洪子诚 黄子平等 | 形式与历史——关于《灰阑中的叙述（增订本）》的对话

黄子平《灰阑中的叙述（增订本）》

北京大学出版社2020年版

形式与历史

——关于《灰阑中的叙述（增订本）》的对话

李浴洋：欢迎大家来到今天的活动。黄子平老师研究中国当代文学的经典著作《灰阑中的叙述》最近由“北大培文”策划，在北京大学出版社推出了增订本。根据安排，我们在此举行一场分享活动，在接下来的两个小时中交流阅读这本书的感受。今天应邀参加的有洪子诚老师、黄子平老师，以及两位青年学人——刘欣玥与李超宇。我们直接进入正题，首先请黄老师来谈一谈这一增订本“前世今生”的故事。

黄子平：各位好！出了一本新书，其实是一本旧书，而且是很旧的书了，是1996年在牛津大学出版社出的一本《革命·历史·小说》。我把“革命历史小说”用两个中圆点把它断开，就变成一个书名，就是这本书。后来很多人觉得用中圆点把词断开构成一个书名好像很好玩，我也没有申请专利。1996年这书出来以后，我记得还给洪老师送了一本，正好洪老师在香港访学。我也送了一些给我的朋友，钱理群他们。钱老师说那本被研究生借去传来传去传丢了，让我再送一本。上海的朋友说他们拿回去拼命复印。我觉得复印很贵啊，听说有人当时每月工资只有八十元，竟然花了十几块钱复印这书。有人就建议我在内地出一本。那么过了大概五年，这本书在上海文艺出版社出了一本简体版，书名是《“灰阑”中的叙述》，2001年出来的。这本为什么改了书名？我觉得“灰阑中的叙述”有很深厚的比较文学的背景，可以把好多文本都扯进来，比较好玩。上海文艺的这本书也是差不多二十年前的事情了。

到了2018年，牛津大学出版社的编辑说，我们要把你这本书出一本增订本。我很高兴，而且说要变成精装。我想，我这辈子还没有出过精装本的书呢。这个编辑是一个出版家，一个平面设计家、装帧家，他要重新设计这个封面。所以我就大大地修订了一番，换掉了一些附录，另外注释、正文都做了很多修订。但是我最高兴的，是洪子诚老师在《我的阅读史》里面有一篇文章讲到我，所以我跟洪老师说想把这篇文章作为这本书的代序，洪老师立马答应。这本书摇身一变，变成《革命·历史·小说（增订本）》。这本书好有分量，突然变得那么厚。出了一本这样的书我很满足，封面我也很喜欢。

黄子平《革命·历史·小说（增订本）》

牛津大学出版社2018年版

有很多学生问我说为什么不出简体本呢？我说有必要吗？他们就发给我一些信息说，在旧书网上，上海文艺出版社的那本炒到了200块。我不相信，他们又来刺激我说，不止，有的甚至炒到300块。我大吃一惊，上旧书网去看，结果发现是真的，我觉得这太没道理了，14块钱的一本书炒到这个样子。正好洪老师把这本书推荐给培文，就在培文出了简体版，培文的编辑书雅他们下了很大的功夫，现在这本书终于出来了。

而且这本书听说也已经上架了，虽然因为疫情的问题我还没拿到，但是已经看到很多书影、封面等，而且还有一些评论，这是让我很开心的事情。一本二十多年前的书，到现在还能有人喜欢读，这很鼓舞我。

要感谢很多人，刚才都列举了。感谢朋友，也感谢旧书网给我的刺激。这本书的前世今生大概就是这样子，一本书变成了四本，改头换面，我觉得是很荣耀的一件事情。我先说这些，谢谢。

李浴洋：黄老师给我们讲述了这本《灰阑中的叙述》从最初的1996年版一直到今天的2020年版的整个历程，其中有书缘，也有人缘。刚才黄老师谈到这本书是由洪老师推荐给北大出版社出版的，那么就请洪老师跟我们谈一谈为何要推荐黄老师的这本书。

洪子诚：今天是推荐黄子平的书，主要由他来讲，另外特别高兴有两位年轻学人来贡献他们的意见。我主要讲一下认识黄子平，和他交往的过程。第一次读这本书应该是1996年香港牛津大学版。我有一个学生在香港岭南大学任教，1997年请我到那边访问。我们在许子东家里有一个聚会，有黄子平跟他太太张玫珊，还有陈顺馨。这是子平90年离开北大以后我们第一次见面。他当时送给我两本书，一本是《革命·历史·小说》，另外一本是《边缘阅读》。回来以后我都认真读过。

刚才浴洋问我为什么要推荐这本书，其实很简单，因为在中国现当代文学、文化研究中，这是一本重要的书，我从里头得到很多启发。我1999年出版的《中国当代文学史》里，在“十七年”部分对黄老师书里的观点有多处引述。这本书我有三个版本，独缺上海文艺版。各版收入的文章有一些调换，字句也会有改动，版式装帧也有改变。让我好奇的是，香港牛津两个版本都是黑色封面，这次北大版的却是鲜红的；这构成了对比。不过内容整体应该没有什么不同。我认真读的是96年的版本，我的印象一直停留在它上面。

