访谈｜斯图亚特·霍尔的学生保罗·吉尔罗伊：“我不认为文化研究如今依然存在”

Paul Gilroy

吉尔罗伊教授，非常感谢您接受我的访谈。首先，由于中国读者对您的学术背景和作品还不那么熟悉，我想我们可以从这里开始对话。您1978年到伯明翰大学当代文化研究中心（CCCS）读博，导师是斯图亚特·霍尔。CCCS如今已是文化研究的圣地，您能否谈谈在这儿的学生生活以及和斯图亚特·霍尔的关系？

吉尔罗伊：我从斯图亚特·霍尔、理查德·约翰逊以及更广大的伯明翰大学当代文化研究中心的群体那里受益良多。我到那儿的时候是个好奇、有激情的二十二岁的年轻人。那个地方的精神，比如对集体工作的强调，在英国是非凡的并且可能也是独特的。无疑那儿有左派之间现在很少被谈及的严重的政治分歧。作为新来者我们都要上中心的硕士课程，我有幸认识一大批鼓舞人心的同学。其中有迈克尔·丹宁（Michael Denning）、黑泽尔·卡尔比（Hazel Carby）、大卫·巴彻勒（David Batchelor）、伊欧纳·尼克莱多（Ionna Nicolaidou）、吉列尔莫·桑克尔（Guillermo Sunkel）、亚当·谢里曼（Adam Seligman）、加里·惠奈尔（Gary Whannel）、迈克尔·奥索霍格内西（Michael O’Shaughnessy）[1]及许多其他人，他们后来都有了卓越的学术生涯，另外不少人则在大学外、在艺术和政治领域卓有成就。这样的群体构成了一个有刺激性、并且相当令人紧张的研讨班。我从他们身上学到了很多，此外众所周知斯图亚特是个非常好的老师。我发现课程的焦点有点局限，因为我的主要兴趣在他们正在构建的“文化研究”领域之外，但那儿对我感兴趣的东西没有反对或敌意。前一年的学生也在：夏洛特·布莱登（Charlotte Brunsdon）、约翰·克拉克（John Clarke）、鲍勃·芬得利（Bob Findlay）、鲍勃·威利斯（Bob Willis）。他们是慷慨体贴的对话者。我特别对保罗·威利斯（Paul Willis）充满感激，他真的鼓励了我并帮助我更加清楚地理解自己喜欢的是什么。从缪尔黑德塔（Muirhead Tower）的顶端可以看到横穿“黑乡”[2]的一条长路。我们过去常常从中心图书馆的窗户，看老鹰狩猎。

您和CCCS的其他人一起创办了“种族与政治”研究小组，并完成了《帝国反击》（The Empire Strikes Back）这本有突破性的书。很明显，《帝国反击》受到《监控危机》（Policing the Crisis）的很大影响。《监控危机》是1978年由霍尔等人完成的，关注行凶抢劫的问题，并把这个问题和1970年代英国社会的危机联系在一起。《监控危机》开创性地讨论了种族和阶级问题的接合，但并没有独立地考察种族问题，而你们在《帝国反击》中做到了这一点。您能不能谈谈《监控危机》如何影响了您的研究，以及小组当时是怎么分析种族问题的？

《监控危机》

吉尔罗伊：《监控危机》给了我很大的启发。我对这本书中“偏差理论”（“deviancy theory”）[3]的部分不那么感兴趣，但书中关于英国政府和媒体的历史、对英国多年危机的病理的批判性解剖，都对小组的工作有促进作用。这本书的最后一章《“行凶抢劫”的政治》指出了我认为小组必须要完成的任务，但我对其中马克思主义的位置从未完全信服。问题不仅是书中最常运用的马克思主义的类型对我而言是有问题的，而且是我并不完全信服要用路易斯·阿尔都塞提供的马克思主义术语讲述那个（种族）冲突的故事。我知道可以这样做，但我不确定这样一个选择的智慧之处。换句话说，我当时不知道哪种左派的话语能在把握那个复杂叙述的基础上起到作用。在1979年5月撒切尔当选首相之后——霍尔对此进行了很多论述——无疑工业左派的旧世界在我们周围被摧毁了。它在我们脚下瓦解了。我们看到了对伯明翰汽车工厂的无情拆除。有时我觉得我们此后一直在目睹这样的景象。

