成构成世界的一个要素，要求人们不光是从欧美视角来看这个世界，也从中国的视角出发去看待世界。那么这一思想实际上是沟口先生针对日本存在“没有中国的中国学”的现象而提出的，即日本的“中国学”完全是日本内部的一个古典的中国的文化，而对今天中国怎么样不感兴趣。

那么我觉得在中国当下存在一种“没有拉美的拉美学”，就是拉美的实际如何大家不是很感兴趣，而是希望拉美能为中国的发展提供一些经验和教训。当然这样的研究是有它的意义和价值在的，但是我觉得它太强调一个“同”的面向，就是以一个当代中国人的视角去思考所有拉丁美洲人的判断、伦理选择。如果是这样的话，我们就很难理解一些拉丁美洲的历史事实。比如说上世纪90年代的墨西哥萨帕塔运动和副司令马科斯拒绝加入北美自由贸易区。墨西哥人做出这样的一个选择的人文心态因素、历史文化基因等原因，从当代中国人的视角就很难被充分理解，这是过于强调“同”的一面所带来的问题。而同时中国拉美文学阅读过于强调“异”的一面，就是我们动不动便落脚在拉美的异国风情上，墨西哥的水晶骷髅谷、玛雅预言，或者魔幻现实主义、《佩德罗·巴拉莫》当中的“人鬼不分”就被当成是“异”的一种呈现。很多人对此拉丁美洲感兴趣，就是因为它“非我族类”，因为我理解不了它所以为之着迷，等等，这种定性化想象也在不断地被加深。

很多次面对有关拉丁美洲的采访，我都会被问到是不是觉得拉丁美洲人都特别魔幻现实主义，每次我都会讲当然不是这样的，怎么能把魔幻现实主义这一个标签贴在几亿拉丁美洲人身上。所以我就在想这套丛书就是要在过分强调“同”和过分强调“异”之间去找一个辩证的思维方式，即真正地看待拉美人的历史、文化逻辑，以及他们为什么会做出某个选择？这样一来，你对它才会有一个真的理解之同情。

今天中国是深入世界的中国，并在很多地方会融入拉美国家的发展事务当中。我是00年进入大学读西班牙语系，后来我的很多师弟师妹们都到西语国家去工作，他们真是介入到中国走向世界的历史进程中去，并非常需要理解拉丁美洲的深层历史文化渊源。我觉得这套丛书是为这样的朋友准备的，也是为了对拉丁美洲怀着巨大热情的人去准备的。

所以我想说译丛的初衷是摘掉中文阅读者眼前欧美中心论的滤镜，同时从拉丁美洲的角度给某个具体时段的全球世界打上不一样的光亮。今天我们选择的这本书《寻找我们的表达》就是这样一束不同的光亮。

那么现在就请蔡老师来谈谈这本书，以及为何当时向丛书的编委会推荐这本书。

蔡潇洁：能够加入到这套译丛，我既觉得非常荣幸，又觉得是一个很大的挑战。译丛的立意是希望能够选择对于20世纪拉美思想界具有奠基性的、不可或缺的作品。其实在选择的时候，我自己心里也并不是很有底，就开始进行求助工作。我当时求助了我的博士母校，西班牙拉美思想研究重镇萨拉曼卡大学的两位学者，一位是多年从事拉美思想研究的权威学者，她主要研究古巴，另外一位就是中青年学术新锐，她对西语美洲的现代主义文学非常有研究。她们分别都回复给了我一个书单，其中一份书单里排在第一位的是马里亚特吉的《关于秘鲁国情的七篇论文》，第二位就是恩里克斯·乌雷尼亚的《寻找我们的表达》，第三位我记得好像是古巴诗人何塞·莱泽玛·利马的新巴洛克风格作品《美洲的表达》。另外一份书单排在第一位的就是恩里克斯·乌雷尼亚《寻找我们的表达》，然后第二位是马里亚特吉《关于秘鲁国情的七篇论文》，第三位好像是富恩特斯的《西语美洲新小说》。这是惊人的一致，可能对于西班牙的拉美思想文化史研究者来说，这部作品是不可逾越的。

然后特别巧是我看到恩里克斯·乌雷尼亚这个名字就觉得似曾相识，后来我在整理硕士研究生时期书目时，找到了西语文学的资深爱好者和学者罗伯特老师曾经推荐的书。我当时觉得这本书看着很好，就跟老师借过来复印。那本书正是恩里克斯·乌雷尼亚的《西语美洲文化史》，所以我想不管是对于西班牙的拉美文化、思想研究，还是拉美本身的文学史教育体系，恩里克斯·乌雷尼亚的作品可能都是非常重要、具有奠基性的。