推荐这本书有两个简单的理由，一个是它处理的是很重要的问题。在中国，革命、战争从19世纪末到现在都跟我们关系非常密切，不光改变了文学，也影响到我们的心理、情感和语言。这个问题仍然是现实问题。另外是，如果用很大家常说的话是，在这本书里，在文学研究和文学批评上，它不仅关注文学文本说了什么，而且特别关注怎么说。在这里，内容是一种有形式的内容，形式是一种有内容的形式。小说如何处理、叙述革命历史，而革命历史又是如何影响、改变小说的叙述方式。这些说起来容易，道理也人所皆知，但做得好真的很难，我也没有做好。需要找到一个进入的通道——也许是“暗道”。这个通道自然不只有一条，这是对批评家知识、语言敏感、感触时代问题，还有想象力的综合检验。一百多年来，革命、进步、发展、转折的急迫，挤压了文学的自主性，削弱了内部的评价机能，我们是在“形式虚无主义”的环境里长大的。从这些方面看，这本书是一本值得我们借鉴的参考书。

李浴洋：洪老师的介绍言简意赅。刚才两位老师都谈到这本书有多个版本，如果是第一次拿到这本书的朋友，可能听上去会被绕晕了。我以很简单的方式跟大家说一下2020年的北大版究竟新在哪里。

这个增订本是2018年在香港出版的《革命·历史·小说》增订本的简体版，它和1996年的《革命·历史·小说》与2001年的《“灰阑”中的叙述》相比，首先是增加了洪老师的一篇比较长的序言。在这篇序言中，洪老师谈到了对于黄子平老师整个学术道路与学术风格的理解，当然也有对于包括这本书在内的黄老师的几本代表作的非常精准的评析。这篇序言在某种程度上是一篇导读，方便大家可以更好地进入这本书。

黄子平《“灰阑”中的叙述》，上海文艺出版社2001年版

书的主体部分一共分为十章，前面五章是刚才洪老师谈到的，大概在20世纪40到70年代，我们对于革命历史叙述，出现了许多精彩的小说，黄老师对于这些小说进行了分析，既分析它们的文本特征，也分析它们和当时具体的历史情境之间的勾连。而后面五章，我开玩笑说可以算是此书的“外编”，其实是黄老师把“革命历史小说”这一概念放在一个更大的背景——20世纪中国文学的脉络——中考察的尝试。他讨论了鲁迅的《故事新编》、巴金的《家》、丁玲的《在医院中》、王安忆的《小鲍庄》以及西西的《肥土镇灰阑记》等文学史上的重要作品，让大家看到这个概念不仅是我们认识一些特殊的文本对象时的好用的工具，也是我们理解20世纪中国文学的一种重要的方法与视野。增订本还有一个很新颖的地方，即补充了黄子平老师的一篇长篇访谈，其中有他对于自己学术道路的清理，还增加了前些年黄老师在中国人民大学任教期间和那里的学生进行的一次课堂讨论，那次讨论完全是围绕这本书展开的，对与这本书里很多隐而未发的话题做了延伸。我形容这个增订本是一本很立体的书，不仅包括这本书最初内核的部分，也一层一层地又加上了很多精彩的内容。

今天我们不光请到了黄老师和洪老师，还请到了两位青年学者——刘欣玥和李超宇，他们两位最近都为这本书撰写了书评。今天特别把他们请来，想让他们为大家做一个导读。他们作为年轻一代的现当代文学研究者，在阅读这本书时自然会带有他们的新的关怀。（注：刘欣玥与李超宇的导读主要基于各自书评，因书评已另刊，所以不再重复收录。）

洪老师和黄老师作为两位享有盛誉的学术前辈，今天的同台是一个非常难得的机会，而围绕《灰阑中的叙述》，也围绕两位老师的研究，我也想到一些问题想借这个机会提出来，向两位老师请教。一会儿我们也邀请超宇和欣玥加入到这个过程中来。

首先我想问的一个问题是，黄老师在另外的场合回忆过1982年至1984年间在北大中文系跟随谢冕先生攻读当代文学专业的研究生时，曾经上过洪老师关于当代诗歌的专题课，而洪老师在自己的第一本著作——1986年出版的《中国当代文学的艺术问题》——中，也有向黄老师致谢的话，所以我很好奇，两位老师在80年代有过怎样的交往，特别是在学术上有过怎样的互动，想请两位老师谈一下。

黄子平：洪老师是我的老师，这不是一般的尊称，我真的是上过洪老师的课。那时候课很好玩的，洪老师讲当代诗歌，张钟老师讲当代小说，非常谦和和宽容。我们这些毛头小子在那里放言高论，他们在那里听了也不皱眉头，所以我们特别放肆，只有在那时候可以这么乱讲。洪老师还是我的领导，我留校在北大中文系的当代文学教研室待过几年，洪老师是教研室的头儿，所以也是我的老领导。洪老师对于我一路的鼓励和扶持，这是感激不尽的事情。后来我还看到洪老师在一些课上或者在会议上发言的时候，会引用一下黄子平，不过多数都是引用我讲过的一些笑话。洪老师记得我讲过的笑话，别的他都不记得。（笑）这说明我的笑话还是蛮有点可引用性吧，我还是很得意的。

