戴锦华X刘慈欣X韩松：科技向内发展，我们如何面对未来？

为什么会专门出版《给孩子的科幻》？大概是因为未来对于今天来说，突然变得非常真切，非常形而下，非常急迫。科幻，尤其在整个20世纪，它是一个人类自觉或者不自觉地在思考和寻找、选择我们的未来可能的这样的一种文类。我非常喜欢一个说法，就是说实际上早期的科幻之于美国文化，之于美国社会，之于美国政府，是应用文，而不是我们所想的完全是想象力飞扬的那样的空间。它是一个非常具体的、一个在思考我们的现实、思考我们的可能性、思考未来的东西。

我最近经常读到大刘老师谈科学或者是谈今天世界的选择的文章，你经常谈到关于外太空开发的主题的消失，和整个外太空开发在世界范围内的放缓停滞。我刚刚读到关于你最新的消息是《流浪地球》的电影改编，我想请你先谈谈你在这方面的思考，这些和你自己的创作、和你在《给孩子的科幻》这本书选择篇目的时候，是不是有影响？

谢谢戴老师，就像您说的那样，现在未来确实已经迫在眉睫。现在中国社会最强烈的感觉就是未来感很强，而未来也从来没有像现在这样充满吸引力，就是中国的未来。这样一个情况给科幻小说提供了肥沃的土壤，所以说科幻小说比以前更受关注。您提到的美国科幻是应用文，这种现象在中国也出现了，自鲁迅先生提出“科幻是精于科学，委以人文”这个概念以后，科幻小说在相当长的时间被作为一种应用，普及科学的应用。这个现象大概上世纪50年代最为突出，从80年代才回到文学，现在承担科普功能的科幻基本上消失了。我选的这几篇肯定都不是那个类型的。

外太空开发与上个世纪60年代相比，确实渐渐边缘化了，也没有往前推进，因为整个来说外太空开发的文化和我们现有的文化相矛盾，就是说它是一种在短期之内只有投入、没有回报的这么一种型号，这个投入是相当巨大的。在我们重商主义的文化之下，在市场经济的文化下，它和我们的文化是相矛盾的。所以人类想大规模地开发太空，首先得大规模地改变我们的文化，很可能在人类社会发生第二次文艺复兴启蒙运动才有可能大规模地开发外太空。但是现在很难。

我们现在像启动IT计算机市场一样，让太空市场在经济领域启动起来，这也是可以的，但是目前还看不到迹象。所以我觉得，这就给科幻小说提供了表现的空间，因为科幻小说的空间不断地被蚕食，任何科幻小说描写的东西只要变为现实就平淡无奇了。太空开发被停止了，科幻小说还保留着想象的空间。

我的理解可能不对，在我的阅读当中，我感觉我们到太空割据向外作为一种趋向的话，一方面您的小说相对来说是在向内或者是向深处，而且同时我感觉这样的一种太空割据，在阿西莫夫时代，它带来的是一种强烈的现代主义乐观，人有无限的能力，人无有限的可能，而我在韩松老师的作品中读到的是对这样哲学思路的某种质疑，对那样强大的人定胜天似的过度掌握有很深的怀疑和警惕。我觉得非常有意思，我们面前坐的这两位，代表中国科幻的最高成就的作家，他们两个代表了不同的美学风格，也代表了不同了科幻的趋向和价值。一种是在真正的想像力意义上的应用文，而另一种则是社会预警者、思考者的科幻小说。我的理解可能是错的，但是作为粉丝说一句，韩松老师最近最打动我的是《再生砖》当中的场景和段落。我想请韩松老师自己谈谈。

您说的非常对，我这个小说，包括收到《给孩子的科幻》里面的小说，都带有一种，对太空、对遥远宇宙的关注，也有对人的内心的关注，这都是科幻小说很强烈的东西，它都是在表达一种……我觉得以前主流文学也在试图表达的情绪。你刚刚说的未来这个问题，未来在这个现在，再一次走到了十字路口的感觉，变得不是很确定。我接触的很多人都有对未来的焦虑，甚至是对世界末日的一种焦虑，包括对世界的很多问题我们没法理解：特朗普退群了，好好的中美贸易战了，股市掉的那么厉害怎么回事的……我为什么后来做这本书？我印象特别深，第一次见到北岛老师开始商量做这本书的时候，也是我第一次见到北岛老师。他一开始谈的不是这本书，不是诗歌。我还想跟他谈论诗歌的未来怎么样，他讲到的是他的焦虑，他说如果说这个世界这么下去，如果核武器的威胁仍然在，如果今后核武器还会爆炸的话，那么我们会怎么样？我们这个世界会怎么样？我们中国会怎么样？中国会不会又倒退回到几十年以前？我们还写什么诗啊？