在1987年，您出版了《大英帝国没有黑人》（There Ain’t no Black in the Union Jack）一书，它已成为分析英国种族问题的经典著作。在这本书中，您批判了英国文化研究的种族中心主义，包括像雷蒙德·威廉斯和E.P.汤普森这样的人物的话语。您能不能多谈一点？您怎么界定自己的作品和英国文化研究的关系？您认为种族问题如今在文化研究中被认真对待了吗？

吉尔罗伊：我不认为文化研究如今依然存在。它的组成部分已经汇入了学院里人文学科的主流中。但是今天大学的制度空间和技术发展对那些类型的批判性研究并不友好。当前，对种族和种族主义的学术讨论被我称作的源自美国的历史和文化的一般方法所主导。无疑，它们可以是有启发性、非常有价值的，但这些经验并不能以同样的方式在任何地方都适用。它们并不带来促进变革的普遍性的解决方案或策略。当前是一个新的形势，必须要有新的思考。

在1970年代后期，我被左派中最优秀的分子身上明显的沉默的、文化主义的民族主义所困扰。它困扰我是因为在英国种族主义和民族主义特别紧密地结合在一起，形成的混合物是强有力且有腐蚀性的。脱欧就是那样的历史性融合的结果，它显示了这种形构是多么持久和灵活。汤普森和威廉斯是曾经参加过反法西斯主义战争的一代。他们的健康的民族主义根本上是被战争的经验所塑造的。对我而言，那个冲突（译注：健康与不健康的民族主义的冲突）是最终成为文化研究的计划的明显且重要的来源。对像迪克·赫迪勃格（Dick Hebdige）这样后来的文化研究者而言，黑人生活总是被认为是外来的、令人激动的。我不喜欢这样的观点，我希望黑人生活能够是普通的、无聊的，而不总是被认为是异域的、违抗性的。

今天回顾《大英帝国没有黑人》，我发现您当时讨论的种族问题和我们今天面对的困境有很多相似之处，比如黑人犯罪和警察暴力，民族主义和种族主义话语的联系等，您对此有什么要说的吗？

吉尔罗伊：的确有明显的连续性。英国依然有强烈的仇外的种族主义，脱欧公投显示了种族主义和民族主义的联系在英国政治中仍是个强大的、不可抵抗的因素。另一方面，电脑技术对身份和社会运动的中介决定性地改变了情况。英国的活动分子变得过度依赖美国的准则和象征符号。焦虑的年轻人有时似乎失去了想象一个不同的世界的能力。“非洲悲观主义”（afropessimism）[4]的输入和流行显示了人们变得多么沮丧无力。

让我们谈谈您下一本书《黑色大西洋：现代性和双重意识》（The Black Atlantic: Modernity and Double Consciousness）。在前言中，您写道这本书产生自您想要说明“黑人的经历也是现代性的一部分”的努力。在您看来，大西洋可以被看作一个独立、复杂的分析单位，并用它来产生一种跨越民族与文化的视角。您能否再多解释一下“黑色大西洋”的概念？它如何可以改变我们对重要的黑人作家，如菲利斯·惠特利（Phillis Wheatley）、W.E.B.杜波依斯（W.E.B. Du Bois）和理查德·赖特（Richard Wright）等的理解？

