今天我们如何谈论古巴

汪天艾：大家下午好！今天的对谈虽然是从刚才大家看的电影《我是古巴》以及侯健老师翻译的《33场革命》这本小说集来展开的，但其实就像乌拉圭的作家加莱亚诺说的，文化不仅仅是开始或者结束于书籍或电影的生产和消费，其实是人与人之间创造的一个相遇和交流的空间和场域。今天我们要聊的东西远远不仅是开始和结束于电影和文本本身，不过因为刚才大家刚刚看过这个电影，我们还是先从《我是古巴》这个电影聊起。

侯健：我看《我是古巴》的时候一直在想它与《33场革命》的关系，这部电影是60年代苏联拍的，但对于苏联拍的这部电影，多年之后，苏联本身似乎不再关注它，这部电影反而是被西方所重视，这种反转有点像《33场革命》的命运。拉丁美洲文学有一个重要特点，文学和历史、政治的联系非常紧密。在古巴胜利结束多年之后，切·格瓦拉作为古巴革命的领导人之一，他自己的外孙反而写出了这样一部似乎对革命有一些反思的作品。电影和书之间还是有比较强的互动性。

魏然：《我是古巴》是在拉丁美洲大地上拍摄，但是经常被当成苏联电影。之前在看的时候我非常有感触，在于它跟古巴电影业本身非常密切。

古巴革命是一场高度影像化的革命，革命发起人非常知道影像在新的时代的传播功能，所以远在马埃斯特腊山的时候，卡斯特罗和其他的战友们就邀请《纽约时报》和其他的著名的记者，包括他们的摄影师，到山区密林中来访问他们革命的队伍。古巴革命胜利之后，在3个月之内，甚至在新的土地法颁布之前就建立了国家电影局。一开始，大家不喜欢苏联电影，觉得是宣传片，直到一部电影出来之后改变了所有人的印象，1957年的《雁南飞》。然后大家就说，邀请米哈依尔·卡拉托佐夫到哈瓦那来一起拍个片子吧。

每次看到这部影片的字幕表，我都非常感慨，古巴影人几乎“全伙在此”，就说电影中“Soy Cuba”这个旁白的声音，是一位古巴知名女演员Raquel Revuelta，后来古巴有一部重要影片《露西娅》，她拍摄了三分之一，这是在1968年很重要的古巴电影。后来古巴所有重要的纪录片导演，包括摄影师、演员，纷纷在这部合拍片中登场，所以它当时产生了特别重要的一个训练工作室的效果。

《我是古巴》电影送葬场景

新世纪之后，对哈瓦那关注密切的美国电影人、好莱坞那帮左派去了古巴，包括小李子，他们后来的助推让这部已经不会被前苏联电影史提及的影片在全世界经典化。我在电影节看的时候，旁边坐了两位男生，可能搞摄影的，一直在惊叹，这镜头是无人机拍的吗！有一个送葬场景，从道路进到工厂，再到道路，肯定是用了天线进行摄影机拍摄，镜头在呈现古巴面貌时简直有一种迷醉感，是非常强烈的苏联蒙太奇电影学派的呈现和展示，是艺术繁荣期之前的一个培训阶段最高的成果。不过今天我们要讲的是整个艺术期的后半部分，这是前传，刚才看到前传，今天讲的是一场革命的后传。

汪天艾：小说很特殊的一个地方在于，虽然它的作者很不希望被认作是切·格瓦拉的外孙，但是这个姓氏放在书的封面上，你不可能不注意到。这是一个他努力想要逃离，有的时候甚至有点过于用力的逃离，也是我们不可能忽视的身份。

侯健：这本书的作者卡内克·桑切斯·格瓦拉，他是切·格瓦拉的外孙，他终其一生最想逃离的就是这样一种身份，不想让别人提到他是格瓦拉的外孙，但是很不幸，没办法逃离掉，把这个姓放在那，大家最先看到的都是格瓦拉三个字，包括中文版，书腰上也提到“切·格瓦拉外孙毕生心血之作”（众笑）。在书的后记里面我也提到一个很有趣的故事，卡内克后来离开古巴一直生活在墨西哥，后来美国人拍了切·格瓦拉的电影，他还去了电影的首映式，很低调地去了，也不想让人知道他真正的身份。这时候突然跑过来一个小姑娘，过来说您是不是电影里面演切·格瓦拉的那个男主角？

