波拉尼奥：最后一代拥有神话的拉丁美洲人

波拉尼奥：最后一代拥有神话的拉丁美洲人

对谈 | 范晔x孔亚雷x 哈维尔·费尔南德斯

波拉尼奥

今天他们三位从《智利之夜》起头，来讲一讲波拉尼奥，希望大家有一个温馨美好的夜晚。

孔亚雷：今天特别高兴来到这里，我刚刚有一个小小的请求，现在正在实现，就是我们要把这个水换成啤酒，我觉得谈论波拉尼奥，非常适合用啤酒来谈论。哈维尔刚刚说，最好用龙舌兰酒，我说这个对我来说太重了，太强烈了，怕影响我的发挥，所以啤酒就可以了。

我们先喝一点，敬波拉尼奥。真的，为自己爱的作家站台是非常幸福的，波拉尼奥真的是影响了我们很多人。任何一个伟大的作家，都会影响你判断这个世界的方式，你看完他/她以后，对人生的处理方式会不一样的，我觉得这就是文学的力量。这样的作家已经有很多，比如说最古老的托尔斯泰。我一直在重读托尔斯泰，我每次搞活动，都要推荐托尔斯泰，我觉得如果一个人活着，不读托尔斯泰，就跟没做过爱和没有喝过冰啤酒是一个道理。我们现在也可以把波拉尼奥加上。

哈维尔写了一本著作，讲波拉尼奥受到美国文学的影响。但是反过来，我读了所有波拉尼奥的英文译本，还有很多美国作家对波拉尼奥的评价，我就发现，自从波拉尼奥出来以后，很多英语文学的大小作家，整个文风完全受到了波拉尼奥的影响。我刚才跟哈维尔聊，这是多么美好的事情，一个作家受到另外一个民族文学的影响，然后他创作出伟大的作品，反过来又去影响那个国家的文学，我觉得这是特别美妙的。

哈维尔：大家好，不好意思，我中文不好，接下来我会用英文说，之后还会用西语朗读一些片断。

首先我先感谢一下出版商世纪文景公司，以及在场的两位老师，接下来我要探讨一下为什么要读《智利之夜》这本小说。首先我觉得《智利之夜》这本小说是一个很好进入波拉尼奥文学世界的点，通过阅读这本小说，你可以更好的探寻波拉尼奥的文学密码，文学世界。关于波拉尼奥的长篇小说和短篇小说，评论界的评价是不一样的，有些评论家就喜欢长篇，有的评论家喜欢短篇，长篇有两本，是《2666》和《荒野侦探》，短篇的是《智利之夜》和《护身符》还有《地球上最后的夜晚》。评论界将这三本短篇小说集评价为The cicle of Chile，意思是这三部作品之间的内在有许多关联，有一些角色分别出现在这三部小说之中，这是波拉尼奥玩的文字游戏。虽然这本小说只有150页（编者注：此处指西语版，中文版为227页），但里面有很多他对于世界文学，包括一些著名作家作品的评论，你可以看到他在邀请你进入他的世界。

首先我先感谢一下出版商世纪文景公司，以及在场的两位老师，接下来我要探讨一下为什么要读《智利之夜》这本小说。首先我觉得《智利之夜》这本小说是一个很好进入波拉尼奥文学世界的点，通过阅读这本小说，你可以更好的探寻波拉尼奥的文学密码，文学世界。关于波拉尼奥的长篇小说和短篇小说，评论界的评价是不一样的，有些评论家就喜欢长篇，有的评论家喜欢短篇，长篇有两本，是《2666》和《荒野侦探》，短篇的是《智利之夜》和《护身符》还有《地球上最后的夜晚》。评论界将这三本短篇小说集评价为The cicle of Chile，意思是这三部作品之间的内在有许多关联，有一些角色分别出现在这三部小说之中，这是波拉尼奥玩的文字游戏。虽然这本小说只有150页（编者注：此处指西语版，中文版为227页），但里面有很多他对于世界文学，包括一些著名作家作品的评论，你可以看到他在邀请你进入他的世界。

接下来我会提出一些问题给两位老师，首先就是你如何看待自我身份在这本小说中的作用？我们在书中看到一个在病床上的老人，还有一个年轻的角色，这位老人对这位年轻人说“你为什么对我这么无理，对我这么多意见？”这个年轻人也一直出现在这个老人的回忆之中，两位老师怎么样看待这个问题？