洪老师不承认是我们的同代人，其实我这个“同代人”不是按年龄来划分的，而是对于时代具有同样感受的一种标志。刚才超宇、欣玥都讲到我们在80年代怎么样进入文学批评与文学史研究，一个非常重要的背景就是他们反复提到的“重读”和“重写”，其实重读、重写都是同一个意思。还有就是“反思”，这是从思想上、哲学上来说的。

大家都知道那本叫《再解读》的书，其实“再解读”这个书名是我建议的。当时他们想了很多很长的名字，我说你们要学就学毛主席，毛主席在1958年的时候改掉了《文艺报》的那些啰里啰嗦的题目，说就叫“再批判”——多么干脆有力！“再解读”其实就是“重读”的意思。这几乎就是80年代的一股潮流，表面上是一个动词，反复出现，但是它是一个思潮，希望人们对于习以为常、已经没有感觉的东西，可以重新读出它里面的各种缝隙和矛盾。

唐小兵编《再解读：大众文艺与意识形态》

牛津大学出版社1993年版

浴洋说这次交流的主题是“形式与历史”，这正是我得益于洪老师最多的地方。洪老师几十年做新诗史，新诗不光是一种新的体裁，同时还是用来处理一时代的情感，或者几代人的情感的表达方式。它时刻要显露诗意，来安排这些句子、词语、修辞与想象力。这些全部都在他的研究里头。刚才说到洪老师的第一本书就是讨论《当代文学的艺术问题》的。

为什么在80年代那么重视文学里的艺术形式？有一个非常重要的哲学上的背景需要重新提出来，那就是我们这一代人在那时候的哲学视野里，有三个人的名字是一起出现的，第一个是青年马克思，第二个是萨特，第三个是康德。别的哲学家还来不及出现。（说八十年代的思想界全都跟着美国走，那不是事实。）为什么这三个人首先出现？因为他们三个的理论共同点与我们当时的问题意识密切相关。因为历史处境的相通，那时我们跟随了苏联和东欧的哲学家、知识分子的思路。洪老师最近做的一系列研究也与此有关，他讨论“无边的现实主义”，讨论“解冻文学”，等等，都跟这一脉相承。

青年马克思主要是人类学的，他的早期著作《1844年经济学哲学手稿》，里面提到最重要的一个概念就是人的类存在。萨特很重要的观点是，“存在先于本质”（“存在主义是一种人道主义”）。萨特的思路直接来源于康德。康德的那句话，大家都抓得很准，“人是目的”。这三个哲学家全都聚焦于人的存在，对于建设一种人道主义的社会主义（“八十年代的乌托邦愿望”），构成非常迫切的理论资源。

我特别要提到康德，因为我们知道80年代的时候有一个“美学热”。美学在全世界都是很冷僻的哲学部门，但在80年代中国突然非常热闹，大家都在讨论美学（而现代哲学的两大热门一直是政治哲学和认识论）。当然，他们是重提五六十年代的“美学大讨论”，朱光潜，蔡仪，宗白华，高尔泰，最重要的是李泽厚。李泽厚就是讲康德，他在干校里面写了《批判哲学的批判》一书，出版以后影响很大。当时美学热，可以看到全国各个大学都在成立美学教研室，招美学研究生，这是一个很有趣的现象。

这跟刚才我们讲到对于形式的重视是直接有关的。康德的一个很重要的观点是，我们要在非功利的时候才能欣赏美，这对于功利主义和庸俗社会学是一个极大的反拨。康德的所谓“非功利的判断力的判断”可以借用现象学的说法。我们在面对所有的对象的时候通常同时具有三种态度，也是三种判断：首先是认识论的（“纯粹理性”，是与非，科学）；其次是伦理的（“实践理性”，善与恶，道德）；第三是审美的（“判断力”，美与丑，艺术）。那么，怎样才能做到这三种判断分离呢？必须把其他两个判断先放到括号里面去或者打上引号，然后我们才能做好其中的一种判断，这是康德的哲学方法之一，后来也被现象学延续。

举个例子来讲，比如解剖学。人体解剖其实挺恶心的，血撕呼啦一点都不美，而且道德上是有问题的。但你为了求真，你为了对于人体的结构有一种科学的了解，就必须把道德的考虑、审美的考虑放到括弧和引号里头去。其实审美也是这样的，我们如果不把功利的东西或者道德批判的东西先括起来，那也是做不到审美的。譬如鲁迅的《墓碣文》，不要问“尸骸开口说话是真的吗”，也不要说“画面阴森可怕没有传递正能量”，我们才有可能审美地鉴赏一首散文诗的美。