包括我自己首先也是被作者的身份吸引，但我内心有一些顾虑，毕竟古巴革命过去已经几十年了，如果是老生常谈，是不是还有意义？我就试探性地先读文本。西语版书的排序和中文版不太一样，西语版放在第一篇的是《33场革命》，最长的这一篇，让我有一种耳目一新的感觉，它结构很精巧，我们现在知道所谓的“33场革命”其实是指跳针唱片的33转，《33场革命》这篇文章也分成33小节，比喻古巴社会人的麻木，每天过的日子似乎都是一样的，像一张唱片一样，当它放完一圈又再跳回去，再放同样的音乐，再跳回去。这篇小说从结构上首先吸引了我，内容上也是，这本书对古巴社会的近距离观察非常有价值。

汪天艾：魏然老师觉得《33场革命》这一篇看下来，除开作者非常想要摆脱家族身份之外，他对于古巴当时现状的思考，比之前一代或者更多其他文学作品中对于古巴革命的呈现，有什么不一样的地方吗？

魏然：这是一个革命之后社会的内景，跟之前很多直接描述革命进程的作品肯定是不一样的。我得说，虽然我本人非常崇敬格瓦拉，但卡内克在文字上比格瓦拉漂亮，我可以这样肯定。格瓦拉无疑是有非常丰厚文学教养的人，他去玻利维亚打游击的时候，他有一个绿色笔记本，里面有他最尊重的诗人的作品，包括聂鲁达的《慢歌》，包括莱昂·费利佩、塞萨尔·巴列霍、尼古拉斯·纪廉的诗，因为他知道革命的动力很多是在这些诗歌当中传达的。但是他本人留下来的，无论是《古巴革命战争回忆录》还是《玻利维亚日记》，都不是文采特别丰富的作品。当然革命也没有给他狭义的从事单纯文学创作的机会，他有无数个工作，从贝雷帽的设计到国家银行行长等等。有一个段子，不知是真是假，菲德尔后来老讲。有一次会上菲德尔问，现在国家要搞经济建设，各位你们谁是经济学家？大家都不举手，只有切一个人举手。然后菲德尔就说，好，现在让他来当中央银行行长。散会之后菲德尔问切，我不知道你还懂经济，什么时候自学的？切说，你刚才不是问的谁是马克思主义者吗？我听岔了。后面切就开始无数的学习，自学其他学科。

虽然卡内克不愿意冒着外孙之名，但是他的文字其实非常漂亮，能看到他是革命之后的进程当中一个训练有素的作家，同时因为他也是搞音乐的，自己有自己的乐队。我还有另外一个感触，说得不好听一点，他不是从一个古巴的官二代、官三代的视角去写一个社会，他真正充分了解这个社会里面的问题，包括少数族裔问题、非洲裔的问题，包括整个社会动能、对一个人的压抑感等等，在一个社会内部进行观察，而不是单纯地站在外面，自己没有任何体悟地去批判。

▲切·格瓦拉的女儿阿莱达·格瓦拉

这让我想起，我亲身接触过格瓦拉另外一个女儿，阿莱达·格瓦拉，不是伊尔达·格瓦拉，侯老师在后记里面写到了伊尔达·格瓦拉，是格瓦拉第一段婚姻的女儿，后面一段婚姻是到了古巴之后，在古巴战争的过程里跟阿莱达结婚，阿莱达后面有四个孩子。因此，卡内克的母亲不是后来官方认可的长女身份，官方认可的长女是阿莱达·格瓦拉，后来有一次我在香港的会议上接触过她，也是非常平易，格瓦拉的子女没有任何特权阶层的色彩，虽然她本人是像菲德尔干女儿一样的身份。我们一起去香港，她要去买东西，而且她是真的愿意去香港普通人购物的小巷小市场里去挑东西。后来我开玩笑说，你简直跟你父亲在非洲打游击一样在这购物。我能感觉到，卡内克家族不是高高在上的，而是真正地渗入到社会当中去观察它，这是他的文字特殊的地方。

