访谈 | 戴锦华：文明冲顶与临渊回眸

编者按

近日，戴锦华老师接受《289艺术风尚》杂志的采访，海螺今天转发全文。让我们一起追随戴老师，直面文明冲顶，勇敢临渊回眸。

打开“豆瓣时间”2017 年 12 月 6 日的推送，《戴锦华：大师电影课》专栏传出了磁性、宽厚的女低音：“镜中之镜，影中之影，豆瓣的朋友大家好，欢迎来到电影时刻，我是戴锦华……韦斯·安德森的《布达佩斯大饭店》将在世界电影史上占有特殊的地位，因为这部电影很明确地将自己坐落在电影史的一个时刻，这个时刻就是：数码转型完成。2012年，好莱坞关闭了最后一家胶片洗印厂。一段时间里，很多导演不约而同地展开了电影自奠的仪式，用文学的说法叫‘临渊回眸’。”

戴锦华说，接下“豆瓣时间”这个知识付费的工作，理由特别简单，就是因为她尊敬的出版人董秀玉和曾长期在《读书》杂志工作的李学军的邀请，“她们对作者从内到外都十分尊重。”“我有时间了就录四五部，没时间就先搁着。”因为她选的电影都很长，重看这些片子很花时间。

戴老师非常忙碌，除了在北大带博士生，开电影和文化研究两个领域的课，仅仅 2017 年 10 月和 11 月，她访问的足迹就远及墨西哥、古巴、埃及和国内的乌镇、南昌、苏州、广州。在早先“一席”的分享会上，她的声音振聋发聩：“我们正在经历人类文明史上前所未有的一次大的变化。这个变化由互联网、而最近由移动通讯平台所标识，我们把它称为文明的数码转型。如果联系这一轮技术革命的另一个面向——生物学革命，在我的认知当中，它对于人类社会的冲击和改造程度甚至超过了工业革命……把我们带到了一个文明冲顶的状态。”

临渊回眸，或直视深渊，是戴锦华观察这个剧变世界的两种角度。

问到“您怎么看齐泽克在家做直播、当网红”，她风趣地说，不用绕那么远，你可以直接问我。虽然对“知识分子触网”的状态处之泰然，但她颇为不满那个流传甚广的江湖称号：“戴爷”。“戴爷”这个说法，颇有渊源，那是在上世纪 80 年代，戴锦华和其他几个北京电影学院的青年教师，意气风发，看不惯电影圈被捧为“爷”的大佬们，“那时候也就二十多岁，连处女作都还没发表，年轻张狂嘛，我们一帮朋友觉得可以把那些大爷取代了。我是几个朋友里唯一的女性，他们可能觉得好玩，不好意思自称‘爷’，‘爷’字就安到我头上来了”。没想到，很多年过去，“戴爷”的说法又被翻出来，不胫而走，“这个称呼一是很鄙俗，二是它背后的男权机制是昭然若揭的”。

采访本来约在北大校园戴老师的办公室，但她想起下午要出席一个活动，给艺术家徐冰颁奖，于是临时改到白石桥附近某家饭店的大厅见面。一只白色扫地机器人，圆头圆脑，在大堂的地板上来回穿梭，造型酷似《机器人瓦力》里的伊娃。

聊了一会，戴锦华说，她得去门口抽支烟，“你可以先把录音暂停”。记者表示不用暂停，免得误删了前面的录音，或者中间遗漏了什么。“所以说，我们的谈话，就在一个技术焦虑的现场。”她笑，“如果将来，VR 可以做到让我们在不同的物理空间也像面对面一样，那你采访就不用过来了。”

Art289： 你在 1999 年出版的访谈录《犹在镜中》里说：“如果将影像技术和虚拟技术的发展与拟仿文化、人类的生存空间问题联系起来讨论的叙事可以成立的话，那么，电影，准确地说是好莱坞，在这样一部人类歇斯底里和自我毁灭的历史中充任了一个重要的阶段性和历史性的角色，它是一种幻觉论神话的始作俑者，事实上，影院机制、观影行为和体验就已在某种程度上带有了‘缸中之脑’的色彩。”将近二十年过去了，关于“缸中之脑”，你的观点有没有什么补充或修正？