现在很多人在回顾80年代对于艺术、对于审美的重视的时候，以为这是逃避现实，其实完全不是，恰恰这是一种非常严肃的批判。那么问题在哪里呢？我们不但需要学会打上引号，还必须同样学会把引号摘去。打上引号以后有利于我们突出审美，突出艺术分析，但是不能老在引号里头，还是要把道德或者认识重新放进来才行。这是非常困难的，但又是应该做的事情（李泽厚用了一个“积淀说”来历史地解决这个摘引号的难题）。洪老师在80年代的时候曾经提过一个设想，就是要写文学形态史——“形态”和“形式”一字之差，其实后面是同一个想法。刚才洪老师也说了，形式是有内容的，内容也是有形式的，怎样把两者结合起来分析文学作品，是我们需要认真探讨的。我自己做过一个关于短篇小说的艺术发展的研究，那是做得很匆忙的一篇论文，后来也没有接着往下做。但我们可以看到80年代大家有这种想法，有这样一种想要凸显文学的审美层面的努力，而且这种努力其实是带有非常严肃的批判的姿态在里头的。我先说这些。

李浴洋：谢谢黄老师。刚才听黄老师的发言让我想到，大家也许知道，十五年前黄老师出过一本书，也带火了一个词，叫“害怕写作”。后来黄老师可能怕大家误解，所以又写了一篇文章，叫《喜欢阅读》。《喜欢阅读》里面有一句话：“一本书总是通向另外的书”。刚才黄老师讲的是他和洪老师的个人交往史，但我们能感觉到这也是一个从一本书通向另外的书的故事。他从马克思、萨特、康德通向李泽厚，再通向洪老师，再通向他自己，其实他给我们展现的是80年代的文学思潮背后的精神资源的出处。还是这个问题，关于两位老师当年的互动，我们也听一下洪老师的讲述。

洪子诚：黄子平是77级的，后来我知道他家乡是广东梅县。梅县离我家揭阳其实不远，但那里是讲客家话。我和张钟老师几个人第一次上当代文学课，就是给77、78级上的。当时，编教材谁写什么，上课就讲什么。“当代文学概观”我写诗歌和短篇小说两个部分，上课就讲这两个单元。回想起来，我当时讲的并不好，但黄子平他们对老师很有礼貌，课上还是很认真听的样子。其实我是个不合格的老师，往往上一个学期课，也认不得几个学生。但黄子平当学生的时候我是认识的，这很偶然。1979年，广州的《花城》杂志到北京来开组稿会，因为我在《花城》1979年第2期发过一篇文章，便要我参加，同时让我找黄子平。他住在32楼3楼西边的大房间里，有十多个人住，好像还有陈建功，脏乱就不用说了，男生宿舍嘛，这是第一次见面。本科毕业后他和从外校考进来的季红真、张志忠当了谢冕先生第一届硕士生。1983年，我在中文系开设“近年诗歌评述”的选修课，谢老师要他们来听课，他们不得不来，听了一个学期。因为研究生还要教学实习，就在我的课上各讲一次。记得季红真讲的题目是“在传统的轨道上延伸”，讲的是在美学风格上被认为偏于“传统”的诗人，雷抒雁、张学梦、骆耕野他们，张志忠谈的是当年诗歌思潮的哲理化倾向。黄子平侧重分析后来被称为“朦胧诗派”的写作。中国当代流行色彩美学、色彩政治学，50年代有“拔白旗插红旗”的说法，红专、白专，还有皮红里白的萝卜式的“假红”。黄子平也用色彩来描绘北岛诗的特质，说他的诗是坚硬、黑色的。当时北岛正受批判，说批判他虚无主义，悲观主义——这两个“主义”那个时候可是很严重的。黄子平的回应是，北岛是以否定来表达肯定，理想主义是他的支撑点，认为这是与“西方现代派”最大的不同。这和骆一禾（他当时也选修这门课）后来提交的作业关于北岛的论述是相通的。骆一禾说，在黑色的冷峻批判中表达的是“创世纪”的激情。他的批判否定导向两个方向，一是“更高原则的人道理想”，另一是“诉诸感性生活的体验”，“使社会免于成为抽象物”。记得骆一禾文章还引了《马太福音》第三章的一段——施洗约翰看到法利赛人和撒都该人也来受洗，便对他们说：现在斧子已经放在树根上，凡不结好果子的树，就砍下来，丢在火里……我是用水来给你们施洗，但那以后来的，他要用圣灵与火给你们施洗。骆一禾说，北岛的诗期待的是一种决绝的社会、精神的变革，不通过“火”的洗礼就不能重生。

这自然是那个时候的一种历史观，持这个认识的人那时都未能预见到后来发生的一切。不过，骆一禾所说的“处在生活的网结里挣脱网结的强烈激情”，也就是80年代末黄子平阐述的“灰阑的叙述”。只是由于性格、知识、历史境遇的差异，黄子平对受限个体的历史可能性的分析更加深刻，而且也一直没有认同、接受北岛早期的那种叙述上的高昂音调。