他还谈到了技术的东西、大数据等等对我们生活的改变，他讲到了未来。我当时很吃惊，而且这些就是科幻表达的主题。这让我想起上世纪80年代，我们作为年轻人的时候。我们追求的是一种启蒙，那时候的启蒙来自各个方面，思想上的，也有未来，那是不一样的未来，在那个时候。

现在我觉得又到了这个节骨眼上。新的东西，更大的不确定是在随着技术的发展，互联网的发展，生物学，人工智能，甚至是更多的不熟悉的文化，虚拟现实，动漫，二次元的世界，面对这样的新的东西，怎么去回答未来的问题？我们的精神去到什么地方？80年代的文学，现在不能完全回答这些问题。很多年轻人在科幻里面，去找到一种答案，或者是共鸣。我觉得这是现在科幻小说变得比较热的一个原因之一，可能是这样。这也是我希望在小说里面去解答的东西。

我觉得两位的回答把今天我们要给孩子读科幻的意义引到了一个深处，因为我一直说科幻在20世纪自身构成了很大的光谱，在最简单的一端就是叙事形式，它允许我们讲故事，仍然允许我们解构人物情景，展示我们的想象力。但是另外一端科幻就是哲学，关于未来的哲学，让我们把自己从我们的肉体和我们的物质世界所形成的种种束缚中释放出来，让我们真正地去触摸和思考未来的真实状态这样的过程。

而今天的中国，我觉得我们面临着两个东西，一个是，当然很大程度上是因为大刘的获奖，使得科幻从科幻热爱者的世界当中快速溢出，成为一个被全世界共享的文化，但是从另外一个角度来说，欧美的科幻世界和我们的现实之间现在有了真正的共振，有了同频率共振的这样的空间和可能性。

我觉得这两个东西是很有趣的，可以给孩子、和给在座所有人的科幻意义在于：第一个是从100多年前直到今天，我们全部的逻辑是赶超逻辑，我们所有的想法都是赶超，而今天某种程度上赶超的历史进程告一段落了，好像还没有人问，在看见了（先进者的）影子，在追上了（他们的）步伐，甚至肩并肩地行走的时候，中国文化、中国社会、中国年轻一代人的问题是什么？使命是什么？所以我觉得这样的一种赶超，它滞后于我们的现实；

另外赶超的逻辑自身携带着一种乐观，就是进步，上升，无穷无尽的提升的空间，从某种程度上中国崛起使得现代主义的全球问题都变得更加突出，更为清晰，甚至都反过来是中国解决参与和世界的问题，另外一个我会有一点担心的东西，其实我们三个都是一代人，我相对年长一点，我阅读他们的作品，或者说我用我自己的方式去思考、去写作的时候，其实我们共享很多的东西。但是在现在年轻的、富有才华的科幻作家不断地涌现，我也读很多的作品，可是在这些作品当中，一种你们二位作品当中没有的单纯性出现，一种纯粹性，一种简单性，一种规划性开始出现了。但是这种单纯同时好像有着某种封闭，某种自洽，没有像你们两位作品当中的互相矛盾的，充满张力的力量。就这个问题请你们随便谈几句，新的文化和新的文化当中的中国状态跟科幻的可能性。

我们是60年代的人，昨天有一个90后的记者采访我，她说现在的年轻人，他们是把现实看成虚幻的，或者是科幻的，或者是魔幻的，对它有一种疏远。在他们的世界里面，在他们的喜欢的比如说漫画、虚拟，或者是科幻、魔幻的读物也好、电影也好、游戏也好，在里面构筑了他们真实的世界。这跟我们那个时候巨大的不同，可能会产生巨大的区别，可能是超后现代的未来正在来临，我感到迷茫，我不确定。就是对这么一个新的文化，没有做好准备。我也在读年轻人写的小说、科幻，我觉得一方面是单纯，更加简单，或者说直指人心的东西更多了。

另外一方面，对技术的理念，对未来的焦虑甚至是悲观，也增多了。但是对这么一个未来，年轻人代表着未来，我觉得关注得太少。甚至这么一个未来，你刚刚说的咱们在赶超，这个赶超会不会突然发生一个断裂，我也是不太能肯定。