戴锦华： 总的来说我的态度没有太大的变化。当时的讨论还基本在一个现代性反思和未来想象的意义上来谈电影的功能。而今天呢，这已经是一个现实了。最近偶然翻到的材料说，马斯克的工作室已经完成了第一台人机接口，如果说人机接口可以成立的话，“上传大脑”就已经进入到实验性实施的阶段了。再一个是头颅移植手术在 2017 年的完成，那个团队反复强调是“完成”，而不是“成功”。在这两个事实的前提之下，我们已经是在讨论一个现实议题。

技术带来的这一轮变化是这样发生的，几乎悄无声息，而且完全不需要论证，也没有遭到质疑。比如说胡椒机器人，应该已经投放市场了吧。也就是说，机器人，不论它是多么简陋还是多么成功，已经进入了我们的日常生活。

Pepper是一款人形机器人，由日本软银集团和法国Aldebaran Robotics研发，可综合考虑周围环境，并积极主动地作出反应。

“缸中之脑”是一个科学预言。不论是科学预言，还是整个 20世纪的科幻写作，都有一种强烈的预警者的自觉。现在回过头来看，20 世纪战后在美国兴起的科幻，基本上扮演了两种角色，一种是文明预警，一种是在地球文明倒计时的这个共识之下，去寻找出路和可能。包括现在我们知道的第一代的美国科幻小说家，其实都是 NASA 的顾问。一个有意思的观点是，美国政府或者像 NASA 这样的部门，在当时是把这些科幻小说定义为应用文的，就是去放飞他们的想象，去寻找可能、寻找拯救、寻找逃离。然而当想象的东西真的都变成现实时，我们一点相应的反应都没有，比如说警惕、紧张、必要的怀疑或者抵抗。因为所有这些东西会迫使制造者、设计者给出论证和承诺，对我们使用者来说，则应该给我们一点时间去想，我们赢得便利的时候付出了什么。而这两者似乎在世界范围内完全没有进行。

Art289： 这些怀疑或者抵抗，是不是应该有一些新的科技伦理去呼应，或者有一些科学工作者、社会实践者去充当这个角色，而没有人这么做？

戴锦华： 我觉得可能这不是社会分工的问题，这是文化犬儒主义。我们这一期文明进入倒计时的状态包含两种解释：一种是文明的自毁，是加速度推进的；另外一种可能是新技术正在开启一个新文明，所以它将终结我们这一期文明。但是不论从哪个角度去解释，造成我们这一代文明危机的那个基本逻辑没有被这些新技术改变，或者说新技术是一种加剧性的东西。

2015 年，天文学家发现了一颗类似地球的宜居星球，马上成为了全世界的新闻头条。这颗类地星球在人类可能到达的无限距离之外，如果不是在一种深刻的社会潜意识的共鸣之下，这样的新闻是不会有人关注的，但它确实成了“社会新闻”。

开普勒452b是2015年为止发现的首个围绕着与太阳同类型恒星旋转且与地球大小相近的“宜居”行星，有可能拥有大气层和流动水，被称为地球2.0，“地球的表哥”。

这种对文明脆弱性的共识是一个方面，另一个方面是，我们又不愿意放弃这个文明给我们提供的所有便利。从大处说，我认为整个世界仍然在为 20 世纪付出代价，20 世纪的激进反抗都以宣告失败而终结。到今天，我们已经不相信任何变化的可能性，而且认为所有变化都可能带来更大的灾难。这是我所说的文化犬儒主义的一个更主要的历史原因。也是在这个意义上，整个人类、整个社会成了失败论者，我想这是我们不去抵抗、不去质疑的原因。

Art289： 除了深层次的历史心理原因，是否现在的人文学者也没有足够的视野去关注技术变革，没有能力去回应马云或者扎克伯格正在做的事情？

戴锦华： 你抓到了问题的关键。不是说人文学者没有尽到自己的责任，而是从 20 世纪开始，我们已经落伍了。20 世纪已经是一个技术和媒介的世纪，最突出的新媒体是广播和电视。没有广播，你很难想象二战一代领袖的诞生，从罗斯福、丘吉尔、斯大林到希特勒等等。没有电视，你根本不能想象整个欧洲反文化运动和电影新浪潮的发生。那个时候我们就落伍了，没有从这个角度去讨论。