魏然：刚才也谈到了文学史的写作。我看到还有一些中文评论说这本书的写法非常特别，因为它不是特别板正地按照文学史年代及作品这样来进行，它有的时候是阅读史，有的时候是观剧史，而且真的是用全球视野的方式来呈现，所以非常特别。因为恩里克斯·乌雷尼亚有特别多的身份，他来自加勒比多米尼加国家，又长期在两个特别重要的西语国家墨西哥和阿根廷工作，而且在重要的教育机构里任职，在教育史上有特别强烈的印记。而且他是一个师德垂范的人物，他急症发作死在去上课的路上，就相当于演员死在舞台上一样，死在自己的职守上。

范晔：我很羡慕，作为老师。

蔡潇洁：今天听到这个还是觉得心有戚戚。

魏然：心有戚戚确实是，恩里克斯·乌雷尼亚真的是一个老师典范。我还看到过阿根廷作家萨瓦托非常动容地回忆说他是老师的典范、是一个好拉丁美洲人，他真是影响了一大批人，而且这本书是诉诸于思考文学与文学教育的，当然它其中一部分是关于文学史，以及怎么去理解文学史。这本书是上世纪20年代的作品，那个时候他说只有几部外国人写的西语美洲文学史，所以对我来说，一个很有意思一个点就是教育跟文学史之间的关系。

我前一段时间在做中国西语文学发展的一个大概脉络，发现我们改革开放以来的很大的一个成果就编文学史。这里也想问范老师在教学当中文学史的位置是什么，然后怎么看现在已经出来的这几个文学史。

范晔：一上来就说文学史的架构，我觉得可能太严肃了。我稍微插一句，就刚才我们聊到恩里克斯·乌雷尼亚作为老师的这样一个层面。其实他本身是有很多的面向的，他是一个文学史家，然后是一个文学评论家，某种程度上也可以是一个政治活动家，当然说“家”可能稍微有些夸张，但他至少是积极地参与到社会政治活动之中的。但是我觉得可能老师的面向，确实是至少对我们来说可能特别容易认同或者共情的。

实际上乌雷尼亚的东西我读得相对比较少，我想来之前我好歹得做点功课，就干脆用一个比较曲线的方式，就是从一个我们相对了解的人来入手。比如我们比较熟悉的博尔赫斯是如何看待恩里克斯·乌雷尼亚，我想这可能是我们进入或接近这位大师的一个路径。

说他是大师并不是我自己讲的。在很多的作品里，博尔赫斯都提到过恩里克斯·乌雷尼亚（连《阿莱夫》里都出现了），而且其中有一些，特别是晚一点的文章里面，基本上都会称乌雷尼亚为“maestro”，你可以说是老师，你也可以称为大师。博尔赫斯是真的把他当一个师长或亦师亦友的角色。

我对乌雷尼亚去世细节的深刻印象就来自博尔赫斯，因为他至少在两三篇文章中写过，包括《老虎的金黄》这本集子，专门有一篇很短的微小说或者说散文诗去写乌雷尼亚的去世。恩里克斯·乌雷尼亚从拉普拉塔坐着火车，路上碰上一位同事，说两句，还没把行李放好，没把帽子挂在衣帽架上，就趴那了，然后他同事就叫他，发现已经去世了。当然博尔赫斯对他也是很羡慕，说因为这就像《奥德赛》里说的，是尘世凡人所能向往的幸福之一。当然我们再加上一条，就是他作为一个老师在去上课的路上去世，就像战士死于疆场一样。

博尔赫斯说恩里克斯·乌雷尼亚是“我称之为老师的人”。老师不只是教你知识，因为教知识的话，一本百科全书也可以教人很多东西。而老师能够教给你怎么样跟其他人和事物相处，教你怎么样看待、安顿周边不断变化的世界。这是博尔赫斯认为老师能够教授的东西，当然他也说得很模糊，他说你会发现真正的老师教给你的东西往往是很难准确描述的。我觉得这说也挺有道理，一生中影响你最大的师长是在哪一方面对你产生具体的影响，很难有一个很客观、很准确的言词来描述。博尔赫斯认为恩里克斯·乌雷尼亚对他来说就是这样的人。