在80年代的读书热中，相信黄子平读了大量的书。有时候也告诉我他在读什么。给我印象比较深的有两点。一个是他心宽，心理承受力强，接纳的范围很广，包括那些并不认可的，公式化、没有多少艺术性、在我看来相当无聊的作品（包括电影电视剧），他说可以看得津津有味。这我做不到的，是我的一个缺陷：让自己的经验局限在一个小圈子里。另外是他既密切关注跟踪、“潮流”，但也保持一定距离。刚才他讲到青年马克思、萨特、康德，这在80年代是思想文化界阅读的热点，但他也读“非主流”的书籍。譬如苏联罗森塔尔主编的《马克思主义辩证法史》。罗森塔尔是著名的苏联哲学家，文学批评家，主编《哲学辞典》，也曾是苏联著名的《哲学问题》杂志主编。不过在80年代，中国读他的书的人恐怕不多了，而现在如果说起罗森塔尔，许多会认为是在说美国心理学家，或者德国的足球运动员。三联书店八九十年代出了一系列国外的学术著作，有两个系列，一个是学术文库，一个是文艺理论译丛。大家跟踪的都是欧美论著，但黄子平也认真地读了苏联卡冈的《艺术形态学》：比起韦勒克、沃伦的《文学理论》，在80年代相信没有多少人读卡冈。黄子平关于中国现当代“体裁”等级的论述，推测是受到这本书的启发；文学体裁、样式的形成，存在于现实的审美实践之中，并历史地存在着。大家谈到黄子平的批评的时候，都喜欢用“边缘”这个词。“边缘”不只是空间的，如他后来旅居国外和香港，而且是心理的：一种将事物暂时“中性化”搁置的分析、批判的态度。

李浴洋：谢谢洪老师的讲述。不知道刚才洪老师提到黄老师和《花城》杂志的渊源，黄老师有没有需要补充的地方？

黄子平：我在海南岛当知青的时候偶然写了几首诗，惨不忍睹的抒情诗，后来就被广东人民出版社的文艺室借调去当编辑，当时他们缺人手。这个文艺室是后来的《花城》出版社的前身了，所以我跟他们那些编辑都很熟。我在那里当过一年的临时工，所以他们最早到北大来组稿的时候都是我安排他们住在北大的男生宿舍，当时《花城》出版社也没钱。（笑）但是后来他们发达了就没有什么联系了。

洪子诚：记得当时开的那个座谈会是在前门的新侨饭店，黄子平还有没有印象？很多当时风头正健的作家和学者都参加了。我记得有王蒙、林斤澜、刘绍棠、从维熙、谌容等，还有高行健。吃饭时，谌容见到座上有一个不知道哪里钻出来的人，眼睛看着我偷偷问他一旁的高行健。

黄子平：我基本上忘了这件事了。（笑）当时自己有这个资格去新侨开会吗？我有点怀疑。（笑）

李浴洋：我们现在把洪老师和黄老师最初交往的情况搞清楚了。刚才洪老师虽然谦称说他做老师的时候不记得学生的长相，但我们发现洪老师很清楚地记得学生做过的作业，还有他们读过什么书，这是比记得长相要更认真、更负责的。而且经由洪老师的讲述，我们也能够理解他的学术为什么一直很有活力，这是因为他跟年轻一代之间始终保持互动。

接下来我想问洪老师一个问题。您的第一本书《中国当代文学的艺术问题》的讨论对象跟《灰阑中的叙述》其实是有重叠的，用今天的话说，两者都是对于50到70年代文学的研究。后来您继续在这个领域用力，1999年出版的《中国当代文学史》里面公认的最有分量的部分，也是您对于50到70年代文学的一种创造性的解释。《文学史》中专门有一章讲到革命历史小说，但我发现您虽然用了黄老师的“革命历史小说”概念，但具体的分析方式却和他不同。您是努力地把这样一种小说类型与它的写作实践事件化。其中具体讨论了三个个案：一是《红岩》是如何生产的，一是以孙犁的作品为代表的另类的革命史叙述，还有一个是围绕杨沫的《青春之歌》发生的论争。您没有像黄老师这样主要以文本或者通过形式层面的分析来展开论述。您的考虑是怎样的呢？

洪子诚《中国当代文学史》，北京大学出版社2009年版

洪子诚：许多人都指出过，我的那本文学史的不足是文本、形式分析不够。这是能力的欠缺造成的。前面我说过，好的文本分析是很难的，如果我们不是落入一般的情节、人物性格的那种套路的话。我的形式的敏感度较低，而且阅读量也还是偏小，阻碍我从比较中获得对文本的有效的突破点。当然，也有另一方面，确实当时有一种自己不很自觉的“事件化”的历史叙述冲动。“当代文学”和我的生活是同步的，而且也是我生命的一部分。在八九十年代的将近20年间，我也读了大量资料，知道“当代文学”和“新文学”其实有很大不同，我要呈现这种延续中的差异。加上当时对“当代文学”的作品，特别是十七年时期的作品在“文学性”上不大信任的态度，这种种因素导致那种叙述的方式。所以，我讲了文学制度问题，作家身份的重大改变，讲了题材发生的变化——我记得黄子平说过，给国务院设立什么部，就有什么文学，这是过去没有的。有工业部，就有工业题材，农业部，就有农业题材（不是过去的乡村小说），国防部就有军事题材，有石油部就有李季的“石油诗”。讲《三家巷》，主要是讲通俗小说在当代的境遇、命运，讲赵树理，则是从评价史来观察“新文学”与“工农兵文学”之间的关系，它们发生的摩擦……这种处理方式，有所得，也有所失，这是当然的。