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《黑色大西洋：现代性和双重意识》

保罗·吉尔罗伊 著

沈若然 译

上海书店出版社

2022年9月

吉尔罗伊：“黑色大西洋”这个概念并不是我发明的。它是我以前的同事罗伯特·法里斯·汤普森（Robert Farris Thompson）的赫斯科维茨式的人类学的一部分。[5]他像很多人一样，认为在西方的非洲人是在离散黑人的框架下生存的。我只是试着质疑他们的文化主旨保持不变的预设。我想要把在西方的非洲人的文化看作一个融合的产物，它被几个世纪的现代奴隶制的暴力和反文化所塑造。惠特利、杜波依斯和赖特都是旅行者。菲利斯是你说的三个人中唯一一个在非洲被抓并作为奴隶被带到西方的。她从未回到塞加内尔。其他两个人更为自由地、有选择性地移动，不过是在相反的方向。他们往东航行，并在这之后回到了非洲。杜波依斯死时是新独立的非洲国家加纳的一个骄傲的公民。把这些标志性的人物联系在一起的是他们的才华和知识分子的身份——一种对黑人而言不可能的情形。赖特让我感兴趣，因为他是英语语系和法语语系的知识分子的世界之间的连接。像杜波依斯一样赖特越过了马克思主义，对它的局限和洞察都很敏感。你提到的所有人都是塑造了更广泛的、跨国群体的更广大的文化生活的作家。他们的创造性工作帮助这个群体获得了一种独特的政治心态，这种心态会在长期的对自由、尊严、正义、认可以及有时是权利的追求中清楚地表现出来。他们流动的生活并不符合常规的优先民族国家的方法论模式。

在《黑色大西洋》中，我特别喜欢您对主奴关系的分析。历史上黑人奴隶宁可死也不愿在种植园工作，因此他们实际上和黑格尔等人认为的很不同。同时，这个事实显示出现代性和种族主义之间的密切联系，这在哈贝马斯这样的启蒙思想家那里是没有被充分考虑的。我认为这是个非常深刻的批判。

吉尔罗伊：我的这些观点建基于其他学者的观点并被他们极大地扩展了，特别是苏珊·巴克-莫尔斯（Susan Buck Morss）、罗纳德·A·T·朱迪（Ronald A. T. Judy）、伊曼纽尔·楚库伍迪·埃兹（Emmanuel Chukwudi Eze）等。 [6]他们都比我聪明得多。新世界的奴隶的自由斗争是欧洲现代性历史的一部分，它们在欧洲现代性历史的哲学和人类学记录中是清晰可见的。无疑黑格尔了解奴隶的成就。巴克-莫尔斯对期刊《密涅瓦》（Minerva）的研究证明了这一点。但启蒙运动中黑人的声音呢？如安托万-纪尧姆·阿莫(Antoine-Guillaume Amo)、奥拉达·艾奎亚诺（Olaudah Equiano）、菲利斯·惠特利、大卫·沃克（David Walker）、弗雷德里克·道格拉斯（Fredrick Douglass）等呢？[7]当代理论对他们关于启蒙运动的普遍主义的批判和肯定有什么要说的？基于此我们需要把种族主义自身看作是构成性、基本性的因素。即便这些启蒙思想家成为了民主制度和人权的建构者，他们依然相信种族等级制。这如何可能发生值得严肃的反思和详细的分析。康德对应该用什么类型的工具惩罚黑人有详尽的观点，不可能把这些“人类学”和“地理学”的探究与他关于其他主题的写作分离开来。这种联系必须被理解。

您的下一本书是2000年的《阵营之间：国家、文化和种族的诱惑》（Between Camps: Nations, Cultures and the Allure of Race），在美国出版时名为《反对种族：超越种族界限想象政治文化》（Against Race: Imagining Political Culture Beyond the Color Line）。这本书引起了很大的争议，首先是因为您提出我们应当摆脱所有种族化的概念和思考，我认为这和您之前的观点有很大区别。您能否解释一下为什么提出这个观点，以及您如今怎么看待它？