我们经常讨论的是媒介效果，而不是媒介自身对我们的影响。我们经常讨论的是人性深渊，而没有意识到纳粹的种族灭绝和它所使用的全部现代技术的关系。或者像我们讨论美国的时候，可能从殖民历史、移民潮、清教徒传统以及美国政治中的罗马帝国想象来讨论它，但是很少讨论美国的立国之本是技术主义。

从另外一个角度来说，正是这一轮的新技术革命整体浮现出来的时候，它在轰毁我们传统的学科壁垒。我们的另外一个错误可能就是在壁垒被轰毁的时候，忙着砌墙，忙着拓清学科边界，我们甚至忘了人文学科从根本上讲就是在学科的相互交叉性上才得以确立的。尽管二战结束以后有了文化研究，它最基本的特征就是跨学科，但在世界范围内，热了三四十年之后文化研究已开始褪色、退场，它并没有真正把跨学科思想变为被人文社会学科普遍分享的社会思想，相反很快被这一轮学科化的过程给击败了。所以我觉得，大概是在这个意义上说，我们在这轮新技术革命面前，表现得这么麻木、迟钝、能力不足。最近，后人类主义已经成了一个最热的话题，可是我觉得人们并没有在这个主义底下，去放上和它相对应的那些变化、那些社会事实和文化事实。

Art289： 最近《文化纵横》上一篇文章，作者是朱嘉明先生，也谈到人文和科技的关系问题，他认为：相比于科技的新面貌，现在的人文领域全面滞后，其中某些学科正在孤岛化，今天固守人文主义思想是一个非常悲哀的事情，在当代，人们消耗在人文领域中的时间、精力、兴趣都不可避免地减少并小众化，人文领域正在被纳入广义的科技领域，早已失去了和科学技术平起平坐的资格。你怎么看待这种观点？

戴锦华： 一方面，人文学科原本不提供任何的现实价值，甚至严格来说，人文学科是以它的非功利性、非实用性而自我界定的，所以你如果转回来说它没用，它从来都没用。可是另一方面，它一直是人类精神的发动机，是心脏瓣膜，起到把血泵到全身的作用。所以我认为这位先生把问题弄混了。

人文学科回应现实的无力，我认为是后革命的症候之一。人文学科的能量完全被耗尽，它表现出的就是快没电了、血格都用完了的状态。但是，同样在这个意义上，你也可以来描述科学，因为现在蓬勃的就是技术嘛，技术并不是科学。

另一方面，量子力学很像哲学，非欧几里得几何学其实更多是美术，所以我们要从埃舍尔那儿认知非欧几里得的世界，那我也可以说人文和艺术包裹了自然科学。科学本身在萎缩，而且二战之后，核恐惧就直接在社会生活中演化成对科学的恐惧，所以高度发达的只是技术。

荷兰著名版画大师埃舍尔（MC Escher，1898-1972）作品

人文学地位的变化本身是二战体制性暴力的结果。20 世纪后半叶，整个学科建制当中，开始有资本和技术的联合统治，大学和公司之间形成了非常密切的关系。在这样的结构中，当然各种各样的实验室就被推举到至高的地位，首先是应用科学，其次才是基础科学。所以科学自身也被贬斥到非常低的位置，比如物理、数学。据我所知，美国大学的数学系，如果没有亚裔学生的话，简直就要关门了。有几个人去学，也希望迅速转去做精算师，去华尔街。

Art289： 你之前一直说的柏拉图的洞穴隐喻，用来比喻电影院的观影经验。2012 年有一部法国导演卡拉克斯的影片《神圣车行》（Holy Motors），这部电影设定的世界里，摄影机不复存在，它内化到了每个人的视网膜里，生活变成一个接一个的片场，公共生活的每一个细节都充斥着表演和观看。在您看来，这是不是对未来的新寓言？一个甚至不需要电影院的幻觉论神话？

