洪子诚：“不确定”可能是另一种力量

季亚娅：洪老师您好！今天我们采访的地点是燕南园。现在是2020年的秋天，您还记得64年前您刚上大学时燕南园的样子吗？

洪子诚：基本格局是差不多的，只是树木没有现在这么多。以前围墙外有开阔的草坪，现在盖了楼了。上学时经常到这里走走，因为住着人家，能感受到“过日子”的气息，现在没了住家，这些小楼、院子就成了“文物”。1956年的9月1号我来北大报到，那个时候，从广东揭阳那边到北京上学不是很容易，从揭阳到广州就要坐两天汽车。火车到前门火车站已经是凌晨两三点，学校用有顶棚的大卡车把我们拉到哲学楼的迎新站，接待的人还没上班。天刚亮，我们就按照通知书里的地图，从未名湖、办公楼，一直转到燕南园。后来知道不少著名教授住在这里，如冯友兰、汤用彤先生。中文系的王力先生也住在这里。我刚参加工作是在汉语教研室，大年初一，教研室总会一起去他家拜年。林庚先生是在靠南墙的平房里，在没有打开通道的时候，那里是个独立院落，特别安静，听说林先生还经常在院里唱歌，男高音吧，声音洪亮——但我没有听到过。

图二：五十年代，大学时期的洪子诚

季亚娅：中文系当时开了哪些课程呢？都有哪些老师给您上课，对您影响最大的老师是哪几位？

洪子诚：课程设置基本上是文学史、文学理论，还有语言方面的课程，“现代汉语”“古代汉语”“语言学概论”“语音学”等，还有一门“人民口头创作”，后来改为“民间文学”了。那时候好像比较强调专业教学，通识的课程不多；文学史课时比现在多很多，包括“外国文学史”“俄苏文学”“亚洲国家文学”，都单独有一个学期。但“大跃进”开始，欧美文学就没有上。文学史课程量这么大，估计是向苏联学习的“大文学通史”的格局。开始两年考试的记分也是学苏联的五分制，必修的第一外语是俄语。体育实行的是“劳卫制”，全称是“准备劳动与卫国体育制度”，在中学以上学校实施，也是学习苏联的。

图三：1956年，洪子诚的大学记分册

洪子诚：不少老师对我都有很大影响。当时中文系的师资力量很强。有魏建功、杨晦先生给我们上课，文学史有游国恩先生，《楚辞》研究专家。林庚先生是研究唐代文学的，吴组缃先生讲明清小说，还有浦江清先生。高名凯先生给我们上的“语言学概论”，杨伯峻先生上的“古代汉语”。王力先生原来在中山大学，1952年院系调到北大。我没有系统听过朱德熙先生的汉语语法课，很遗憾，那个时候我对语言课不重视。杨晦先生给我们上文学理论，讲了一个学期的“九鼎”，由于我知识准备不足，没有听明白。1956年进校的时候，北大还有一个文学研究所，办公地点就在哲学楼，不属于中文系，是独立机构，郑振铎任所长，有余冠英、钱钟书、何其芳、蔡仪、陈涌等先生。他们也给中文等文科系开课。我在课表看到蔡仪、陈涌先生给高年级开文学理论和鲁迅研究课程。1957年，文学所就归到中国科学院的哲学社会科学部去了。

季亚娅：您一直自称“教书匠”，1961年就留校当教师，那个时候就开始留校上课了吗？当时是上的什么课呢？

洪子诚：留校其实很偶然。1961年我们毕业碰上了困难时期，分配拖了很长时间，一直到年底才完全落实。我留在系里教写作课。写作课是中文系和文科各系的必修课，中文系要上两年，就是分析、讲解“范文”，学生写文章，老师评讲，也根据学生写作情况讲一些语法、修辞、逻辑等方面的内容。学生每个学期写五篇文章，但规定不能是诗歌、小说，不是现在的“创意写作”，而是一般论说文和记叙文；写作课目的是解决学生的“文通字顺”问题。所以写作教学小组归入现代汉语教研室，由朱德熙先生负责指导。这个课的效果争议很大，“文革”之后就取消了。