魏然：拉回文学史的话题，我倒想起博尔赫斯还说过恩里克斯·乌雷尼亚的一个特点，就是他每次跟后辈或其他人说话的时候，首先会承认你有理，然后很尊重你。博尔赫斯说仿佛恩里克斯·乌雷尼亚身体里有一个日本人，谦和有礼的样子去听你说完，之后再发表他的意见，而这种美德在阿根廷这样的国家是非常稀有的，这是博尔赫斯的感受。

我们在准备这本书的网页海报时，就找两个人的合影。恩里克斯·乌雷尼亚参加过很多次“《南方》杂志作家群”所举办的活动，也就是维多利亚·奥坎波经营的《南方》杂志群体的重大活动。比如说泰戈尔访问阿根廷的时候，他们都在。照片里面特别有意思的是，如果恩里克斯·乌雷尼亚站前排，博尔赫斯就站后排；如果是恩里克斯·乌雷尼亚坐在前面，博尔赫斯只能站着。恩里克斯·乌雷尼亚是一个师长的形象。

1931年，乌雷尼亚作为外国编委与阿根廷《南方》杂志编委会合影（左一坐着的男子为乌雷尼亚，在其左后方站立者为博尔赫斯）

博尔赫斯有一个对恩里克斯·乌雷尼亚《寻找我们的表达》有一个张力的理解，就是恩里克斯·乌雷尼亚在这个书里面总是说要寻找我们的表达，要追求一个纯粹完美的表达，但是博尔赫斯对完美有不同的理解。博尔赫斯谈道：“智慧是羞涩的，他只有在不被监视的情况下才有出色的表现。……可以认为一个人在他认为不那么重要的活动里才会全身心的投入，因为害怕失败的心理无法束缚他，或者又因为那些无关紧要的事情，迫切地需要呈现出完美的形式。”所以在博尔赫斯看起来，你太想完美，很努力地去寻找完美的时候，你就跟完美差得很远了。你这个完美永远是在无意之间，是无心之得，如果你有一个争胜之心去寻找完美的话，就已经落于下风。所以我想这是博尔赫斯式的理解。

因此，70年代作家皮格利亚在评论博尔赫斯的时候，说博尔赫斯总传达这种无心之得，就等同于非专业写作的人，你才能写得更好这种观念，这是一个19世纪贵族的态度，也就是说你不必在文学市场或文学体制里工作的时候你才能写好。而恩里克斯·乌雷尼亚强调的是说，拉丁美洲的国家要向制度化作家去发展，作家应该是投身到纯粹的写作的事务中去。相比而言，博尔赫斯的态度是19世纪的，但是恩里克斯·乌雷尼亚是足够20世纪的，他是非常要求文学体制的一种观念。所以他在书里提倡很多怎么样搞好教育，怎么样去做一个作家，而不是成为文化官员或其他什么形态，因为那样是无法搞好写作的，国家的文学体制也是无法进步的。

魏然：我突然看到这个封面的时候，就想起来这是一个咱们不得不说这件事情，就是它的原名和中文名还是有一定的差别。

蔡潇洁：对，书的原名是“寻找我们表达的六篇杂文”，我们也曾经考虑过要不要说叫《杂文六章：寻找我们的表达》。因为这本书是1928年出版的，跟马里亚特吉的《关于秘鲁国情的七篇论文》同年出版，他们的影响力也具有同等地位。但是在本书目录中我们又可以看到，实际上收录了9篇文章。我觉得最后拟定的中文题目“寻找我们的表达”非常的精炼。因为“寻找”“表达”，还有“我们”这三个词不仅仅是本书的关键词，可能也是恩里克斯·乌雷尼亚一生文学研究的一条主线和关键词。

魏然：这里面的“我们”可以理解为西语美洲人，西语美洲写作者怎么去写作，咱们还说回文学史的问题。恩里克斯·乌雷尼亚说很多人有一个很简单的立场，就是你责骂西班牙总督辖区，责骂原来的文化母体好像就找到自己的表达。其实并不能，因为你还在使用西班牙语，你要在西班牙语范畴里面去慢慢摸索。他说西语美洲人，最终你要找到一种就像是相当于英美文学那样的差异。所以美国就成为一个参照，恩里克斯·乌雷尼亚在书里写美国文学20年也是一个特别关键的地方。

所以我觉得拉丁美洲独立之后，还用西语去写作是一个很微妙的东西。一个中文读者可能无法轻易感受到的，因为我们有一个很强大的中文写作传统，甚至周边还有汉语文化圈。但是前殖民地区去殖民化后，还用殖民者的语言去写作，本身是一个非常微妙的事情，你怎么去改造它才是问题所在。