戴锦华： 如果让我选择的话，我不会从 Holy Motors 去延伸这个讨论。因为实际上跟你提出的问题直接相关的，是两种东西。

一种是 VR，VR 技术在今天已经变得相当普通。我特别感兴趣“VR眼镜”这种语言 , 我们戴上它的时候，就看不见了 , 可是同时我们也看见了，看见的是不存在的世界，一个虚构的世界。我看过年轻的朋友玩 VR 游戏，你在旁边观看一个戴着 VR 眼镜的人，基本上像看一个精神病患者。他的每一个身体动作、精神反应都是这么荒谬，但又是如此真实。这个看是特别有意思的一件事情。同时，VR 眼镜取消了互相看这件事。在这个意义上说，它很像洞穴寓言。柏拉图构造这个寓言讲的是人类是多么地拒绝认知真理。所以我觉得 VR 技术或者 VR 眼镜，跟你说的这种幻觉是联系在一起的。

另外一种，是在英剧《黑镜子》第一季的第三集，人类的眼睛变成了一个记录仪器，一个被介入的，持续筛选的仪器。它的筛选原则是让我们感到愉悦、舒适，在这个意义上，它会不断删改我们的视觉记忆，也就是说它完全取消了看和目击这件事。

如果讨论摄影机的无处不在，这已经是一个基本事实了。今天，我们的绝大多数社会行动，都是为摄影机准备的。有一个国外同行的一个观察非常有意思。他当时看了一部中国的独立纪录片，纪录片中最多被捕捉到的就是摄影机本身。当人们扛起摄影机要记录一个重要现场的时候，那个现场最重要的事实是“记录”。我也看到一个社会运动的纪录片，然后惊讶地发现，抗争者全部都举着摄像机。就是说他作为行动的主体的同时，他是把记录自己的行动作为行动的重要组成部分。就是这种被观看的自觉，使大概上世纪九十年代以来，全球性的重要社会运动，都带有符号学展演的性质。什么红衫军、黄衫军，绿色革命，其实就是很清晰的表演。我记得当时问台湾的红衫军为什么选择这种颜色的服装，他们的回答非常直接，说这个电视效果最好。

从另外一些层面上说，我自己特别惊讶地发现旅游攻略会告诉你要去的这个地方的色彩基调是什么，你最好穿什么衣服，很多这种建议。比如说你去拍油菜花，最好穿什么衣服之类。在我这代人的文化中，旅游要穿比较便捷的服装，比如说防雨防风、耐脏快干等等。但是现在呢，它是为了被看，被拍照。如果不是被拍照的话，可以自拍，就是说你的观看是“你根本不看”。所以我经常说很少有人感觉到这种荒诞：自拍的人背朝美景，面向虚空，四十五度迷人微笑。

在这个意义上说，不是我们陷溺于幻觉，而是我们清晰地营造幻觉。这样的文化跟智能手机的出现有着极大的关系。不光是手机使每个人随时随地携带照相机，最主要的是及时的传递。所以大家开玩笑说重要的不在于拍，在于发。这种自恋的观看，在想象中是在召唤他人对我的观看。把“我”自己营造为他人的一个“fantasy”的对象、一个幻想的对象。可是事实上最大的矛盾在于，当所有的动能都是自恋的或者力比多内投的，你是无法召唤出别人的观看的。因为他的力比多也是内投的，他不想把他的力比多投射给你。

Art289： 那 VR 有没有可能成为类似于小说、电影这样独立的艺术类型、艺术形式，甚至是伟大的艺术形式？

戴锦华： 到现在为止，关于 VR，我的想象力不足。我能想象 VR技术应用于游戏，因为游戏的基本特征是互动，在游戏当中，叙事性是存在的，可是叙事性仅仅是一种设定，一种进入的路径，对环境的规定，一旦我们作为人的主体进入的时候，它就意味着无数的、无限的变量。所以我觉得在这个意义上，如果说借助 VR 技术，形成了一种伟大的艺术，那么它跟此前所有艺术都不同，我们整个的对于艺术的定义都要更新了。因为我们现在所拥有的艺术，基本上都是单向交流的。而一旦进入互动性的时候，我相信我们可以创造出伟大的艺术，但它就不是我们今天能想象的、作为独一无二的作品的存在。