季亚娅：您教写作课的经历，对您以后教学和研究，还有文体意识有什么影响？

洪子诚：因为教写作没有特定“专业”，工作量很大，要批改很多的作文，老师们一般都不安心，我也一样。回过头看，还是有很多收获。第一是没有确定的专业，所以看书就比较杂，读了许多中外名著，包括古典文艺理论著作。我曾一度对戏剧很感兴趣。契诃夫当时全部的中译小说和戏剧，就是那几年读的。如果当时就确定“当代文学”方向，读书范围肯定要小很多，我想这会是一个大损失。另外就是你说的文体意识方面。教写作课，当然要讨论表达的问题，一件事，一个意思会有不同的说法。可以选取不同的字词、句式，而不同的选择也会产生不同的效果。我听过朱德熙先生几次课，他给我的启发很大。他分析文章，讲朱自清的《欧游杂记》、毛泽东的政论文章、汪曾祺的《羊舍一夕》、赵树理的《传家宝》，会提出各种可能的用词和句式，比较它们之间在情、意上的细微差异。他不是简单提供一个答案。

60年代我在文体意识、风格取向上有一个比较大的改变，就是从夸张、浪漫，转向喜爱节制。这个变化也有不好的地方，热情不足，显得有点冷漠。

季亚娅：1977年，您开始从事当代文学研究的时候，那时还很少有当代文学教研室设置。那您和谢冕老师、张钟老师，出于什么样的初衷，要在现当代文学这个大专业之外，独立成立当代文学教研室呢？您能讲讲最早的学科设置的情况吗？另外，也请您谈谈当时的教材编写情况。

洪子诚：成立当代文学教研室，设置中国当代文学课程，当时好像是水到渠成。对“当代”的重视从50年代就开始，新中国建立被看作是“时间的开始”，胡风的长诗就用“时间开始了”作为题目。不过五六十年代“当代”时间还很短，虽然类似当代文学史之类的论著在1958年就开始编写，但“当代文学”还不可能成为相对独立的“学科”。北大筹建当代文学教研室是不是头一家我不知道，但肯定是最早的一批。张钟和谢冕老师敏锐，且有前瞻性，他们原来是文艺理论教研室的。张钟问我愿不愿意加入？因为写作教学小组宣布取消，教师“自谋出路”，我正为找不到“组织”犯愁，就很高兴答应了。也是他们看我对“当代文学”比较感兴趣。张钟是主任，谢冕是副主任，还有也教写作课的赵祖谟、汪景寿也加入，后来汪景寿的方向转向大众文艺方面，研究相声快板说唱，在通俗文艺界有不小影响。还有陆颖华老师，原先也是文艺理论教研室的。不知道记忆是不是有误，她听过苏联来北大的专家毕达科夫的课，她也加入了当代文学教研室。佘树森老师原来是八一中学的，他对散文很有研究。

洪子诚：教材编写主要由张钟老师主持。虽然是集体编写，不过和别的学校的集体编写不同。我们有点“同人”合作性质，参加者有自己独立性。开始也没有明确谁是主编，就是张钟出面召集。也讨论过一些基本的想法、全书的架构、评述的方式等，但都是轮廓性的，也没有细致的提纲。基本上是分工后各人写各人的，互不过问、干扰。以体裁来结构全书是张钟提出的方案，因为他觉得思潮、论争等内容当时评述的条件还不成熟，我也赞成这个写法，把思潮、论争、时代因素融入具体作家作品的评述中。分给我的是诗歌、短篇小说两章。诗歌本来应该谢冕老师执笔，但是他当时事情很多顾不过来。短篇小说在当代前三十年是重要的体裁，那时很重视短篇，也有“短篇小说作家”的身份称号。现在短篇已经失去它的地位了。张钟和赵祖谟负责写长篇小说部分，佘树森是散文，汪景寿是戏剧。写出来的稿子也没有集体讨论。交给出版社之前我做过部分的“统稿”工作，主要是长篇小说和戏剧部分。这部书叫做《当代文学概观》，书名是佘老师提出的，1986年的修订版，增加、修订了不少内容，书名加上“中国”两字，就是《当代中国文学概观》。在当时，是几部重要的当代文学史教材中的一部，在高校教学中有一定影响。90年代到新世纪，张钟、佘树森、汪景寿三位老师相继离世，我也不再参加《概观》的修订，这部书就全部由赵祖谟老师负责。他请了计璧瑞老师增写了港台文学的部分，使书名中的“中国”名符其实。《概观》还是有它的特色，目前还在继续出版发行，有学校还在用它当教材。

季亚娅：后来我们进北大之后学习的那本《中国当代文学史》（北京大学出版社，1999年），是您一个人的著作。这本书被称为是第一本真正意义上的“当代文学史”，也是奠定当代文学学科地位、影响深远的著作。您为什么起念写作这本文学史？请您谈谈写作过程。