侯健：古巴革命还有一个非常有魅力的地方，古巴革命的这些领导人都是知识分子，文学素养都很高，除了格瓦拉之外，包括菲德尔·卡斯特罗本人也是这样。卡斯特罗和加西亚·马尔克斯关系非常好，马尔克斯最早认识菲德尔的时候，他还不知道菲德尔的文学素养，他们一开始聊天，马尔克斯本来打算文学话题稍微聊一聊就好，结果他和菲德尔聊了一天一夜。之后，马尔克斯写了一些小说作品，他会寄给菲德尔看，菲德尔就会给他提意见，包括小说里一个人中弹了，和子弹相配的枪的型号不对。菲德尔还说马尔克斯小说里写的这匹马，从小马养到大马，养了几个月时间，这不对，得养更长的时间才行。马尔克斯说行，我改，改成一百年，把这个马养一百年。（众笑）政治家和文学家的交流，这是古巴革命一个非常特殊、很有魅力的地方。

▲菲德尔·卡斯特罗（左）和加西亚·马尔克斯（右）

汪天艾：古巴的电影、音乐和文学之间有不可割裂的关系。刚才也说到卡内克之前是玩乐队的，今天魏老师带了一首歌过来。

魏然：不是我唱的！（众笑）是一个古巴当代的乐手，这首歌叫《如果切还活着》，懂西语的朋友肯定知道，这是特别好的练西语虚拟语气的材料。（众笑）

（播放《如果切还活着》）

汪天艾：这首歌我之前有看歌词，里面有一段蛮有意思的，歌词是如果你是堂吉诃德，我会是你的桑丘，其他都是风车之类的。整个西班牙语文学有一些极为浪漫的英雄主义情调在里面，整首歌表达的情感很复杂。

魏然：大家听到后面有掌声，这是网上流传的酒吧录音版，歌手弗兰克不是主流乐手，基本跟周云蓬在国内的位置差不多。（众笑）这首歌一方面说，你是格瓦拉，我愿追随你。但是如果你当时没有战死，你是不是在国内今天变成将军了，也变成一个高高在上的人物，可能成不了我们左翼的埃里斯托，有很复杂的古巴国内对他的情绪。青年人表达自己不同看法的时候，喜欢举着格瓦拉的头像走上街头，所以格瓦拉是一个非常多义的、全世界的青年人可以去分享的形象，所以卡内克也没办法，势必得接续这样的传统，毕竟格瓦拉是整个拉丁美洲最大的标志性的人物。

侯健：这首歌给了我一些启发，如果切·格瓦拉还活着会怎么样。我爱人本科论文的题目是《切·格瓦拉活着是为了死去》，我们知道马尔克斯的自传里说，活着是为了讲述。切·格瓦拉的形象定在了古巴革命最顶点的时刻，或者说他代表最自由最前卫的时刻。如果他还继续活下去，他的形象会不会失去现在这样的光芒？卡内克虽然非常讨厌别人把他叫作切·格瓦拉的外孙，但是他在很多场合提到过，他非常崇拜自己年轻时候的外公，也就是骑着摩托在南美洲游历、写出《摩托日记》的非常浪漫主义的英雄形象的切·格瓦拉。

汪天艾：科塔萨尔听说切·格瓦拉去世的消息的时候，正在给古巴的友人写信，信里说觉得自己好像在做恶梦，他当时买了一份又一份报纸，还是不想相信这个消息。后来他写了一首诗给切·格瓦拉，诗的最后三行说，“我的兄弟让我看见在黑夜后面有他被拣选的心”。这有点波德莱尔那种法国浪漫主义的传统，呼喊对方叫“我的弟兄”。

拉美有整整一代知识分子对古巴革命都抱有一种非常深的感情，甚至科塔萨尔当年说他觉得1959年的古巴革命对他来说就是他的大马士革之路，从那一年开始，他突然间变成了一个热切声援古巴革命的左翼知识分子。不仅仅是对拉美的知识分子，西班牙50年代有一位诗人叫德·别德马，他的父辈是西班牙的上层中产阶级，在内战中是获胜的一方。但他这一代所背负的东西是更加沉重的，当一切稳定下来之后，他们此前一直指望战后会有的革命的希望没有了。到1962年，诗人听说古巴导弹危机爆发，写过一首诗。我昨天临时译了一下这首诗，不知道可不可以麻烦魏老师念一下。