我们译丛前一本书《爱丽儿》的附录就加上了古巴思想家雷塔玛尔的《卡列班》，雷塔玛尔说，其实卡列班才是拉丁美洲人最合适的隐喻。拉丁美洲人就像莎士比亚戏剧《暴风雨》中岛上的原始人一样被殖民主教会了一门语言，但是拉美人怎么去使用这门语言，是他们要永远去学习的东西。可能在某些时候“我们”要像卡列班一样，用主人强迫教授的语言发出我们的诅咒，这是雷塔马尔的后殖民立场。

对恩里克斯·乌雷尼亚而言，怎么样形成自己的表达，怎么样用殖民者的语言继续写作，是很重大的议题。

他在书中说要将西语拉美放在一个罗曼语族的框架下去理解它，因为决定西班牙语美洲的三大事件全是罗曼语族发生的：

第一个事件就是地理大发现，这是西班牙事件；第二个事件是文艺复兴，这是一个意大利事件；第三个事件是大革命，这是一个法国事件。所以这些东西是拉丁美洲内部的，因为独立运动本身是法国大革命的延续。而宗教改革、英国宪政，甚至美国革命，都不是西语拉丁美洲内在的要素。所以在这个意义上，你要回到南欧拉丁文化的传统去理解它，在文化的成员中，寻找它的表达与定位，这一内容对我来说是印象深刻的。

蔡老师在做一个很重要慕课，从10本重要的西班牙文学经典勾勒西班牙文学史。你觉得这两个美洲之间的写作的表达上，恩里克斯·乌雷尼亚有什么样的设想？你觉得哪些话是最能概括他与文化母体关系的观点？

蔡潇洁：恩里克斯·乌雷尼亚的表述是非常准确的。关于西语美洲文化和文学的源头，他试图以一个西方世界知识分子的视野去阐释这个问题。在书里面有一些非常精辟的说法，比如他认为任何一种文明在最初产生的时候都离不开继承与模仿，模仿本身并不是错，过度模仿才是问题所在，他坚持认为西语美洲有权享有西方文化的一切果实。同时，他还提出西语美洲在表达自己的时候有两个源头：除了存在一个独立的源自他们自身生活的，有时具有印第安传统的部分，同时还存在另一个本质性的部分，是他们从西班牙吸收来的，尽管它仅仅是某种框架。所以，我想他可能始终试图在用一种综合的视野去承认西语美洲文化在源头上的多元和复杂性。

魏然：对，这是恩里克斯·乌雷尼亚跟博尔赫斯的一个呼应，博尔赫斯说阿根廷作家的传统应该是一个世界主义的传统，很多的东西都可以纳入到我们文学中来，而不光是拉普拉塔口语表达或其他什么东西。我觉得这一点就是我读这个书的感受，就是世界主义的面向，他通过广泛游历而对其他20世纪初文化表达的勾勒。他记录了好几个让人动容的观剧经验，我觉得非常有趣。比如，他观看英国莫里斯·布朗导演的《特洛伊妇女》，而且当天是一战当中英国的卢西塔尼亚号英国货运客船被击沉。他说演出的时候一个面色苍白的一个男士走上舞台，阅读当天的报纸去感染表演者释放情绪。恩里克斯·乌雷尼亚有这么强烈的一个全球史的关注，因为他来自一个加勒比岛国而并非是传统文化大国地区。在西语美洲的现代主义时期，我们更熟悉的鲁文·达利奥也是这样的一个人物。我们很容易想到中国的辜鸿铭或者是梁启超这样的一些学者和作家们，这种世界经验在19世纪末20世纪初是相当常见的。他们非常有意识地站在全球交叉的网络上，是特别值得我们今天去关照的。

这本书里面还有一个地方让我觉得很有趣，就是文学独立宣言。恩里克斯·乌雷尼亚数次提到西语美洲在政治上、军事上已经取得了多次大捷，但什么时候在文化上、文学上才能有完全独立的胜利。在我看来，只有把你国家内所有的土地、风景、文化、人民真的纳入到自己的文学和文化中去的时候，你才有最终的文学主权和文化主权，这是一个西语美洲要费很大劲才能去做到的事情。所以他说我们是借着亚历山大·洪堡等人的视角去真正发现美洲自然的景观，如果不经历这样的一个过程的话，西语美洲就没有真正能关照自己文化的方式。倘若不能做到，观察自己的还是“帝国之眼”，还是别人看你的这种方法，所以我觉得他是在这个情况下非常有意识地去总结文学写作在国家的文化独立和文化自信上的重要意义。