《阵营之间：国家、文化和种族的诱惑》

吉尔罗伊：我这本书的名字是《阵营之间》。那不是美国出版商所能接受的名字。这本书让我陷入很多麻烦中，但如今人们开始用不同的方式看待它的观点。比如其中关于法西斯主义的论点获得了新的共鸣。反种族主义太容易陷入批判性的姿态中变得僵化。我们需要能够清晰地表达我们所支持的事情，来为我们想要建构的世界填充细节。我的观点要求远离把具体化的种族当作一种政治本体论模式的观点。我们应该更深入地把握种族主义的复杂动态。种族主义产生了我们称作种族的群体。世界上的种族秩序不是自然差异的后果。

这本书的争议性还因为您讨论了当前黑色大西洋文化中法西斯主义美学的痕迹，指出黑人同样可以是法西斯主义者。您在法西斯主义文化和黑人流行文化之间看到了什么联系？

吉尔罗伊：对永久的清白的渴望永远是个问题。在主流思想世界中受害者的形象是神圣的。但是黑色和棕色人种并不因为他们曾经历的苦难，就免于二元对立、好战主义和愚蠢的诱惑。实际上长久的受难的持续后果，甚至能让我们接近那些方向。我们会被那些政治技术吸引，因为我们是现代人。

您对集中营的思考从犹太思想家那里获益良多，如普利莫·莱维（Primo Levi）、让·埃默里（Jean Améry），他们的作品在您近期的著作中被反复提及。为什么您会觉得他们的观点如此有意义？在《比蓝色更深》（Darker Than Blue）一书中，您还批判了吉奥乔·阿甘本和汉娜·阿伦特对分析种族主义的明显的厌恶，能多解释一些吗？

吉尔罗伊：在《比蓝色更深》中，我提出他们即便在发现了被种族化的人时也不能够识别出。特别是阿伦特误把赤裸的、脆弱的人看作是自然的或抽象地本质化的人。她不能够把自己对可怜的被种族化的身体的观点与对她称作种族帝国主义的权力的更广泛的感知联系起来。她在对种族主义的阐释方面特别宽宏大量。我认为这种宽宏大量和她对海德格尔的爱有关，后者有他自己对种族、民族和政治本体论的看法。阿伦特和美国黑人画家罗马尔·比尔登（Romare Bearden）是朋友。我猜想他和拉尔夫·艾里森（Ralph Ellison）最终纠正了她的观点。

您在同名的书中使用了“后殖民忧郁症”（Postcolonial Melancholia）的术语，以描述英国在不断纪念过去的荣耀（如二战的胜利）的过程中表现出的症状，这显示出英国并未能接受帝国的瓦解。很明显，帝国心态并没有随着帝国的解体而消失，因此我把这个概念看作是您在帝国内部去帝国化的努力。您是否看到了自己的作品和其他后殖民理论家的作品之间的联系？我觉得您后期的作品与后殖民、反帝研究而不是文化研究更有关系。您同意吗？

吉尔罗伊：我受到爱德华·萨义德的人道主义、清晰简明的写作的很大影响。我的好朋友及思想上的兄弟阿席勒·艾穆班布（Achille Mbembe）[8]长年刺激着我的思考。我从来自不同学科的几代非洲思想家的作品中受益良多：阿托·赛基·奥图（Ato Sekyi Otu）、普姆拉·果多波·马蒂吉兹拉（Pumla Gobodo Madikizela）以及优秀的费尔瓦恩·萨尔（Felwine Sarr）。[9]他们站在法农、利奥波德·赛达尔·桑戈尔（Léopold Sédar Senghor）和阿米尔卡·卡布拉尔（Amilcar Cabral）的肩膀上。[10]我对时髦的拉美人和印度人之间的——塑造了精英的北美大学中相互冲突的后殖民和去殖民研究领域的争论——不太感兴趣。

与“后殖民忧郁症”相反，您提出了“欢乐文化”（convivial culture）作为另一种多元文化的可能性。这是基于您幼年在伦敦成长的经历，并且您把虚构角色阿里·G（Ali G）看作是这种文化的体现。“欢乐文化”如何能够在现实中可能或实现呢？