孔亚雷：我先来简单地讲一下，一个美国评论家曾经说，波拉尼奥的作品分成三部分，一个是超级长篇，像《2666》这样，一个是10万字左右的小长篇，还有一个就是短篇小说也非常棒。他这三个文体都处理得非常棒，对短篇小说，对超长篇，对小长篇，对文体本身都做出了某种拓展。我想说的是什么呢？美国很多作家对评论家说，波拉尼奥的一个短篇小说会拥有一个长篇小说的能量、容量。这个是非常惊人的，他的短篇小说，虽然篇幅短小，但它像一个密度非常大的小黑洞，同时因为它篇幅很短，又很轻盈，这是波拉尼奥非常迷人的文学风格。一方面密度非常坚实，没有那些废话，内容非常丰富，像个黑洞一样，容纳了所有的东西，同时非常的轻盈，像羽毛一样。

刚刚哈维尔说的自我的问题，如果在他的三个文体里面挑一个代表作，比如超长篇，我们挑《2666》，短篇小说，在我来说肯定是挑《地球上最后的夜晚》，如果是一个小型长篇，我就挑《智利之夜》。在波拉尼奥的文学里面，他有一个秘密的核心，就是自我的问题，你会发现，波拉尼奥几乎90%的主人公，不是作家就是诗人，即使这个神父，也是一个文学评论家。这不是偶然的，感觉所有的人物都有波拉尼奥自身的影子在闪耀。

我觉得它的核心，在《2666》里面非常明显，就是一个文学抵抗世界之路。你会觉得，用小说，用文学来抵抗这个世界，是很可笑的，不是吗？确实，在某种意义上也是可笑的，就像一个人打一个风车，这场战斗是必败的。我觉得这是波拉尼奥非常核心的一个观点，就是这场战斗必败，但是我们必须打这场战斗，就好像必死论，我们必须好好活着，我们更加要好好活着。

而这本书的高明之处，完美之处在于什么？主人公不是作家，他是神父和文学评论家，这是非常奇妙的一个混合体。哈维尔告诉我这个人物是有原型的，就是智利确实有这样一个人，他既是神父，又是著名的文学评论家，这就更加神秘了，更加奇妙了。你想想，这两种身份融合在一个人身上，神父，作为上帝的代言人，文学又是另外一种宗教，我甚至觉得这是非常明显的暗喻，就是对波拉尼奥来说，文学就是他的宗教。所有他的作品都体现出这一点，他对文学，不是以一种造作的处理方式，他是一种革命者的方式，就像《荒野侦探》一样，他用非常狂野的方式，运用文学作为武器。你看他的写作方式，那种长句的运用，那种近乎游戏的写法。我觉得这是非常重要的点。

包括刚才范晔说的，这个书里其实有四个平行的有趣的故事，一个是他跟另外一个有名的评论家的交往，一个就是鸽子，一个是他的马克思课，还有一个，就是他提到了在当年的智利有个文学沙龙，但是这个文学沙龙的房子，居然是折磨革命志士的地方。你想象一下，我们正在高谈阔论，喝着威士忌，谈论着文学，就在这个地下室，有一个地下党烈士正在被折磨，用各种残酷的手段折磨至死。这里有一种非常悲伤的东西，就是文学有时候显得那么无用。包括鸽子，也非常的讽刺，你想，鸽子本来是教堂的一个象征，象征和平，象征美好，随着鸽子屎成了破坏教堂的东西，需要猎鹰来保卫，这就不是一个天大的讽刺吗？我觉得这里面充满了这种对比和讽刺。波拉尼奥编织着一个非常迷人的黑洞，通过他那种绵延不绝的语言方式，通过那个结构——他非常神奇，分为两个段落，最后一段只有一句，前面全部是一段，非常波拉尼奥式的。