蔡潇洁：而且我觉得，恩里克斯·乌雷尼亚所谈论的有关表达的问题，并不仅仅是一个文学问题。他的观点跟乌纳穆诺相似，即在语言中包含着一种思想、一种精神，或者说其实也是西语美洲寻求文化身份自我构建的一种方式。

我们都知道恩里克斯·乌雷尼亚对美洲现代主义的贡献，学界提的比较多的是他的“美洲乌托邦”概念。我们可以顾名思义地将乌托邦理解为一种对完美的追求，一种理想的境界，但在他的阐述中，乌托邦仅仅是一个目标，并不一定是我们到达的终点。重要的是在追求乌托邦的过程，也就是我们这本书所说寻找我们的表达的过程。“寻找”其实是一个非常重要的词，文学作为实现乌托邦的一种形式，我觉得这个阐释还是很特别的。

魏然：潇洁这么一说，我觉得咱们书名选的还是比较合适的，“寻找”是一个很重要的动词。而且中文表达那个题目就该用动词开始，像比如说电影《寻枪》是一个动词开始，但是英文标题叫“missing gun”，它就没有“寻枪”来得有力量。非常幸运找到了这样的一个题目，恩里克斯·乌雷尼亚说的不只是一个文学的问题，还是一个文化定位自己表达的问题。范老师肯定有意愿下学期加入到拉美文学史相关的课程当中去。

范晔：我们可能还得适当回到恩里克斯·乌雷尼亚当年写作的语境里面。因为在今天我们上课或者学习的话，手头已经有比较丰富的文学史资料，比如说在西语领域，最常用的就是秘鲁学者J.M.Oviedo的四卷本《西语美洲文学史》。它里面也专门给乌雷尼亚开了一个专节，评价说恩里克斯·乌雷尼亚是最早一批将西语美洲文学当作一个有机的整体来处理的人。我们可能是需要有一点这种历史的现场意识，因为今天好像觉得是顺理成章的事情，好像开天辟地以来就应该有西语美洲文学史或者拉丁美洲文学史这样的东西，但其实也是有这样的一些先行者来奠定的。恩里克斯·乌雷尼亚他们那种独创性、奠基性的贡献，使得我们现在完全接受了西语美洲文学作为整体的事实。现在我们拥有的丰富资料，某种程度上要感谢他。

而且我觉得他的写作非常有特色，可能跟我们今天所谓的学术研究文体或者文风还是有一定的差异，是吧？某种程度上满足了我们对“乌托邦式”的文学评论的想象，我们理想中的文学评论它本应该是这样的。至少我作为读者，可能会有这样的期待。当然这个要求可能比较高，也不符合今天的学院内的游戏规则。我特别喜欢读那种非常精彩的文学评论、文学史，本身也有相当高的文学质素和文学价值，比如说我们读帕斯的《淤泥之子》等等，作为散文来说也是非常好的作品，在整个的西语美洲语境中是存在这样一个传统的。所以我觉得把这个放在拉美思想译丛里真的是很合适。

讨论拉美文学的时候，有时候发现读者盛赞拉美文学的繁荣和精彩，同时有意无意透露出来一个看法，暗示拉美在思想方面反而是弱势，不像德国人写东西虽然“很闷”，但人家是“有思想的”。像《爱丽儿》《寻找我们的表达》这样的作品，某种程度上也是改变这些成见的尝试，让我们去思考什么是思想，思想是不是只有一种所谓的很严谨的，或者所谓要有逻辑推理的那种，是不是也可以有其他的思想的方式？

《我们的美洲》和《寻找我们的表达》，真的是可以拿在一起当作思考的互文，因为他们关切的问题或整个思想的脉络，都有很多相通或者相关的地方。比如提到希腊，都认为拉美有权利去继承和学习希腊文化，这也是自身文化传统的来源之一。马蒂的《我们的美洲》里面也提到希腊，但是马蒂认为“美洲的希腊”应该优先于“欧洲的希腊”。我们可以看到他们其实会涉及相似的问题脉络，会有一些不同形式的表达，我觉得这也是特别有意思的。