从上世纪 50 年代到现在，3D 技术没有真正的进步。但是如果 3D技术最终被我们消化了，就会产生另外一种电影，我们获得的是一个跟日常生活一样的真实的空间体验，这种电影有可能和 VR 技术结合，那么我倒是获得了一种去想象 VR 的前提和空间。

Art289： 苏珊·桑塔格在她的《论摄影》里说：“相机以两种对先进工业社会的运作来说必不可少的方式来定义现实：作为奇观（对大众而言）和作为监视对象（对统治者而言）。影像的生产亦提供一种统治性的意识形态。社会变革被影像变革所取代。消费各式各样影像和产品的自由被等同于自由本身。”她的预言在很大程度上已经应验了。你觉得，在一个数码转型的时代，自由意味着什么？

戴锦华： 这是一个好问题，可是是一个太难的问题。如果我们不考虑这次技术革命，没有削弱世界的分配不公或者是分化，反而强化了这种分化——我说的分化，一个是在世界范围内的区域分化，一个是在社会内部的阶级或者阶层分化。我的基本判断是，福柯所谓的规训时代已经终结，我们进入到了控制社会。我的一个说了很多次的表达，由于我们的历史经验，我们对《1984》特别敏感，对《美丽新世界》特别的迟钝。

我们完全忽略掉了一种《美丽新世界》式的结果，以这种便利、安全、管理、效率的名义，整个世界现在就是被监控器所包围着的一个世界，或者说就是徐冰用他的蜻蜓之眼展示出来的监视器的无所不在，完全地消除了公与私、内部与外部的空间区隔，它已经入侵到了生活的方方面面。而同时它对于我们意味着，首先我们不去感知它，其次如果我们感觉到它的时候，多数是意味着安全，说这个地方有监控器就意味着是不敢轻易犯罪的。我们把真正意义上的“big brother is watching”理解为一种保护，一种安全。

而另外一个基本事实就是大数据。大数据已经完全投入到社会管理的应用。它本身就构成了控制社会的一个最基本的特征。微观意义上，对我来说，关于电影最恐怖的一条消息是，现在电影院里的监控头是用来捕捉观众最细微的身体反应的，它所形成的大数据就将成为未来电影的参数。

从大处到小处，现在，这已经是投入到应用的状态，而且会不断完善和加强。在这种情况下，自由就真的成为了一个非常可疑的存在。存在主义已经是明日黄花，但是存在主义向我们明确了一个基本的心理事实也是社会事实：所谓自由在实践的层面上只是意味着说不的机会。考虑到接受机制可能成为被成功操控的过程，你还有什么机会运用你说不的权利，或者说你还有什么必要去使用说不的权利。

这同时形成这样一种社会文化，我们不必去挣扎和抗争，不必去改变。我觉得这是非常巨大的问题。我一直说，自由作为一个理念，作为一个乌托邦，是现代世界最伟大的创造和实践。可是从另一方面来说，自由在政治经济层面，从来都只是一种对现状的说明。现代世界把每个人都变成一无所有的劳动力，所以我们全部的自由只是出卖自己的自由。

所以我才觉得那个说法很好玩，我们时代的基本伦理仍然是资本主义伦理，而实践这个伦理最高成就的代表是黑客。因为黑客是完全的自我雇用和自我剥削，他在自我压榨的最高境界之下，完全不要求社会对他有任何承担。

可是如果考虑到“美丽新世界”在这个寓言当中是有外部的，是有野人的世界的，而且那个野人会被莎士比亚所感动，在这个意义上说我们可以保持希望吧，因为分配是不均的，一个美丽新世界的大数据、高效率的管控，它的覆盖面是有限的，我们还可以去梦想那个荒野当中的人文主义。

Art289： 现在很多公共事件也在经由新媒体发酵，你会做何反应？

戴锦华： 我觉得特别可怕的一件事是，我们经常愤怒着允许我们愤怒的，兴奋着允许我们兴奋的，更可悲的是我们还以为自己在运用我们的自由权利。对于苏珊·桑塔格的那个基本观点，我至今仍然承认，但是桑塔格完全不能想象今天这种海量图片。所以说，海量图片的传输和如何在海量图片当中辨识拍摄者对图片的介入，这是一个全新的命题。在今天这样一个完全无名的、无主体的影像涌流的时代，我们怎么去处理信息？在海量的图片当中，真实的苦难被淹没，真实的过程也在被模糊，对我来说是一件有痛感的事情。一方面我以为自己的反应是非常强烈的，另一方面我对自己的反应保持怀疑。