这基本上就是我的意思，我再听听范晔有什么看法。

范晔：我顺着亚雷兄再说一下，还不是自我的问题，就是文学里面恶的问题，其实这是个大问题，一会儿我想听听哈维尔怎么说说文学与恶的关系，其实这是波拉尼奥核心的主题之一，它里面不光是一个文学对抗恶，很多时候，文学会和邪恶共谋，或者说共同在场，比如说《美洲纳粹文学》，纳粹可能也有好文学，但是它在伦理上有一个巨大的问题，所以我觉得这是波拉尼奥非常迷恋的一个问题。

孔亚雷：因为我觉得他不需要回答。

范晔：是的，他是不需要回答。但我觉得有时候我感觉也像一个深渊一样，这个问题都不敢多想。我们今天前置性地把文学想成一个本质上是善的东西，但它有时候可能不是。那个恶还不是说我为了自己装点生活，做出一个背叛的姿态，追求一点恶，不是那种东西，这个恶是一个非常可怕的东西，还不是个人的，是建制性的。这个我先别说了，因为我也功课做得不够好，可以听听哈维尔怎么说。

我回答一下刚才说的自我身份的问题，其实具体到这个小说，也有一个很明显的设定，就是一个“衰老的年轻人”，从头到尾不断出现，这个衰老的年轻人不断地指责我们独白的主人公，主人公从头到尾实际上也在回应他，但到最后，他透露出一个消息，说好像那个年轻人就是他。当然这是一种可能性，还有一种可能性，就是说，这个年轻人是他的第二自我，或者说是他良心的一个化身。还有一种可能性，就是这个衰老的年轻人，也可能是波拉尼奥。因为在里面有一个细节，他说50年代末的时候，衰老的年轻人大概五六岁，这正好是波拉尼奥的年纪。这个我觉得不算是闲笔，因为这种作家不会有这种闲笔，所以你也可以认为，这个控诉他的人是波拉尼奥这一代年轻人，新一代的拉丁美洲人对上一代人，提出的控诉。

原来我翻诗集的时候，也发现这个问题，就是波拉尼奥在作品里面，常常会出现自己的身影，或者是化身。在叙事文学里面，他会用笔名或者是符号，比如说《荒野侦探》里的贝拉诺，在短篇小说里面，他干脆就用字母B出现，但是在诗歌里，他就用自己的名字“罗贝托·波拉尼奥如何如何”，“波拉尼奥如何如何”。可能诗歌对他来说是更私密的文本，自传性更强的东西。在某种程度上解释了为什么他生前诗集都已经整理好了，目录都已经排好了，但就是没有出版，也有可能他觉得“这是我非常私密的东西，将来就留给我儿子、女儿看”，可能是这样的。

当然我们会想起一句俗话，说“你要想看一个人的自传，就去看他给别人做的传”。我的学生说，波拉尼奥其实是一个传记作家，他不停地为这些被遗忘的人作传。他特别热爱那些被遗忘的，或者说边缘人，特别是作家，还有诗人。对他来说，诗人最重要，因为他对诗人有他自己独特的定义。所以他在为这些被遗忘的人来作传，不管是《荒野侦探》也好，《2666》，其它的短篇也好，诗歌也好，为无数的诗人作传。有些是真有其人的，把他们从历史的深渊，被遗忘的深渊挖掘出来，有些是他创作出来的。在拉美文学史上，这也是有传统的，鲁文·达里奥，尼加拉瓜的大诗人，有一个很有趣的小文本，我们可以翻译成《奇人传》或者《异人传》，还有博尔赫斯，有一个中文的译本叫《恶棍列传》。我们可以找出这么一条谱系出来。但是我在这里想说的是，他为这些奇人、异人、被遗忘的诗人作传的时候，某种程度上也是在塑造一个可能从来没有存在过的自己，为自己来找到一种镜像。

少年波拉尼奥

由出版社提供

青年波拉尼奥

由出版社提供

孔亚雷：有没有人跟哈维尔先生不一样？我现在有个想法，想读波拉尼奥的一些句子，波拉尼奥是很少用比喻的，但他一旦用起来，那个比喻就雷霆万钧，非常厉害。

一个是他描述一次派对，他说那个女伯爵带着他穿过好多间大厅，他们就像是绽放的神秘玫瑰一般，第一朵向第二朵绽开花瓣，而后者又向下一朵绽开，然后一直到时间的尽头。我读到这一段的时候，首先它是一个特别有画面感的描写。刚才我跟哈维尔也在聊，就是电影对波拉尼奥的影响非常大，我们特别喜欢的一个导演，大卫·林奇，对波拉尼奥的影响是非常大的，他里面那种莫名的悬疑感，大卫·林奇通过音乐和画面表现，我觉得波拉尼奥更牛，他用简单的文字就可以塑造出大卫·林奇要用那么多手段才能堆叠出的悬疑感。