魏然：我想请潇洁来读一段她觉得这本书里面特别有心得的一个部分。用西语可以吗？用西语来读，然后也用中文来读。

蔡潇洁：好的。我选择的一段就是在第一篇《不满与承诺》里面“对完美的渴望”这一部分，因为我觉得这一段是表达恩里克斯·乌雷尼亚思想最为核心的一部分。

译文是在第二十二页《对完美的渴望》：

现在我们踏上了通向那复杂的宫殿，通向我们文学渴求的令人疲倦的迷宫之旅的边界，寻求我们独特而纯粹的表达。我相信我会牵着那条一直引导着我的隐秘线索，找到迷宫的出口。这条引导支线就是坚信表达只有一个秘诀，那就是深入的耕耘，努力使表达变得纯粹，深入到我们想说的事物的根源，带着对完美的渴望去润色去定义，追求完美是唯一的准则。如果只满足于使用旁人的发现，无论这种发现来自国外还是来自我们的同胞，都无法使我们与内心的发现进行沟通。而如果只满足于阐释我们不温不火而又令人困惑的直觉，则会使他在听众面前变质，让人觉得那是粗鄙的东西。然而当一种艺术直觉被忠实的表达时，则不仅包含着普遍性的意义，还包含这种表达的精神本质，以及孕育这种精神本质的一方水土的味道。

魏然：谢谢。其实博尔赫斯在他的书评里面也选择了这一段，他觉得这部分集中地传达本书的精髓，就是他要求不断地去寻找纯粹的表达，写出一个货真价实的句子，而不是去因袭旁人的任何手法。不管是一个外国人还是本国人，这当然是一个很艰难的过程，而且大家千万别误会我，恩里克斯·乌雷尼亚不是强调高雅的、书面的、纯正的西班牙语，而是说一个真正有力量、有表现力的西班牙语。

蔡潇洁：是能够表现一个民族天生的活力的，能够表现他们民族精神本质的一种表达。

魏然：对，我还看到萨瓦托说恩里克斯·乌雷尼亚不管是对最经典的学院文本，还是对街边的或者是年轻的愚蠢的文学实验，都有一种很公平的态度去判断表达是不是有表现力。它没有条条框框，或者是预先的某种标准。

范晔：我觉得可能还是得联系他其他的一些作品，包括刚才蔡老师说的《美洲乌托邦》。我感觉他追求的“完美”不是一种纯粹修辞性的，或者是一些我们一般意义上说的那种所谓的纯文学上的追求，它是跟当时追求社会公平的改革运动、诉求而同步、同构的。他的想法在今天看来是有点老派，他非常注重精神层面。他觉得经济上、社会上的改革和建设都是过眼云烟的，真正会长存的还是文化性精神性的东西。这有点太不符合我们今天那种以反讽为主要基调的这种时代感。所以他要的完美是一种精神上的完美，可能是一个“乌托邦”的东西，但是这个东西是必须要追求的，并且是最重要的东西。如果没有这个的话，那些社会改革性的东西恐怕都没有一个真正恒久的根基或者内核。

就像他个人一样，他不是我们想象那样一个两耳不闻窗外事的学者。他可以做非常专门的学问，但是他也是一个多面向的人。所以我们要读他一些东西的时候，可能要把这些纳入起来。

蔡潇洁：您说他是社会活动者或者社会活动家的身份，是恰如其分的。他也是我们所说的美洲现代主义的代表人物。一般来说，读者对于美洲现代主义首先会想到的是文学，但实际上它还包含大学教育、社会改革等多层次的内容。“青年协会”对于现代主义的传播具有重要作用，协会中除了诗人，还有史学家、医生、律师等来自不同领域的成员，恩里克斯·乌雷尼亚正是青年协会的核心人物。

范晔：对，其实不管是恩里克斯·乌雷尼亚，你像何塞·马蒂、鲁文·达里奥，他们都不是单纯的文学家。马蒂是古巴诗人，也是古巴的国父，没有他就没有后来的革命事业。鲁文·达里奥也在后期“致罗斯福”等诗作里提到了拉丁美洲如何同北方的邻居共处的问题。他们都不是单一维度或者单一身份的文学家。

蔡潇洁：而且关于范老师刚才说到的多重身份，恩里克斯·乌雷尼亚就提到，拉丁美洲真正创造出有力量的文学作品的人，恰恰是那些从事其他职业的人。他们有可能是主动或者被动地参与，比如同时还是社会改革者、教育者，甚至可能是革命者和国家领袖。