吉尔罗伊：它已经实现了。你一定要多来伦敦。我不是在写我的过去和童年。我是在确认正在我们身边发生的事情。来格雷厄姆公园（Grahame Park）逛逛。看看AFTV上Troopz用的文化和语言元素。[11]那让我们看到了日常的、克里奥尔化（译注：欧洲和非洲语言混杂）的现实。在当前随着法西斯主义以仇外主义和民粹主义的形式复兴出现的糟糕形势下，我们必须努力珍视、恢复、维持和保护那种生机勃勃的混杂。另一个例子是每个月的14号在格伦菲尔塔大楼周围进行静默游行的混杂、可敬的人群。[12]再看看黑命攸关运动中的示威者的混合构成。这些都是欢乐文化的可见标志。无疑这种文化需要找到正确的政治导向，但那种自如的相互关系的道德意义应是清晰的。这种社会动态也是意味深长的：旧的划分不再适用了。   

在您后期的作品中，您也常常谈到“寰球人道主义”（planetary humanism），这个概念意味着什么？既然您如此批判西方人道主义和启蒙计划内在的种族主义，为什么您觉得这些概念在被修正后仍然可以被使用呢？

吉尔罗伊：需要的不只是对这些概念的简单修正。种族主义的历史要求重要的概念迂回。我们在回顾时或许会把新冠疫情看作是一种新类型的全球事件。它也让我们意识到现存的人道主义视角的局限。我们需要建立一种看待这些关于不平等和不正义的议题的新方式，在全球层面上审视它们。对种族主义的形式、再生产和后果的扩展性、总体化的批判，恰好促进了那样一种可能。我们必须积极地思考与帝国主义和殖民主义的历史有关的暴力和剥削。在这个过程的另一边有一个新世界在等待着我们。

黑人音乐一直是您所关注的，并且在您所有的作品中是个持续出现的主题。这是否和您在伦敦的成长经历有关？伯明翰学派在亚文化研究方面做了重要的工作，比如迪克·赫迪勃格的《亚文化：风格的意义》（Subculture: The Meaning of Style）对音乐的抵抗意义做了很多分析。您受到他们的研究的影响吗？

《亚文化：风格的意义》

吉尔罗伊：大西洋世界追求自由、认可和权利的激进运动一直能够挑战以及部分破坏奴隶制留下的种族惯例（nomos）。那些持续存在的抗争依赖于黑人文化和美学实践的显著力量。尽管黑人文化和美学实践与政治动员的交融程度有所变化，但这种交融赋予了反种族化的等级制和不平等的斗争明显的道德和艺术力量，即便斗争发生在远离新世界的种植园奴隶制的恐怖和暴力的地方也是如此。艺术、文化和政治之间的独特关系把黑色大西洋自由文化的影响带到了地球的各个地方。音乐一直在最中心。

您过去对黑人音乐曾有很高的评价。《大英帝国没有黑人》描述了英国黑人音乐的混杂和反资本主义的特征。在《黑色大西洋》中，您称黑人音乐是“奴役中诞生的珍珠”，并以此来讨论本真性的政治。为什么您觉得黑人音乐这么重要？

吉尔罗伊：在这段有争议但被遗忘的历史——雷鬼歌手称作“从未被讲述过的一半”（“the half that has never been told”）——政治意识和活生生的文化之间不能被认为是分离的。那种传统的区分不是批判性分析和评论的最好的出发点。相反，必须注意由于考虑到社会和政治运动与表达性形式和仪式——在以声音、音乐和舞蹈为核心的合作型、表演场景中的——持久和相互的接合而产生的一系列不同的阐释问题。