然后我又想说，波拉尼奥的很多小说，真的像玫瑰一样，一瓣接着一瓣，一直到时间的尽头。我不知道大家怎么想，其实波拉尼奥是一个很浪漫的人，但是他是很酷的浪漫，不是那种很纯情的浪漫，有点像北京痞子这种浪漫，很迷人。“玫瑰”也是一个很好的意象，记得《2666》里的一个片段，我一直就记得一个片断，主人公和他的爱人住在一个小村庄里，他的爱人半夜突然消失了，他半夜起来找他的爱人，半夜的雪光照亮天空的星光，终于找到了。他问他的爱人，你为什么跑到这里来？那个爱人已经有点半疯了，就说，你看看天上的星光。他们突然意识到星光就是来自过去的光，它是几万年前的光。这其实也是一个暗喻，波拉尼奥的文学不就是这样吗？我们读莎士比亚的时候，我们在读来自过去的光。

所以我觉得波拉尼奥是一个很浪漫的诗人，但是他的浪漫又很特别，这从下一个句子就可以发现，这句子非常酷，“这样不好，喜欢是好事儿，被感动是不好的”。大家记住，他是很浪漫，但他不是那种很滥情的，很天真烂漫的那种。“被感动是不好的”，这可以作为波拉尼奥那种很冷酷的、带有一种嬉皮风格、狂野的写作风格最好的概括，他拒绝被感动。我觉得这个话很酷。

还有一句很奇妙。说到政治，这又是波拉尼奥的一个特点，他是一个很政治的作家，当时回到智利，差一点就死在智利，他的小说里一直对政治有很深的讨论。我觉得这句话可以总结波拉尼奥的政治观，“所有的人，或早或晚，都将重新分享权力，右派、中间派、左派都是出自一家，道德上的问题有一些，美学上的问题，一个也没有”。我觉得这就是波拉尼奥的政治观，什么左派、右派、中间派，都是一派，美学上的问题，一个也没有，这是典型的波拉尼奥的反讽。

最后一点我想读的就是刚才我说到他说到，一个女人在开文学沙龙，地下室在折磨革命家，这个女人被揭穿了之后，他们有一段对话，这个女人说，“在智利，就是这样创作文学，不仅仅是在智利，还包括在阿根廷、墨西哥、危地马拉和乌拉圭、西班牙、法国跟德国，绿色的英国，以及热情奔放的意大利，文学就是如此的创作，至少是因为我们为了避免丢入垃圾堆里，我们才称其为文学”。

这句话听起来有点奇特，其实呼应了刚才范晔讲的，文学本身也带着某种恶，似乎这也是波拉尼奥非常重要的核心。充满了讽刺，但我们就是这样创作文学，我们也可以将“在中国”也加进去。

但是我又想表达一个观点，我想跟范晔说，文学中必须有恶，因为我觉得所有活着的东西，它都有恶。经常有一个对信仰的质问：既然你说有上帝，有万能的善，那为什么世间有这么多恶？这个问题好像很致命，但其实不堪一击，我马上就可以给你回答，任何有生命的东西，它就有恶，因为一旦你拥有自由意志，就意味着你又可以做善事，又可以做恶事，就好像一个活人，必然会生病的，只有死人不会生病。这是非常简单的道理，文学里必然存在恶，因为文学是这样一个活生生的，有生命的东西，尤其是好的文学。所以我觉得这是波拉尼奥特别重要的一点，当然他没有给具体的答案，因为好的小说都是不给答案的，但是他让我们去思考，我们怎么样运用自由意志，去抵抗这个恶。

哈维尔：感谢这个活动，让我发现跟我一样读文学的人，其实不在少数，大家的想法是共通的。我发现大家提的问题其实都很相似。其实好多研究波拉尼奥的那些人，就成为了《2666》中，评论阿琴波尔迪的那些人。