魏然：我们就把话题扩散一下，谈一下其他拉美文学对于我们表达的启示。因为今天的主题是拉美文学爆炸60年，我就想到莫言曾经说他读《百年孤独》，他读了十页就把书扔一边去了，因为他觉得不就是写故事吗，他也可以写啊。其实这是他从这里面看到了获得表达的方法。我就想这个问题，以前读马尔克斯的那些作家们，他们很多人是有乡土中国和农村的经验，或者是听故事的家族传统的经验，所以他们获得了一个表达的启发。但今天读这个书的中国人，很多是城市第二代第三代，没有任何传统中国、农村中国的直接感受了。对他们来说，像马尔克斯等人作品的意味可能发生了变化。我想到北京大学的张颐武先生，他有个文章说80年代的阅读是马尔克斯未经授权的一次旅程，近年马尔克斯的出版则是他在中国经过授权的第二次旅程。第一次旅程的时候，人们在拉美文学当中看到了很多“中国性”。他的“中国性”的意思是指文学力量和现实情境的交织，很像中国的一个情景，所以人们阅读加西亚·马尔克斯的时候，能感觉到那种“中国性”，由它而获得一种表达中国的方法。他说第二次旅程之后，这种中国性就消失了，因为中国几乎没有地方再像马尔克斯的描述那般。我不知道范老师怎么看这个问题，拉美文学在当代对于我们的表达有什么样的启发，发生什么变化？

范晔：这个题目对我来说有点大，但是具体到个案来说，我觉得有点夸大了第一次和第二次之间的差别。当然城乡生活经历的变化是一个因素。我觉得授权不授权对一般读者的影响很有限，而更多的是一些情感性的东西。跟具体的时代可能关联没有那么大。有一个朋友就跟我说，很早以前看过一遍《百年孤独》，后来因为特定的契机又看一遍，就是家里有长辈去世，他很难过，就重读《百年孤独》，感觉家里的长辈跟书里的老祖母乌尔苏拉很像。可以说情感上有一种对应。我不知道叫作情感的原型也好，还是什么也好，那种东西还是能够相通的。哥伦比亚记者在问到这本书的时候，我也会说中国在很多事情上同拉美有着共同的经历，其实没有你们想象的那么遥远或者差别那么大。比如爱情或者权力带来的孤独，我觉得没有什么特别难逾越的理解障碍。

魏然：我自己有一个感受，作为译者，我原来可能忽略了一些新动态，就是大家对情爱的感受，我指的是中国读者对加西亚·马尔克斯的阅读，包括《霍乱时期的爱情》和《一桩事先张扬的凶杀案》。汪晖老师有篇文章就写到如何理解马尔克斯笔下的情爱，里面有一段话是这样写的，“充满了危机并自我毁灭能力的、真实的世界，不过是一个出人意料、从人类史上看似乎是乌托邦式的现实。”他说的是《霍乱时期的爱情》和哥伦比亚当时颓败混乱的现实，他说的这一点是理解马尔克斯的关键。《霍乱时期的爱情》正是揭示了情爱能够创造与残酷的现实的乌托邦相反的现实，而这个改变是怎么造成的？是书写造成的，是语言完成的，就像里面阿里萨的不尽的书写不尽的表白，还有他那句“我为你保持了童真”的表白，他巨大的表达和书写的力量让你不得不敬佩他的诚挚。

我想加博想传递的不是书写的内容，而是持续书写的行动，它有一个巨大的力量，能够创造一个真实的跟现实不一样的世界。所以通过书写完成的这种现实是对没有“人类史”基础的世界的颠倒。富恩特斯在《勇敢的新世界》当中有一个说法，他说拉丁美洲有两个国家，一个是合法的国家，一个是实际的国家，合法的国家就是文字创造的，好像很合规，一切都有一套制度，但实际上另有一套实际运行的实现自己权益的机制，实际的国家穿着合法的国家的法律外衣。像马尔克斯这些作家，他们想再次证明文字不仅仅是法律和权力的源头，也是文学的源头。他们做的工作在我看来是一次次地给事物重新命名，一次次让语言免于沦为死的语言，也就是权力的语言。所以我想今天在60载之后重新回望文学爆炸，我想说，我们方才懂得“爆炸”不是说文学市场上出现了爆款，而是一代写作者引燃了文学语言的内爆，让西班牙语重新回到小说家和诗人的笔下，重新回到人们诵读的口中，让语言重新变成能与拉丁美洲权力的主人们分庭抗礼的活的文字。这个是回望文学爆炸的真正的激发语言活力的意义。所以我在今天看起来关于刚才说情爱的部分也好，或者是其他的情感的呼应也好，可能是近11年以来拉美文学的读者们发现的一些新意义。

稍晚一些，我又翻译了加博的《米格尔在智利的地下行动》。提到智利，大家一般想到是南美的瑞士，比较发达，只有这个国家是稳定的状态。但其实这个书出版的过程，又赶上智利学生运动等新变化，让大家就能够了解智利的历史动向，我觉得还是很有意义的。