洪子诚：“真正意义”、“奠定学科地位”的说法，是一些先生的鼓励，但确实言过其实。当然，这本文学史也是长时间积累的成果。我从1978年开始当代文学教学，到2002年退休，二十余年间给本科生上过十来次当代文学基础课，每次课都要重写讲稿，内容、方式会有调整，也补充新的内容。我还在中央电大担任过这门课的主讲教师。在备课过程中，我读了许多资料、作品集和研究论著，《文艺报》《人民文学》等重要的报纸期刊，翻了有两三遍吧。90年代初，在日本东京大学教书的时候，他们的资料室有《人民日报》1949年起的合订本，我也搬到研究室翻看。那些报纸上落满灰尘，我看完以后，鼻孔就被灰尘堵住了，可以说，这是“灰尘堵住鼻子的工作”。在讲课和写这部文学史的时候，我也认真读了不少理论书和其他的当代文学史著作。因为资料上的准备，因为我也算是“当代”的“亲历者”，也因为有意识试图解决别的文学史著作没有解决、或留下的问题，所以它还算有些特点。

图七：洪子诚书架上翻译成不同语言文字的《中国当代文学史》

这本书出来后，有的评论者强调“一个人文学史”的意义。其实，在1950年以前，文学史大都是“个人”写作。当初是想教研室集体合作编写，我跟谢冕老师商量，他说《概观》用了好多年了，已经落后了，需要重编一个教材，处理一些新的问题、材料。我们就开会讨论，要大家各自拿出自己的提纲。可是几份提纲差别非常大，有的以“创作方法”来结构，有的偏于文化研究的视角，我的提纲则比较传统、守旧（当时讨论有老师说新意不多）。总之，无法捏合在一起，讨论了两次也没有结果。有一次遇到钱理群老师，跟他讲了这个“走投无路”的困境。他想了想说，你为什么不自己写一本？这才有这个念头。我开始自己编写的时候，一段时间不敢告诉教研室的老师。我想说的是，“独立编写”不是预先的设计，当时还觉得不很光彩，惴惴不安，有做了亏心事的感觉。

季亚娅：您应该是比较早地注意到文学体制和文学生产对文学作品和时代文学面貌的影响？这种切入角度与当时主流文学史的叙述方式很不同。您在讲课的时候，已经有意识地要和当时的主流叙述框架，比如作家—作品式的讲法拉开距离吗？

洪子诚：我的当代文学讲课，确实在有意识地和其他的论述对话。对话，不完全是相反的意见，而是讨论是否有另外的观察点和评述的可能性。记得80年代初有关于当代文学史分期的争论，当时有所谓“三分法”和“四分法”——不同的分期方法，体现对当代文学过程的不同理解，也各有它的依据。我提出的是前三十年和“文革”之后的划分。1987年朱寨先生编的《中国当代文学思潮史》出版，我也参加了讨论会，我从这本书里学到很多东西，但也看到它的内在矛盾，它的裂痕。这本书里，既有八十年代启蒙思潮的强烈意识，又有“十七年”的革命叙述的架构，这两个方面不协调地“共处”一个房间中。当时，我就逐渐在讲课里，和这两种不同历史观和叙述方式进行对话。我对革命、阶级决定论的叙述有很多批评、质疑，但也不是完全放弃、否定；我接受很多启蒙主义的东西，但在八十年代后期开始，对启蒙主义的主体性等，也有质疑、反思。这两种对话也体现在《中国当代文学史》中。但是我也没有克服朱寨先生“思潮史”中的那种矛盾和分裂。对我这样的人来说，做到思想感情与世界观的内在统一、做到平滑而没有裂痕，可能是一种奢望。

图八：洪子诚旧照

季亚娅：我们再来谈谈您退休之后的情况。退休之后您还继续做研究吗？有哪些课题是您最关注的？与退休之前相比，在情绪上、方法上发生了哪些变化？

洪子诚：研究还是在做，而且成果比退休前还多。因为时间多了，生活变得异常的简单，压力也少很多，心情比较放松。我对上课很重视，它的位置在写论文著作之上，备课用了很多时间。当然，2009年之后，先后去台湾三个学期，也还是在继续上课，但在北大的课程就结束了。这个变化，也体现在研究上面。具体是两个方面：一个选题上更大的自由度，不一定是学界的热点，也不一定是大的问题。因为长期做文学史的工作，更多从过去的积累中发现与现实有关联的东西，做一种迂回的回应；另外一个就是文体的放松，更多采取随笔性的笔墨，不是那么严谨；因此有的文章刊物给的退稿意见是“不像论文”。我也有意识在文章中引述更多材料，觉得那些材料比我的长篇大论重要。这些年还写了一些以处理材料为主的文章，它们集结在《材料与注释》这本书里。材料的注释这种写法，我开始没有信心，写完后不知道哪个刊物能发表。记得第一篇写“1962年大连会议”的，我惴惴不安联系当时负责《海南师范大学学报》的毕光明老师，问他能否采用。蒙他不弃登了出来，才松了一口气，觉得没有白花好几个月的时间