由此带来的模式并不符合与欧洲中心的分析有关的期望和习惯，这种分析太常是基于对真和美、善的简单分离，或者用民族主义的方法分析文化、时间和历史。首先，这些次要、反抗的美学和政治形式常常是被隐藏的。它们的被压迫的创造者对读写能力的态度是谨慎且矛盾的，读写能力只能在冒着死亡的风险下获得。他们发展出的反文化仍保持最初在创伤条件下出现的特征。这些反文化从精神的寄托到世俗的风格的非渐进式的演变，要求仔细的历史分期以及对“宗教”范畴的大规模的分解。对殖民前的非洲文化形式的创造性地重复、循环和改变，同时带来了对奴隶制的适应和超越。这种复杂微妙的对持续的种族惯例的回应模式在奴隶制的半衰期中依然延续。

表达性文化和自由主义政治意识之间的传统联系不断地被重新发现和再造。它们形成了一系列反对残酷的现代化的连续浪潮的回应，这些浪潮流经种植园的体系，从资本主义的残酷起源开始，经过殖民阶段进入到今天可以看得见的过度发展的、异化的情形。尽管种植园制度被它所促进的工业化取代，这些关键的联系（译注：奴隶制与资本主义的联系）得以维持。它们创造了质询奴隶受难的神正论[13]的空间。即便奴隶制在法律上被废除了，那种好奇仍持续。随着经济、社会和文化生活在形式化的、现代的自由——因而能够与对种族等级制的确认轻易地共存——提供的可疑基础上被重构，批判性的论述被体制化。

在艰难的情况下，这些难以驾驭的表达性艺术获得了三重的特征。它们使得创造者接受自身所处的无法言说的困境，并为此提供了一定程度的补偿，同时也在那种困境最坏的某些后果中为创造者提供了庇护。这种混合带来了创造性的传统，结合了阿多诺所称的“通过对不自由的压迫的确认来哀悼不自由”。但是，这种成问题的混合建立了自觉的文化创造的传统，这些传统抵抗了奴隶的痛苦历史指向的对自身多余性的确认。这些碎片式的观察如同对现代的黑人表达性文化的研究一样可以提供一种关于其自身作用的元理论。即便在临时性的处境下，黑人表达性文化在不承认任何对纯粹他异性的赞美可以机械性地生产出纯洁的文化以作为一种本真性的抵抗方式的情况下，仍可以是有用的。

黑人平民的自我塑造、文化创造和语言游戏以及交互轮唱（antiphonic）的共同对话的鲜活、非传统的传统是复杂的，并且因为它们和庶民现代性的隐秘、公共的世界的历史关系变得尤为复杂。非洲奴隶，像其他地方许多被征服和殖民的人们一样，被逐渐并且不总是情愿地拖入他们的主人用不仅是强制的手段所界定和控制的世界。尽管奴隶掌握了自身的生存所基于的新语言、有因果关系和目的性的理解、精神准则和时空感知，并且学会了他们的主人要求的对自然和自然世界的态度，他们并不一定就抛弃了那些被浓缩为对过去历史和另类社会性的鲜活记忆的非欧洲的习性。那些残留常常以习俗的形式被再生产，即便它们早先的意义被遗忘、改变或不再直接相关。奴隶主和其他奴隶制、殖民主义的受益者从未成功地把他们自己的生活世界与那些他们统治但相反又依赖的人们的生活世界的破坏性、腐蚀性的影响隔离开来。

在那个不稳定的殖民世界中找到的沟通模式被彻底的偶然性所主导。奴隶、被殖民者及其后代的被强制的文明一直是狡诈的（sly）。他们的意指和变形可以既是策略性的也是嬉戏性的，既是竞争性的也是补偿性的。他们的克里奥化的创造性通过流行文化的渠道，最终进入了现代政体的主干系统。它使得抵抗和适应变得不可分离：不同的可能性恰好相符，但不是在一种简单的一个方面多必然说明另一方面少的机制中表现出来。