我今天还拿了一个智利马克杯，这上面是这是总统府和阿连德的塑像，然后上面可能是国旗的上半部分，白色部分是智利“9·11”事件在总统府墙上留下的弹痕。《米格尔在智利的地下行动》让我们联想到历史上的一些有呼应的事件。然后我就发现在豆瓣读书上，很多朋友引用这个话作为一个摘录，米格尔到黑岛去看聂鲁达故居，虽然聂鲁达早已去世，但还有很多他的新一代的读者来看他的故居，在他的围墙上刻字。当时还是皮诺切特时期，军方就把住宅给封起来了：

在聂鲁达的读者看来，黑岛的房子跟他的诗作更相配。即便诗人去世后，房子处在无人看管的弃置状态，仍有新一代的爱慕者前来参观，而诗人在世时，这些年轻人都还不满八岁。他们来自世界各地，在门户紧锁、阻人擅入的栅栏上画上一颗颗心，将名字首字母嵌进去，再刻上爱的誓言。多数誓言是同一主题的变体：胡安和罗莎阅读巴勃罗的诗而相爱；感谢你，巴勃罗，教会我们什么是爱；我们愿像你一样爱恋。还有一些话，警察未能阻止也没有及时擦去：将军们，爱情永不死去；阿连德和聂鲁达虽死犹生；一分钟的黑暗不会让我们失明。有些铭文镌刻在意想不到的地方，整个围栏给人的印象是，因为空间不够，几代人的文字层层叠叠写到一起去了。如果谁有耐心，能把恋人们全凭记忆写在围栏木板上的零散诗句整理出来，就能还原聂鲁达的诗歌全集。然而，给我们此行留下最深刻印象的是，每隔十到十五分钟，这些文字就会随着从地心传至地表的震荡一起颤动，仿佛获得了生命。围栏想要跳脱地面，木板接合处吱嘎作响，杯子和金属器皿叮当碰撞，好像置身于一艘挺进中的游船。观者有一种印象，似乎整个世界都随着播种在住所花园里的深深爱意而震颤不已。

我就想中国的新一代的拉美文学读者、新一代的恋人们，他们可能看到了爱本身就是挑战的力量，能改变现实的力量。尤其是那句话，“一分钟的黑暗不会让我们失明”，所以我感觉到翻译的意义就在这个时代重新被激发出来。所以我就有一个感想，我就在想翻译和出版需要市场的授权，但是青年读者对于加西亚·马尔克斯或其他拉美文学的热爱却是无需授权的，因为有他们新的阅读和新的方法。

语言是我们唯一的工具，我们大概就像是寻找一个接近于完美的表达方式，包括中文的译本里面的这种语言的寻找，也是我们的职守所在。假如还有时间，我们稍稍谈谈译丛后面想再翻译什么。

最近正在推进两本书，一本是《拉美社会思想读本》，有10余篇拉美的人文社科论文。其中收录了恩里克·杜塞尔的文章，杜塞尔这位特别重要的墨西哥思想家，至今还没有任何中文译本书籍。有一篇文章是关于现代性的，讲笛卡尔的很多思想，甚至是欧洲现代性是美洲现代性的激发之后的一个结果，只是后面这部分痕迹被淹没了。还有一篇是秘鲁的思想家，基哈诺所说的殖民权力模式，也是阐述后殖民批评里面常用的一个重要批评文章。还有巴西经济学家特奥托尼奥有一篇就是从依附论到新自由主义的思想变化，还有关于拉美女性主义运动应该去关注的人物和思想动态。还有关于拉美农村的文章，因为中国的新农村建设和农村土地问题的讨论一直特别重要，所以拉美的农村和土地运动如何便有了特殊的参照意义。丛书主编滕威老师和我想通过读本跨越不同的学科，提供一个新的地图，包括像这本书一样，也是不同的社科思想界寻找他们的表达和实践的一个途径。

另外一个想比较重要想推出的就是安赫·拉玛的《文字之城》，如果效果比较好的话，我们再做拉玛其他的书。拉玛是为文学爆炸研究立法的人，他有很多重要的研究，比如侯健老师所翻译的《从马尔克斯到略萨》里面也提到拉玛与巴尔加斯·略萨的论争，就是文学爆炸的写作者跟它的文学研究者之间有不一样的理解，涉及到知识分子史等内容。我们这套丛书就是想办法把一些大家绕不过去的经典翻译出来。这就是后续两本书的一些情况。