图九：访谈现场，洪子诚与采访人季亚娅

季亚娅：所以说，不能用论文的规范来规定一篇文章的学术价值。您退休以后的文体，一种是《我的阅读史》那种写作方式，把个人的生命体验、艺术的微妙感觉，还有学术的判断，融合在一起，写得这么好。我记得后记里有一个“娱思”的说法。

洪子诚：写文学史的时候，我是警惕个人情感、经验的随意加入的。《我的阅读史》因为是写“我的”，当然要向自己开放。不过写契诃夫的《“怀疑”的智慧和文体》一篇，个人的东西还是多了一点，我自己后来不大愿意重读。“娱思”是宇文所安教授的说法，他在《他山的石头记》这本书里讲到，读书、做学问也要快乐，就像邀请朋友来做客交谈一样，无意之中会有快乐的发现。这是一个境界。二三十年“学术”训练和学术规范，已经塑造了我的没有很多快乐的阅读和写作方式，我试着改变，但是改变并不容易。

季亚娅：《材料与注释》这本书全部用材料和注释完成自己的文学史叙述。我当时读就觉得，您退休以后的学术研究，也是您在学术论文的文体意识和多种写法方面做出的尝试和突破。我想接着这个话题替中文系的年轻学子们请教，论文写作中我们应该怎么用材料，我们个人的生命体验又如何和历史写作相结合？

洪子诚：关于个人生活经验和学术研究、文学史写作之间的关系问题，是大家都会遇到的，如何处理也一直存在争议。对于我的书的评价有时候正相反。有的先生说，我的好处是能更好调动个人的生活经验，但有的先生正相反，说我可贵的是能避免个人情感、经验的干预，有一种比较客观、中立的态度。这个问题不可能、也不应该有标准答案，写作者要通过自己的摸索，去确立合适的方式。“合适”，既是指与写作者的性情、思想而言，也与写作的题材、形式有关。

图十：受访当日，竹林中的洪子诚

洪子诚：我自己确实比较警惕个人经验的过度介入，因为我明白自己思想、生活经验的局限。这些年大家都在谈“底层”，底层写作、底层叙事。我就完全没有“底层”的生活经验，这就是很大的局限。这也是我重视材料，重视材料本身丰富性，重视不同的材料构成的张力的原因。所以，在文学史研究上，如果用一个不很恰当的说法，我把自己定位为一个“不那么淡漠的旁观者”。“不那么淡漠”，意思就是不是完全的旁观，也有我自己的判断和情感。有时候，爱憎并不比别的人弱，而且还难以扭转。但在历史写作上，我基本还是一个“旁观者”。在难以做出判断的时候（这种时候很多），我更愿意将不同的陈述、不同的声音收集起来放在人们面前，供他们思考，让一时的被批判、被否定的声音不致过早湮没、忘却；因为“历史”证明，它们也不都是虚妄之言。

季亚娅：最后一个问题。您刚才讲到北大有一个自由思考、多种声音汇集的空间。1998年百年校庆的时候，您曾经说，“北大最值得珍惜的传统，是在一代一代师生中保存的那样一种素质：用以调节和过滤来自外部和自身的不健康因素，在各种纷扰变化的时势中，确立健全性格和正直的学术道路的毅力。这种素质的建立和传递，可以肯定的说，不仅来自于成功与光荣，也来自于我们每个人所经历的挫折”。现在已经二十年过去了，您对今天年轻一代的北大中文系的学子，对于我们今天所应当承担的责任，所应该持有和坚守的态度，有什么新的寄语和期待吗？

洪子诚：这是我应约为纪念北大百年校庆写的纪念文章中的话。题目好像是《批判者和被批判者》，是检讨学生时代对王瑶先生的批判的。文章本来要收入《精神的魅力》，但被退稿了，因为喜庆日子写这些负面的东西肯定不合适，我也能理解。20年过去了，我还是那些话，因为针对的问题仍存在。北大不是真空的地方，也有很多问题。我热爱北大，也不想美化它。从1956年开始，我就“生活”在中文系，没有离开过。我熟悉它“存在过”的那些地方：50年代文史楼的二楼、60年代静园二院、“文革”期间的32楼、80年代的静园五院，到现在的人文学苑……我和许多生命与中文系连在一起的人一样，期待经历110年的中文系，能有新的出发，新的开展。

图十一：洪子诚为中文系110周年系庆题词