我认为您对黑人音乐的分析和伯明翰学派的亚文化研究不太一样，您写了很多关于音乐的哲学意义和历史性的内容。这是不是因为像阿多诺这样的人的影响呢？我有点好奇您对阿多诺的感情，因为一般认为伯明翰学派被认为和法兰克福学派没什么联系。

吉尔罗伊：自从我在苏赛克斯大学（University of Sussex）在吉莉恩·罗斯（Gillian Rose）的指导下学习阿多诺，阿多诺就刺激着我的思考。罗斯向我展示了怎么阅读阿多诺，并解释了阿多诺的研究是怎样和马克思、尼采和弗洛伊德的作品联系起来的。阿多诺关于法西斯主义、神秘主义、极权主义以及关于音乐、海德格尔、卡夫卡、贝克特和写作自身的文章，一直为我提供持续不断的刺激和灵感。当然，我不同意他写的所有东西。他关于美国黑人音乐的观点有很大的问题，但其中也有很多要学习的。我在当代文化研究中心那一年有个学生叫迪克·布莱德利（Dick Bradley），他写的关于音乐的博士论文非常好，后来以《理解摇滚乐：1955-1964年英国的流行音乐》（Understanding Rock and Roll: Popular Music In Britain 1955-1964）为名出版。我曾经和他无止境地谈论阿多诺。

在《阵营之间》中，您明显对现在的黑人音乐（嘻哈）很失望。随着MTV的快速流行和发展，嘻哈音乐显示出身体中心主义、性别不平等和商业化等特征。您是不是认为黑人音乐中发生了一些根本性的变化？为什么如此？您对黑人音乐的未来乐观吗？

吉尔罗伊：近年来，美国黑人音乐部分被军事化的娱乐集团所控制。它在巩固“软实力”的过程中成了一种军事和外交上的资产。我们必须再次解放它。

今年五月，美国黑人乔治·弗洛伊德的死亡引发了全世界的反种族主义抗议。一方面，我们看到了种族主义在当代社会仍是一个大的问题。另一方面，我们也看到了许多国家“黑命攸关”运动的兴起以及不少人讨论种族问题。您怎么看待眼下这个时刻？

吉尔罗伊：尚不能知道这场令人惊叹的动员能否成为一场可持续的运动。如果特朗普在下一次选举中被击败，那么在美国可能发生一场新的变革。那会给许多其他地方带来影响。但是，我们不能在此刻预言那样的后果。抗议者的人群以新的方式把黑人和白人带到了一起。他们提供了一个触手可及的未来的具体图像——一个肤色不比眼睛的颜色更重要的世界。

在英国，一些抗议者拆毁奴隶贩子的雕像并把它们推入河中。这一举动引起了激烈的讨论。您怎么看待？您是否认为推倒之前的雕像有助于解决种族主义的问题？历史上很长的时期内几乎每个有名的白人都有黑人奴隶，所以我不认为能够毁掉每个和种族主义有关的雕像。

吉尔罗伊：自由的计划不能陷在清理雕像的工作中。那场把爱德华·科尔斯顿（Edward Colston）的雕像推入港口中的狂欢，带来了令人惊叹的全球性的讨论，这种讨论完全是积极的。那些象征性的行动可以是强有力并且给人鼓舞的。当然，仅仅采取这些姿势并不足以重造种族化的世界。它们只是指针，是对进入思考历史的复杂工作的鼓励。现在的确是时候把被尊敬的奴隶贩子的雕像存放起来了。

在如此混乱的时代，民族主义和身份政治似乎比以往任何时候都要流行，右派得到了普通民众的支持，而左派的影响力相对来说很小并且很大程度上局限在大学里。您认为知识分子在当前的情况下能够做什么？您相信文化研究可以起到一定的作用吗？

吉尔罗伊：在英国，左派已经被击败了。大学里没有文化研究了。人文学科正在一个功能失调的体系中心为自己在体制内的生存而战，这一体系被消费者心态所腐蚀并且以越来越残酷的方式致力于不平等的再生产。