波拉尼奥作品最核心的部分，就是探讨知识分子的作用，以及文学的作用。文学在我们生活中扮演什么样的作用。知识分子就是那些学习的人，一直追求的人，差不多是这样。

我们看到《智利之夜》和《遥远的星辰》中，有一些角色其实是共通的，谈到恶的时候，我们就想到了《2666》中那些艺术家，那些读书的人，那些残害女性的人，其实残害女性在《2666》中是恶的化身。

我们看波拉尼奥自己的经历，就可以想到，一个人如果把自己的所有倾注于文学，会发生什么？他15岁辍学，在当时的智利是非常难以令人置信的，我相信在中国也不太可能。一个作家，能投身于文学之中，去找到一些真理，这就是我们喜爱波拉尼奥的原因吧。

范晔：我补充一点，刚才哈维尔读了几段西班牙语，他读的是《智利之夜》里面的，主人公给皮诺切特教马克思主义，顺便他们也聊天，当然聊天的时候，他还是诚惶诚恐的。哈维尔刚才念的，是皮诺切特说的话，他说阿连德不阅读，也不写作，你们可以把他当做一个烈士，但是你很难说他还是个知识分子，所以皮诺切特说“他不是一代知识分子，除非存在既不阅读，也不学习的知识分子”。这个很有意思，因为这是法西斯对知识分子的定义，没毛病，还挺有道理的。但是这么一个定义呢，也完全适用于法西斯式的，纳粹式的，比如《遥远的星辰》里面那位诗人，他其实也阅读，也写作，但是他绝对是一个恶的象征，因为他杀女人。波拉尼奥的书里面，只要杀女人，就是罪恶的，杀人不是恶，但是如果杀女人就绝对是恶的，不管是《遥远的星辰》里面，还是《2666》里面，杀的全都是姑娘，所以他就说这里面有这么一个耐人寻味的现象。我帮他补充一下。

孔亚雷：我有个观点，觉得伟大的作家，多多少少都是一个女权主义者。如果一个作家认为男人比女人优秀很多，我对这个作家就表示怀疑。显然波拉尼奥也是某种意义上的女权主义者。如果这个世界由女人来统治，回到母系氏族，它肯定会好很多，各种问题都会少很多，就像波拉尼奥说的，“杀人可能没问题，但如果杀女人，是一个极大的罪恶”。

接下来是不是留一点时间给下面的观众。因为有时候你问一个问题，会激起更多的回复。我们在这儿讲，会陷入对波拉尼奥的崇拜和迷恋之中不可自拔。

提问：三位老师好，刚才三位老师也提到，波拉尼奥展示世界的恶，以及文学的恶，他提出了文学上的解决之道，我们可以使用幽默，可以使用反讽，可以去理解这种恶。那你们认为波拉尼奥在作品里有没有暗示一种现实的可能性，去解决现实的恶？就像刚才孔老师提出的，他认为左派、右派以及中间派，他们都是一伙的，那么有没有一种他认为的，良善的、可行的政治，在波拉尼奥看来，是可以解决这个恶的问题的？谢谢。

提问：像波拉尼奥这样一个能量巨大的作者，包括他年轻的时候搞革命，他的作品里面呈现的恶，是否就来自他的经验深处，是否他自身经验里，就携带了这个恶，所以他才反映在自己的文本里面？我想讨论一下这个恶的深层问题。

提问：三位老师好，我知道这个书原来的书名叫《屎风暴》，刚才翻了一下，发现它其实是这本书最后一句话，翻译成“一场可恶的头脑风暴就爆发了”，完全没有体现出“屎”的字眼，想问一下出版商是为什么要改成这个名字？我个人觉得还是挺遗憾的，因为如果是保留了原来的书名，可能这个书的销量会翻倍。

主持：刚才有一位读者提到名字，翻译成《智利夜曲》很准确，但是考虑到中国读者的接受，叫《智利之夜》也可以，所以我们跟译者商量，还是《智利之夜》。非常感谢三位老师精彩的发言，也感谢各位读者，作为出版社，波拉尼奥的书我们继续在出，希望每年都有一个机会跟大家相聚，谢谢大家。

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本文原载于公众号“正午故事”，感谢公众号授权海螺社区转载。图片来源于网络及原公众号。