Art289： 维纶纽瓦的《银翼杀手 2049》里，仿生人，也即人工智能的主体性建构的一个重要环节，是记忆。人工智能的记忆可能是虚假的，但问题是，人类自身的记忆也越来越虚实莫辨。你是否担忧，未来的人类因为把握不住真实的记忆，而丧失了反思能力？甚至失去人性？

戴锦华： 我到现在为止仍然相信记忆是对抗历史的力量所在。人的记忆、生命的记忆会对抗官方书写、胜利者书写的历史。我觉得最大的问题是被新技术加强了的这个消费社会或者后工业社会创造的娱乐至死，以及在近年来被如此疯狂的合法化的自恋文化，它会给最终技术性地干预人类记忆提供全部的合法性。这就是我对这一轮的发展变化的最大担忧和质询。人类确实在把我们这一期的文明推向辉煌璀璨的地方，推向最高峰，但是恐怕这个过程中包涵了人类的自我抹除。

这个自我抹除会以很多方式发生，比如我们创造机器人，以为它是来服务的，但是它最终可能成为一种强大的制约和管控人类的力量。我倒不害怕机器人最终将压迫人、统治人、消灭人，因为我觉得那是在人性黑暗的前提下去构想的，如果机器人是一个完全的工具、理性的产物的话，它成为一种比人类更强有力的管控力量，倒是很有可能。

自我抹除的另外一种方式，是通过抹除我们一切痛苦、尴尬、绝望甚至心碎的记忆而使我们自己非人化。经常不是那些美好的东西，而是那些痛苦的时刻定义了人、人性，或者定义了我们称之为底线的东西。21 世纪一个重要的全球性现象，就是忧郁症的普遍流行。但是如果忧郁症最后是以干预性的手段被压抑、被遮蔽，而不是去治愈的话，那么也就永远地延宕了我们的哀悼。

Art289： 其实不用想象未来的情景，比如现在生活在城市的 00 后，完全是智能手机、iPad 的原住民，他们的观看、记忆，已经被屏幕的黑镜子充分过滤和筛选。

戴锦华： 但是我最近的一个自我说服是，我们现在所有的讨论依照的都是既有知识，也就是福柯所谓的知识型，在知识型内部思考问题，忧虑、担心、批判。我们完全没有意识到，这轮技术革命很可能将造成知识型的转换。另外一个我以前阅读中忽略的问题是，在福柯看来，一个新的知识型同时联系着一个新的主体的出现，这中间不包含价值判断，因为新的主体不一定是好的主体。我意识到，那个未来的社会，它是一个新的知识型的主体来承担的，不是我，可能也不是你。所以说我们现在这种评判，它可能对那样一个形成之中的社会没有意义。

Art289： 当代社会唯一无法祛魅的人类经验，可能就是死亡，以及对死的恐惧。你怎么看待死亡有可能被克服的技术前景？如果真有这么一天，会动摇文明社会的一些基本价值吗？

戴锦华： 百分之百的会动摇。今天为止人类最无知的领域，都是关于人自身的。甚至记忆链的破解和科学推进都不能更好地解释：我们从哪里来，到哪里去。进化论的迅速破产就是因为它其实解释不了人类称霸地球这个不合理的事。人类唯一可确知的事实，就是人总是要死的，死亡成了人类最后的屏障。

如果考虑到我所认为的资源分配的不平等，那么“人类战胜死亡”是个伪命题。因为它彻底地把人类的概念取消了。它把人类分为寿命长得多的，乃至不死的，和肉体凡胎的、速生速灭的，这两种人之间没什么共同之处可谈。所以它就是人类的彻底终结。它不是后人类的问题，是我们根本不是一类了。我觉得这是进一步的推论。

本期编辑

谭静怡