汪天艾：古巴革命在当时对于那一代大洋两岸的知识分子来说都有非常特殊的意义，到今年60年了，今天我们再谈古巴革命，是什么样的感觉？

侯健：我觉得古巴革命到今天，无论从历史上来看还是从文学史上来看，都是拉丁美洲最重要的事件之一。拉丁美洲也是冷战时期最重要的对峙战场之一，只不过这种对峙表现在文化方面。古巴革命到后来胜利之后，跟拉丁美洲文学史上最重要的文学爆炸的时间几乎是一致的，拉丁美洲文学爆炸也是从20世纪60年代到70年代初结束，包括马尔克斯、略萨这些作家，受古巴革命影响非常大。

一个非常典型的例子，刚才天艾提到的科塔萨尔，科塔萨尔是一个对政治特别不关心的人。有一个故事说他当时住在巴黎，巴尔加斯·略萨也住在巴黎，有一天略萨找科塔萨尔说，我给你介绍一位作家认识啊，西班牙的胡安·戈伊蒂索洛，这个作家也是非常重量级的作家，就好像有一天突然魏然老师过来找我说，侯健我给你介绍一下范晔老师，你们认识认识。（众笑）结果科塔萨尔说我不想认识他，因为他对我而言太政治化，我对跟政治有关的所有事情都不感兴趣。可是后来古巴革命胜利了，科塔萨尔到了古巴之后就像变了一个人一样，本来他喜欢窝在自己家里，撸撸猫，听听音乐。（众笑）从古巴回来之后他开始走上街头，开始看法国的这些年轻人在做什么。他非常关心古巴的现状，关心拉丁美洲的情况，以至于科塔萨尔后面的作品有一个很重要的变化，政治性强了很多。他有一部小说叫《曼努埃尔之书》，还没有译成中文，是非常典型的代表。

古巴革命胜利之后拉丁美洲文学爆炸的作家开始有了交往，开始像一个团体一样，直到1971年在古巴发生了帕迪利亚事件。帕迪利亚是古巴的一个诗人，当时古巴政府认为他的诗作有抨击政府的嫌疑，所以把他给抓了起来，这被认为是导致文学爆炸这一批作家分成两个阵营，后来分道扬镳的重要导火索。从这个事件开始，包括巴尔加斯·略萨、萨特等作家，就跟古巴革命政府划清界限，甚至走到对立面上，但是像科塔萨尔、马尔克斯还是坚定站在菲德尔·卡斯特罗这边，马尔克斯一直到去世的时候还是卡斯特罗的好朋友。他们两人之间也有互相攻击，略萨攻击马尔克斯多一点。所以我们说古巴革命对于整个拉丁美洲历史，尤其是知识分子文化界的影响是非常大的，到现在也还是值得我们去研究的一个事件。

魏然：《33场革命》的这个革命，尤其是在与书名同名的那一篇里，他其实用了革命的本意，20世纪之前，西文里Revolución本意是转圈的意思，就是大转圈，城头变幻大王旗，把权力颠倒，财富再分配的过程。这个33个转圈其实用的是本意，其实是一种在革命之后再重新看，革命好像失去它的动能之后呈现出它的本意。大家去读《33场革命》的时候，势必还得再去读之前的本意，才能更了解它。

我们这一代人是在一个告别革命的大背景下诞生的，这个语境下对革命了解多少，是一个很堪忧的问题，这是另外一个话题，也说明古巴的重要。不管拉丁美洲和中国，其实都是20世纪革命直到今天革命红利的享受者。古巴革命的价值要远远地放在历史长河中去思考。2018年，有一次张承志先生推荐我去看一部小田切让主演的电影，我很惊讶，小田切让不是演《深夜食堂》和《看不见的眼》的日本男演员吗？张承志老师说这个电影非常不同凡响，他为了演这个角色学了西班牙语，你应该去看一看。这部影片2017年在日本上映，名字叫《埃内斯托》，小田切让扮演的是切·格瓦拉游击队当中的一个日裔的玻利维亚战士，参加了游击队，后来回到自己家乡，为自己家乡战斗，在玻利维亚牺牲。

▲《埃内斯托》电影海报

而且非常有意味的是，影片第一个片段是讲格瓦拉到日本，特别到广岛看原子弹核爆纪念馆。右翼攻击格瓦拉的时候说，格瓦拉是战争狂人，他曾经说过一句话，“如果在冷战当中为了战争的需要，在哪放原子弹我都不会眨眼、不会心疼。”所有人都说格瓦拉说这话就是大坏蛋，不惜牺牲人命去做自己的事情。但这个影片告诉我们，格瓦拉其实非常忧虑地看整个核爆和核能对人的伤害，它从核能的经历者视角去重新看格瓦拉在20世纪当中的一个角色。当然小田切让演的这个角色也很努力，他的西班牙语还是可以的，比梁朝伟在《春光乍泄》里好一点。（众笑）世界各个国家的人民通过不同的历史纪念他们与格瓦拉和古巴革命的关系，今天这本书是一个这样新的联系当中的一种。