黄子平在多处场合质疑文学史的可能和必要。我一直在做文学史，这是要让我没有饭吃。不过，我其实很赞同他的说法。在现在的情况下，传统的那种文学史确实遭遇大量难题，事实上它的必要也值得怀疑。1998年，也就是我的文学史出版的前一年，在北大为研究生和访问学者组织了一个讨论课，讨论90年代的文学/文化问题。记得拟定的题目有陈思和先生提出的“民间”、“潜在写作”，唐小兵主编的论文集《再解读》，女性文学和孟悦、戴锦华的《浮出历史地表》，《学人》杂志和思想、学术的关系，汪晖的研究和《无地彷徨》，再有就是黄子平的《革命·历史·小说》。那时上海文艺的简体字本还没有出来，我的那一本有许多人复印。可以看出，我们关注的已经不是“文学史”能容纳的范围。这个课其实折射了一种趋向，以批评来为“文学史”扩容，也让文学史来为“批评”增强现实感和深度。所谓“扩容”，包括方法的采用，也包括对于原先处理的“文学”对象的突破。

李浴洋：谢谢洪老师。在革命历史小说的研究上，洪老师的《中国当代文学史》和黄老师的《灰阑中的叙述》采用的是不同的处理方式。不过这不等于洪老师不关心形式问题。他在诗歌、短篇小说，甚至在当代戏剧方面，都有一些很精彩的见解。刚才黄老师也提到，在80年代的时候洪老师还关注过文学形态学的问题。我们今天活动的主题是“当代文学：形式与历史”，既然洪老师已经把话题讲到了这个地方，我想再请黄老师说几句。

刚才黄老师谈到自己在80年代的学术起步阶段就有对于审美和形式问题的敏感。我记得过去在北大听您讲课的时候，您说过一句话，叫作“所有的证据都在文本里面”。我们今天一再提到，您非常重视文本。我尝试把您对于文本的态度，概括为“在信与不信之间”。因为您一方面对于所有文本都首先采取不信任的态度，然后开始从正面看、从侧面看，甚至从背面看，直到看出文本的“秘密”来。但另一方面，您的研究如果与同代学者相比，又体现出了一种对于文本的执着，比如他们可能更习惯直接运用历史的材料或者批评的材料，而您的研究则始终“信任”文本本身。这种对于文本既“信”又“不信”的态度，是您有意为之的吗？

黄子平：我其实特别佩服洪老师他们能够做材料的研究。他们手里有材料，同时又重视材料，像“材料与方法”、“材料与问题”、“材料与注释”，什么都能和材料结合起来。我的短板就是材料，因为我有过敏性鼻炎，所以到图书馆去看那些没人看过的堆满了灰的东西的时候就很狼狈，拼命地打喷嚏，涕泗横流。当然，这是一种借口。做这方面的研究确实不是我擅长的东西，所以我只好退到文本里头，抓住文本不放。我自己还是有点“感官的敏感”和“语言的敏感”的，对此我倒是有点自信。但也有陷阱在里头。因为文本如果离开了它的语境，离开了它产生的文学生态机制的话，就有可能孤立起来，变成一种一厢情愿式的解读，所以也不能太自信。

但对于文本的仔细的解读（贴近的细读），在中文系或者在文学批评界来讲，我觉得一直发展得不够。我们太早地把“新批评派”的细读方法“超越”了，或者说把它抛弃了，这是有问题的。为什么要“重读”呢？通常我们对于一个文本读一遍是不会有什么感觉的，所以一定要读第二遍。但这里就有一个问题，值得读第二遍的文本并不是太多。

李浴洋：谢谢黄老师的回答。可能除了我有问题以外，欣玥和超宇也有问题。

刘欣玥：非常谢谢两位老师的分享。我有一个关于疾病的隐喻的问题想请教子平老师。“疾病的隐喻”不止一次出现在您的这本书里面，其中影响最大的是《病的隐喻和文学生产》。在2001年的沪版后记中，您把这本书称为是“自我精神治疗的产物”，“是对少年时期起就积累的阅读积淀的一次自我清理”，这句话也一直被您和很多研究者反复提及。这里的“自我精神治疗”也用到了疾病的隐喻。但是我好奇的是，既然说到了“自我治疗”，肯定首先有一个对于自己病痛、损伤的“诊断”。而且不仅如此，您也曾说过发现了很多跟您同病相怜、有同样迫切需求的“患者”。那么这个地方的“病”指的究竟是什么？我曾经把它理解为您自己和少年时候的阅读训练、阅读习惯之间的紧张关系，但这样一种紧张关系是群体现象吗？今天有机会当面向您请教，特别想再问一下，从少年的时候读这些书，到逐渐形成比较清晰的对于“病”的自我感知，这样一个“清理”和治疗的诉求是什么时候出现的呢？