戴老师你刚才说别人更希望听我们两个谈，至少是我，我想听您多谈谈科幻。您刚才说出了现代、特别是中国科幻文学和世界科幻文学很本质、很关键的两个东西：首先刚才我们谈到现代的科幻文学和黄金时代，黄金时代是美国的30年代到60、70年代的科幻文学，它的区别您总结得很好，那时的科幻文学，它充满了一种乐观的、进取的、开放的精神，后面的开放文学更多的是关注于科学的负面作用，以及负面作用带来非常阴暗的未来。这个总结有时候不能全面概括，黄金时代的科幻文学也是描写未来的大灾难，像《未来基地》有一部分是80年代写的，有一部分是更早写的，也是遍及银河系的灾难，也有世界的毁灭，后面也有对未来的乐观的描写。更切中实际的说法，黄金时代的科幻文学是一种开放的、外向的文学，而后面的，我们现在的科幻文学都变得内向了，我觉得它是一个更本质的区别。

您说到年轻一代的单纯性，这一点特别关键。你说了两点，一个是封闭性，一个是单纯性，这确实是科幻文学发展的一个很深刻的概括，我觉得它的单纯性是来源于三点：第一，以前历史遗留下来的一些枷锁、一些负担，他们没有了，表现得单纯。第二点，随着我们现代化进程的加速，新一代人的思维方式发生了很微妙的变化，他们更多的把自己看作是人类的一员而不仅仅是中华文化的一员，这两点我不想多说。

关键是第三点，和封闭性相连，科幻文学的封闭性是整个人类文明状况的一个反映，我们现在的人类文明是向人内向的发展，我们60年代登上了月球，到现在我们不但没有往前走，而且连月球也没有再上。而整个人类最飞快发展的技术，其实是内向的技术，就是网络技术，IT技术，它让我们的文化越来越内向，以至于很快这一天就会到来，我们只要一辈子封闭在一个房间里面，不用出门，我们可以毫无困难地度过一生，可以体现世界各个地方所有的风景。

这样的话就让人类的整个文化变得越来越内向，星辰大海、太空这些东西，新一代通过VR体验，没有必要冒着那么大的危险开拓，这是人类文化深刻的变化，这种变化反映着新一代的科幻小说。这个变化是好、是坏我不想评论，但是我作为科幻作家我觉得未来的可能性是无数种，但是那不包括星际航行的未来，不管地球上多么繁荣，有多么繁荣的文化，你是一个黑暗的未来。我是这样的观点，很多人不同意这样的观点。

像我这样一直描写星辰大海、描写太空的作家，不但在美国，在中国也是比较另类的作者，世界科幻文学的大趋势的发展确实像您所说的就是那样一个方向。

谢谢大刘。我记得80年代，我刚刚到电影学院任教的时候，读过一本像未来学的书，它是资本主义的瓜分已经完成，现在已经什么都没有剩下了，只剩下两个东西，一个是外太空，一个是潜意识。那么现在我们其实看到的是一个非常清晰的开放人类潜意识这样的一个过程，某种程度上我们今天整个的社会文化制品是带毒瘾的，直接作为神经元，给你提供快感，给你提供满足，这是所谓二次元、宅文化，和在这样文化环境之中的完全不一样的个人主义了。

大概我们共享的个人主义，多少代表英雄主义的味道，它是在社会意义上的个人，而今天是在一个没有参数的意义上，绝对的个人。所以我有一个观点，我认为其实科幻写作当中始终有一个主题，就是我们究竟希望人类作为社群还是种群延续下去？我们在什么意义上可以延续人类的社群？今天为什么是我们日常生活的现实？我们在什么意义上是一个社群？我们还是一个彼此相关的、有社会意义上的存在。

我觉得所有的这些问题都是科幻的，同时是现实的，和日常生活的。所以再次回到我们这本书，为什么要给孩子读科幻？为什么大家都在读科幻？和我们在科幻当中读什么？我觉得没有比科幻更净的镜子，把我们的现实表达出来，因为现实主义如此苍白。

曾经，包括我选了这本书里面的科幻文学里面，它作为文学题材让我最珍视的一点是什么？就是在文学的潜意识中，人类是作为一个整体进行的。但是现在的科幻文学，一个很本质的变化，像戴老师刚才的理解，就是信息社会，现在的这种技术也好，还是文化也好，它把人开始分成一个一个真正的个体了，而在现代的科幻文学中，人类作为一个整体的形象它正在解体，正在消融，这个形象渐渐模糊了，这个我认为是科幻文学相当深刻的一个变化了。我自己是在努力的抗拒这种变化，我自己写的东西里面人类还是作为整体出现的，我选到这本书里面的小说，里面人类也都是作为一个整体出现的。对这种变化，我像韩老师一样，也是有很迷茫的感觉。他迷茫的方向可能跟我不一样，但是感觉还是一样的。我也看不清科幻文学的未来究竟是什么样的。