访谈｜戴锦华：我选择留在自己的年代

戴老师：不奇怪，为什么会是奇怪呢？就像你所说的，这两部电影（影视作品）不是很好地映照社会形态变化的镜子？你会看到，随着中国经济地位的变化，整个社会心态、社会需求、文化生产机制开始发生变化。那么从这两部电影（影视作品）当中，如果用文化研究的方法，而不是电影研究的方法，你可以有很多的角度和题目可做。

戴老师：至少在电影市场的这个层面上，观众是一个重要的具有社会能动性的元素，而其他的元素我不敢期待。

戴老师：电影史 100 年来，我觉得电影自身已经证明了，电影可以做一切。所以，你去定位它的角色自身，一定不充分。

比如说好莱坞在它全盛时期，曾成功地和华盛顿D.C.上演美国政治双城记。你由此可以知道它是有多么的政治。也可以说整个的好莱坞电影就是塑造了美国民族想象，塑造了美国民族神话，塑造了美国民族精神的这样一种力量，那你可以知道它的这种能动性可以多么巨大。但同时，整个 20 世纪 50 年代以降的电影向整个世界证明了，它可以是哲学，它可以是艺术，它可以是一切。

所以，我认为中国这么大的电影市场，这么众多的人口，这么巨大的内在文化差异，中国电影可以是、也应该是任何样子。当然，我仍然在希望，它至少可以成为两种东西，一是它真正能够成为中国的形象名片。

我一直举这个例子，伦敦奥运会的时候， BBC 重拍了三部莎士比亚历史剧。这是 BBC 一直在做的事情。这个形象名片不一定是意味着一种歌咏式的，或者说表面的、图绘式的东西，而相反可能是艺术的、历史的、批判的、暴露的文本，只是它必须具有艺术的高度。这是一个基本的前提，这不是上线，这是底线。如果它能够达到这样的程度的话，它就会在电影这个窗口当中成为一个中国的形象名片。我仍然在向往中国电影可以胜任。

而另外一个，我觉得即使是商业电影，也一直是双刃。它固然是社会抚慰剂，固然在疗愈整个社会。但是另一方面，它也从来都是某一种批判的利器。或者说，他的社会抚慰效果始终是经由对社会议题的敏感、准确方能达成。它首先是直面社会问题的公众介质。

因为跟现在的数码时代的媒介相比，电影的公共性是毋庸置疑的，所以我一直在说，中国电影市场的突然炸裂式扩张，逆市飞扬，它几乎是对全球电影市场的一剂强心针，甚至对好莱坞的一剂强心针。因为好莱坞已经经历了超过 20 年的、将近 30 年的资本净流出了。而由于中国庞大市场的出现，好莱坞马上显现回光返照的态势。

在这个意义上，我非常高兴，或者说我对中国电影市场仍然抱着很深的期待。因为电影说到底是一种公共艺术，一种环境艺术。它也许是最后地让肉身的、非虚拟的人们集聚在一起，让异质性的身体能够相遇的空间。

所以，在这个意义上说，我对影院空间的期待和我对于电影文本的期待一样的强烈。

戴老师：可以分享的太多了。你是说对每个国家的观察？

戴老师：这是我最不愿意发表的，我要再想一想。这个当然肯定很敏感，你专挑我不能说的问题。也不是不能说，而是不愿说。古巴对我，始终很沉。

戴老师：我会觉得捷克更有趣一些。捷克的几个所谓“后革命”或者“后社会主义”的时代特征都非常清晰。一则是，捷克的艺术家们都在使用“后革命”这个词，但是他们所说的“后革命”是“后天鹅绒革命”。而且整个社会有一种非常强烈的，对这场革命的反思态度，但是，对昔日所谓社会主义的时代和高度资本化的当下的双重批判态度，我感到很有趣。

而且观察捷克社会和匈牙利社会，特别大的区别在于，政治和政党的变化已经发生，但是在捷克，它还相当程度上保有了原来的社会福利体制，所以整个社会的活力和稳定性都在。而匈牙利的变化就更彻底一些，或者说资本化地更深刻一些。结果，它事实上 08 年就在金融海啸当中被冲得七零八落，很多人的日常生活都被摧毁。而另一方面，你就看到匈牙利社会的活力远不如捷克。

卡罗维发利（Karlovy Vary）

但是对捷克的另外一个观察就非常有意思，我们都知道冷战终结，东欧国家挣脱了苏联的控制，然后获得了某种独立或自主。但是从另一个角度，比如说，对我们搞电影的人来说，非常亲切的一个小城叫卡罗维发利（Karlovy Vary）。因为当年《白毛女》就是在那儿获得了金奖，所以对我们来说，是很亲切的一个小镇。

等我真的进入那个小镇的时候，就会发现，一方面可想而知的是旅游化，变成了一个我们都很熟悉的，诸如西递、宏村或者乌镇这样一个被景观化的城市。但是，我此前不知的是，在游客们的区域之外，它几乎是成了一块俄国的土地。讲俄语，新建的东正教教堂。在资本的意义上，在金钱的意义上，变成了俄国的度假村，俄国人的乐土。

在这个意义上，你很强烈地感觉到所谓的“后革命”，或者“后社会主义”的那种多重意味。那种当剥去了社会主义兄弟国家的外衣之后，也确实因此而解脱了社会主义阵营之间的权力关系之后，另一重真切的权力事实。

其实像这些“小国”，政治并非国际关系中不平等事实的全部。今天，不平等换了脸，因资本之名义，而资本便不再需要任何遮羞布。你可以说，这正是“后冷战”之后的一种“全球性的殖民性”。