黄子平：欣玥的问题特别好。在我的人生中有一个年头是非常重要的，就是1971年。我在一些回忆文章中也提到这一年，那个场景给我很大的刺激：在大片的胶林里，全团几千人在那里听文件传达，大家一点动静都没有，你甚至可以听到橡胶树的叶子掉到地上的声音。这是一个……用理论一点的说法就是，“自明性世界的丧失”。原来所有的事情都是不证自明的，世界就是这样的，而这个世界在这一刻丧失了。当然，这个自明性的世界之所以形成，跟少年时期对于革命历史小说等等的阅读是有关系的，所以曾经以为非常清楚地知道历史是什么，现实是什么，未来是什么，世界是什么，而且借此也知道自己是什么。但在这样一个自明性世界丧失的时候，借用刚才的说法，“自我”被打上了引号，“客观存在的世界”也被打上了引号，两者之间恍恍惚惚失去了联系。这是一种“精神分裂”状态，所以有人说精神分裂者是天然的现象学家。但跟现象学家很大的不同在于，现象学家会摘引号，这样他又就可以回到自明性的世界里头。但精神分裂者不知道，也没法摘掉那个引号，所以两边是模模糊糊的、浑浑噩噩的状态，其实蛮可怕的。

我觉得我们这一代人一个总结性的经验概括就是北岛的那首诗《回答》。通常我们会盼望得到一个积极的、肯定的答案，但是北岛的很决绝的回答就是“我—不—相—信”。他的“我—不—相—信”要说的是什么东西？就是怀疑，而且不是怀疑一个东西，是怀疑整个总体的图景，整个图像。这种怀疑严格来讲就是病态的。“多疑”，我们说鲁迅的多疑的，疑神疑鬼，这就是一种病态的情形，就是自明性世界的丧失。弟子们以为“思”是很棒的事情，要“三思而行”，“三”就是多，孔子说别别别，“再思可矣”。怀疑一切，怀疑到最后只剩下一样东西不能怀疑，就是“我正在怀疑”这件事情。——“我思故我在”，在这种意义上，笛卡尔是最早的一个精神分裂者（后来很多人纠正笛卡尔，说是“我思故我不在”，或“我在我不在处思”，都想证明你一开始“思”，就把“在”打上引号了）。我读《五灯会元》，佛子们问得最多的就是何为“我佛西来意”？师父被问烦了，当头棒喝：“吃完饭洗碗去！”我们需要想办法找回自明性的世界，或者想办法把不应该永远放在那里的引号摘掉，这就是我说的精神治疗。当然这里说得比较哲学一点，但要解释为什么《灰阑中的叙述》的写作是一种精神治疗，是必须提到这个层面上才能讲得通的。

北岛《回答》手迹

李浴洋：刚才黄老师讲到不但要学会把引号打上，还要具备能够摘掉引号的能力。如果有心的读者，可以发现《灰阑中的叙述》2001年第一次在大陆出版的时候，“灰阑”两个字是有引号的，到了2020年北大版，引号就被黄老师摘下来了。（笑）超宇，你有没有问题要问黄老师？

李超宇：我也想问一个和“自我精神治疗”有关的问题。刚才黄老师回答得比较哲学一点，我问的可能比较感性一些。我感觉黄老师在书中谈到“自我精神治疗”的时候，可能更多还是用了比较外部的视角，好像没有像鲁迅那样把自己“烧进去”的感觉。黄老师也提到革命历史小说从诞生之日起就引起了全国范围的阅读热潮，我想知道您当年是不是也被这些作品所吸引。如果是的话，黄老师又如何看待这样一些小说的情感动员方式，以及它可能产生的积极或消极的作用？我们看到当下文学可能有一个边缘化的趋势，是不是也和情感动员能力的匮乏有关？这个问题与您的个人阅读经验相关联，可能也是“自我精神治疗”中的一个必要环节，所以很想听听黄老师的看法。

黄子平：洪老师《中国当代文学史》里面最精彩的一章就是讲《红岩》的生产机制的。我记得《红岩》刚出版的时候，我爸早上四点钟起床到县城的新华书店排了三个钟头的队，去买这本书。这本书是畅销书，盛况空前。如今已经很难想象，不知道谁的书还需要四点钟起床去排队买。买回来以后大家都抢，我们家四个孩子争着读，读了都非常激动。包括后来改编成电影、歌剧，这一整套的生产，用超宇的话说就是“情感动员”。《红岩》的动员为什么成功？因为它讲的是黎明前最黑暗的时候，黑暗和光明的生死搏斗。光明和黑暗这样一种非常鲜明的对比、反差，以及那种壮烈的牺牲，都是非常激动人心的。洪老师把这种情感动员的生产机制研究得非常透彻了。

超宇说的“情感动员”，让我想起最近又重读的马克思的“政治经济学”。我对“分配”这个概念比较感兴趣，所以既关心情感是动员起来的，又关心动员起来以后是怎样分配的。用法国思想家朗西埃的说法，这是一种“可感性的分配”。也就是告诉你什么是可以感知的，什么是无法感知的，什么是有意义的句子、有意义的文本，什么是噪音、杂音。所以无论共同体也好，国家机器也好，不光是在物质上或者实体上、经济上进行分配，在感性上、感觉上也做这种分配。分配当然是一件很有意思的事情了。所以只讲生产是不行的，我们以前的研究只讲生产机制，这个文本怎样制造出来，怎样印刷，怎样流通，但对于分配的讨论还比较少。只讲劳动，讲生产，还只是“国民经济学”，把分配讲进来，才是“政治经济学”。