汪天艾：两位嘉宾也都曾经去过古巴，之间相隔了大概有十年，魏老师是2007年去的，侯老师是2018年去的，要不要给我们大家分享一下你们跟古巴直接接触的感受？

侯健：这本书是2017年译完的，当时我还没去过古巴，古巴对我而言是一个非常神秘、非常魔幻色彩的国度。我读大学的时候，我的一些同学到古巴去访学，回来之后给我们讲了很多稀奇古怪的故事，有一个让我印象非常深刻。我一个学妹去古巴留学，她当时要用笔记本电脑，但是很不巧她带过去的那台电脑坏了，所以只能让自己家里从国内寄过去，但她等了好几个月都没有收到这台电脑，她没办法，只能到海关去查到底怎么回事。去了之后发现，正好古巴那段时间在做一个高科技展览，他们就把她的电脑拿去做展览了。

去年去了，呆的时间很短，只有两天，很不幸运的是陪领导出差去，这是去国外最痛苦的方式之一。（众笑）但是不管怎么说，这是一个非常好的近距离观察古巴社会的机会，看到书里描写的这些地方，比如防波堤，很有感触。印象最深的还是古巴街头，还有很多目光空洞，感觉不知道他们在做什么、在想什么的年轻人。还有一件事情，我不知道到那边怎么跟国内联系。我去淘宝买电话卡，买墨西哥卡很顺利，但是古巴的卡买不到。我就非常担心，出发之前跟家里人说，如果哪两天失联了，你们不要太担心。（众笑）结果我去了古巴之后，发现自己用的中国移动的卡直接就可以上网，而且每天最多60块钱封顶，消费到60就不会再扣钱，但是还可以再继续用。这个刷新了我的认知，没想到古巴现在也可以自由使用中国移动的网络。在我们住的酒店里甚至还有一台ATM机，上面可以直接用银联把比索取出来。古巴其实一直在进步，在改变，但我们了解得太少。

▲现场照片

我有一个学生上个月去了古巴，给我发了几张哈瓦那老城的照片，开了非常多的潮牌，服装品牌店、冰淇淋店等等，我去年去的时候还没有这些东西，今年突然出现了。她又给我发了一张照片，上面写着在哈瓦那所有的ATM机上都可以直接用银联取钱。看古巴的变化，太快了，可能在我们聊天的这会儿古巴又有很多新的东西出现，不管从电视上、书上，或者看《33场革命》也好，可能我们只能看到一个侧面，有机会还是自己再去看一看比较好。

汪天艾：再往前倒推十年呢？

魏然：倒叙古巴史。我2007年去的，到了古巴之后我有一个所谓特权，因为我的一个本科室友在那儿外派，我的特权是他开着整个哈瓦那的第一辆奇瑞QQ（众笑），能够带我去很多地方。后来跟朋友一起驱车到特里尼达城，穿过整个马坦萨斯省，看到空寂的原野和红土地，而且是甘蔗收获之后的季节，满天撂荒的甘蔗根，能看到经营的状况怎么样，乡间的农民非常少。古巴农民没有深耕细作和小块农田的经验，他们是直接被抛在殖民史上的，开始的时候就是大量的雪茄种植、甘蔗种植，所以整个乡间的农舍非常少，大面积连在一起的，是粗放经营的甘蔗田的状况，这是离开大城市之后的样子。

古巴在整个拉丁美洲重要的位置、影响力应该是会持续的。温铁军老师有句话，说美国想控制世界上两个大洲，通过两个岛，通过控制英国控制欧洲，通过控制日本控制亚洲。本来想控制拉丁美洲通过古巴这个岛，但是一直没有成功，古巴一直是拉丁美洲一面特殊的旗帜，在美国和拉丁美洲内部之间产生斡旋，它的意义一直是非常引人注目的。古巴一直发挥着远远大于他面积的文化和坐标式的作用，应该还会再继续下去。

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