在古巴会有类似的感觉，在古巴沿海，对我来说，非常奇特的景观就是一艘一艘来自美国来的巨型豪华游轮。你会在入境处看到专门有游轮的客人的特殊通道、快速通道。我就非常好奇，这些来自迈阿密，这些来自美国各个州的油轮的客人们，他们来古巴看什么？他们来寻找什么？他们来试图发现什么？这里面那种社会主义和后社会主义的关系也变得非常有趣。

你问我在旅行当中有什么体会？我倒觉得在慕尼黑国际电影节的时候赶上了一个非常有趣的时刻，德国国会在讨论是否通过同性恋婚姻（合法化的法律）。我身边的德国朋友都在兴趣盎然地等待结果。当然，其实没有什么悬念，大家都知道会通过。据称，现在的德国总理是一个开明的，所谓左翼的总理。当然她因此也在难民问题上受到极大的非议。周五，提案没有悬念地通过了。

德国朋友们在给我翻译这条法律条文的时候，我们大家都很开心。因为按照一条法律条文的直接表述，字面表述，叫作“所有人可以跟所有人结婚”。以后我们就用这个句套子，开了种种玩笑，当然也进行了种种讨论。

对我来说，这是非常有趣的一个时刻，或者说是非常重要和有趣的一个现象。因为我正好在美国，赶上了美国通过同性恋婚姻立法那个时刻。就在法律通过的第二天，在我一街之隔，是一个很多同性恋酒吧的地方，一个极端右翼分子枪击了一名同性恋者或看上去像同性恋者的人。当场击毙。我也曾读到一则昔日头条，在法国通过同性恋婚姻立法的当天，一个右翼军人（应为“右翼历史学家”）在巴黎圣母院门前吞枪自尽，以抗议法律的通过。

那么，如果你单纯的从这件事上看（指同性婚姻合法化）世界，大概人们会用社会在变得更加开放，变得更加进步来理解它。

但是，在慕尼黑，比这个很令人兴奋、印证进步的消息突出的多的，是无所不在的难民议题。接收难民已经冲击了德国人们日常生活的方方面面。于是，我不断听到一种让我感到发冷的相关讨论。因为几乎所有和我讨论这个问题的人都使用了类似的表述， “我们原来非常支持总理接受难民的提议，因为……”——非常有意思，连修辞都很像——“因为我们在想，当希特勒上台的时候，如果有一些国家对德国犹太人敞开大门，也许历史是完全不同的。所以，我们认为我们有义务，在这时候敞开我们的大门”。

然后人们用了一个“但是”。 “我的生活被骚扰，我的空间被挤压，我遭到了威胁。为什么是我们要来承担这些世界的灾难？”人们不断地提醒我说，“不只是叙利亚难民，在非洲，在欧洲，在各个发生（冲突的）地区的人们都在涌向我们”。

他们说：“以我们十几万人的城市，我们每天要接受 1 万难民进我的城市，我们怎么能够承受？”于是，各种各样针对难民恶意的，敌意的，甚至暴力的行为已经在发生。

所以，对我来说，这两件事同时在显示意义。和大家讨论的时候，我感到这可以是一个有趣的，关于今天世界，关于今天欧洲的寓言。

戴老师：其实不是的。其实强烈的感觉是发生在对 “代沟”的体认上。我开始真的觉得我必须投注特别的心力，才能够了解流行文化的内涵。我没办法很自然地去理解流行文化和青少年文化的脉动。因为这中间的情感结构的不同造成一种姑且称之为“代沟”的东西。

戴老师：这个才是问题。对流行文化的敏感，或者说对流行文化某种形态的介入，对我从来都不是问题。我曾认为只要我有愿望，这是可以做到的事，代沟是可以跨越的。问题是，我为什么会现在开始使用“代沟”这样种描述？因为我真的意识到，一是它难以被跨越，但是更大的问题是我开始失去了跨越的愿望。所以你可以说，这是我的衰老经验。

但是，在我的经验当中，事实的确并非如此，因为我和更年轻的一代在一起的时候，经常是我表现得很幼稚，而他们表现得很成熟。所谓的幼稚和成熟就表现在我们对既存现实、秩序的不同态度上。他们会认为当然如此，有什么好大惊小怪的？或者他们认为这是不可改变的，讨论改变有意义吗？很多年轻人屈从于既存现实、秩序，我不想向他们的逻辑投诚。我感到这是一个强烈的和巨大的分歧。

戴老师：我问题不在于是否怀抱理想，问题在于是否有实践理想的愿望。我已经很多次当众宣布过，我选择留在属于我自己的年代。我不想改变，我想坚持。如果可能的话，我还是希望年轻一代会分享我的经验，或者我的年代，而我不想向他们的年代投诚。

戴老师：那我可能还是会推荐波拉尼奥的《2666》。在我的感觉当中，波拉尼奥大概是 20 世纪最后一个伟大的作家，我也希望他成为 21 世纪第一个伟大作家。我希望《2666》这样的作品会成为两个世纪之间的桥梁，当然也可能是两代或者两代以上的人之间的桥梁。我也会推荐刚刚离去的美国科幻女作家勒奎恩。

戴老师：不奇怪，为什么会是奇怪呢？就像你所说的，我很难回应这个东西。因为我是一个“野狐禅”的人，一路获得一路丧失。可能影响了我的人、作品、思想非常庞杂，我以此为骄傲。而且我推荐大家不要拘泥于一家，不要拘泥于一处，不要拘泥于一个学科。