超宇说到当下文学失去了它的情感动员的能力，或者边缘化了，我觉得是新的分配形式、新的分配形态的出现带来的问题。你只要看资源、资金或者资本往什么方向涌就可以看得很清楚。侦探小说里一个很管用的建议就是Follow the money。这方面的研究还应该继续深入，在当代的艺术也好，文学也好，或者别的媒介也好，这样一种分配状态是怎样产生的，怎样进行分配和再分配的，怎样在非常复杂的循环里头再展开的，这些都是值得讨论的。

李浴洋：谢谢黄老师的回答。刚才欣玥和超宇的问题都是从黄老师的书中一个很重要的概念——“自我精神治疗”——谈起的，不知道二位是否还有其他问题借这个机会请教黄老师呢？

刘欣玥：我还有一个问题想请教子平老师。黄老师对于革命历史小说的“重读”，始终是以作为“当下”对话对象的。每一次历史错动、剧烈变动的时候，激活历史上的一批作品以回应当下的焦虑。从80年代一直到90年代中期，您的写作也跨越了十年甚至更久的时间。您在《革命·土匪·英雄传奇》一文最后也提到了20世纪末一些现实问题的关切，比如科层化的现代工业社会的全面到来、流动的打工群体的城乡身份归属、扫黑除恶的问题等等，我认为它们都内在于一个更大的90年代以来包括中国在内的世界形势的剧变。

关于您在北大求学和任教的80年代，那个“精神的80年代”我们已经谈了很多，所以今天想请子平老师和我们聊聊90年代。《灰阑中的叙述》回应了您身处的90年代的哪些焦虑，以及为什么要用革命历史小说回应90代或者20世纪末的这些问题？更进一步说，从您写作的八九十年代一直到今天，“当下”也一直没有停止变动，如果抱持着研究历史、研究历史小说是为了和当下对话，不断激活“当下”的立场，在您看来这些已经被反复重读过的文本和小说，它们是否依然具有活力？能否再次刺痛今天、乃至未来的新的问题？

黄子平：我最近有一个觉悟，我一直把历史看成是一个过程，多多少少把历史抽空、抽象了。所谓三个维度——过去、现在、未来，其实都是很抽象的。为什么我说这是一种抽空的做法，因为我们不太提身处历史中的主体。我们80年代基本上都中了结构主义的毒，去主体化，觉得主体是过时的概念。现在我感觉特别需要把历史看成是一个有主体的历史。

我们可以借用另外一个概念，“他者”。什么叫过去？过去就是死去的他者。无数的先辈已经死去了，死去的“他者”跟当下的“他者”的一个最大的区别，就是他们已经不能说话了，他们已经说完他们的话，或者他们不再说话。他们是沉默的“他者”。这一点跟未来的主体，未来的“他者”是相通的，未来的“他者”则是来不及说话，还没有说话的。他们有说话的可能，但没有说话的现实。所以我们这些身处当下的人，要意识到过去的“他者”的存在，也要意识到未来的“他者”的存在，尤其是后者。比如我们现在经常讲到环保的问题、气候的问题，其实后边一个非常重要的理念是你怎样跟未来的“他者”对话。只看到当下是非常狭窄的，而且经常被局限在一个共同体内部，比如民族、国家，根本不理另外的共同体，更不用说跟历史上的“他者”或者跟未来的“他者”去对话，去为他们负伦理上的责任。这样是有问题的。

欣玥说到我这本书虽然是90年代初写的，但其实已经触及到一些趋势性或者苗头性的事情。我当时匆匆忙忙地把它们写在文章的后边，显得很有当下性。我觉得有一些主题是像幽灵一样反复地出现、困扰我们的，始终并没有消失。比如我最近感受最深的是语言的暴力的问题。我在书里也有一些章节提到语言的暴力。由于现在新媒体或者新的技术交往方式的可能性，语言的暴力变得更严重和更突出，这些都是我们即使面对历史，面对重读了很多次的文本的时候，也会意识到的。的确有这样一些反复出现、挥之不去的幽灵性的话题。

李浴洋：谢谢黄老师的回答。我们今天围绕着黄老师的《灰阑中的叙述》已经不知不觉分享了两个钟头。洪老师、黄老师以及两位年轻朋友从各自不同的代际经验与生活体验出发，分别谈了他们对于这本书的理解。

在今天活动的最后，我想说的是，黄老师这本书叫作《灰阑中的叙述》，而今年春天大家都遭受到了疫情的袭击，绝大多数朋友不得不禁足家中或者很小的活动范围里面，所以对于黄老师书中所讲的“灰阑”，此时此刻应当会有更为真切的感受。现在全国上下都在逐渐恢复到正常的秩序中去，但过去这半年一定给大家留下了别样的记忆。黄老师的这本书，在专业上可谓是必读的，如果你想了解当代文学、了解当代历史，也是很值得看的，更重要的是，在今天的背景下，它对于我们思考当下生活的意义和可能性也会有启发和帮助。

感谢四位嘉宾的出席，也感谢大家的参与。我们的活动就到这里。

（作者单位：北京大学中文系、中山大学（珠海）中文系、北京师范大学文学院、上海师范大学人文学院、北京大学中文系。图片来自网络）

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本期编辑 || 李泺