对话乐黛云 | 塑造灵魂是最重要的工作

1952年北京大学毕业照

北青艺评：提到这本回忆录《九十年沧桑》，您说真话不一定全讲，但假话、傻话一定不讲，傻话指的是什么？

乐黛云：是的，傻话和谎话一定不讲。大家看这本书的时候，看到谎话一定挑出来告诉我，这是我非常尊重的一个原则。

至于傻话，就是没想得很成熟、很透彻的那些话。自我反省一下，这辈子的相关遗憾太多了，有些事做得不对，也做了，有些话说得不对，可能也说了。究竟有哪些，我现在也想不太起来了。

这可能与我的性格也有一点关系，话到嘴边，如果多想想再说，可能更好，但当时就是冲口而出。从小到大，我一直如此，是个很随便的人。想起什么，马上就去做，没什么计划，做完后有时也会感到后悔。

在记忆中，上世纪80年代我更自在一些，当时北大中文系的老师们，包括我的老师王瑶先生，都非常宽容，就算我讲错了，也只是一笑置之。那时师生间比较坦荡，没什么顾虑。现在如何，我不知道，我教书到70多岁，已经退休很久了。

我喜欢和学生在一起，现在还有一些昔日的学生来，两三个来，能聊得比较深入，人太多，就聊不起来了。

北青艺评：您说将来还会写一本负面经验的回忆录，已经开始写了吗？

乐黛云：没有，那只是随口一说，会不会写，能否写出来，现在不敢说。

关于正面的、阳光的、青春的经验，现在已经有很多书，可遭遇过什么挫折、受过什么委屈、办过什么错事，这方面的书出得比较少，但深入反思过去，需要这方面的东西。

写这样的书，可能会触碰到一些人，此外对自己也是考验，毕竟很多事不想再回忆。所以，到目前为止，我也只是想写而已。

北青艺评：在您的一生中，遭遇过许多波折，比如上世纪五六十年代的经历，对您产生过消极影响吗？

乐黛云：回想起来，没有什么消极影响，没觉得是人生痛苦之类。经历过的一切，都给我留下了深刻记忆。当年我被劳改，下放到农村，接受贫下中农再教育，一起去的还有一些干部，他们是去农村锻炼，和我们身份不一样。但当地老乡没有区别对待，有什么好吃的，总是叫我去，反而不怎么叫他们。

直到今天，我还惦记着这些老乡，后来也去找过他们，可惜他们都已经不在了。

下乡劳改中同住的老大娘、老大爷，1960年

北青艺评：上世纪80年代，中国对世界的了解一下子增加了，您也曾去美国，您当时的看法如何？

乐黛云：不是太喜欢，当时美国的贫富差距太大了，富人很有钱，非常奢侈，穷人却很穷，这不是我想要的生活。完成学业后，美方希望我再待一段，但一到时间，我就回来了。

北青艺评：上世纪80年代，西方文化开始在国内风行，您当时却加入中国文化书院，弘扬中国传统文化，为什么？

乐黛云：中国文化书院是北京大学哲学系几位老先生倡议创办的，我是头一批参加的导师之一。

之所以参与，因为文化很重要，应该大力传播文化。不仅学生应该懂，普通老百姓也应该懂。我不仅做函授，也在一线授课。说实话，看到学生们来听课，我很感动。比如在湖南岳麓书院讲课时，条件比较差，有两名学员从江西赶来，正好下大雨，他们没雨衣，打着雨伞，浑身湿透了，不敢进教室，就坐在屋檐下听课。晚上没住宿的地方，只好睡在那里。听完课，他们说：过去只知道现代人说了什么，我们想知道老辈人是怎么说的。

中国文化书院当时有1.2万名学员，他们有一定基础，但经济条件一般。学员们这么渴望学习文化，让我觉得，自己做得还很不够。汤一介先生曾希望办一所“无墙的大学”，所谓无墙的大学，就是人人都可以进来，让学习中国文化不再是高不可攀的事，可惜没办成。

搞文化的人最怕有架子，文化的本质是沟通，不能只学这个，不学那个，只认同一种，遏制另一种。有了架子，就会影响沟通。

当时想法很简单：决不能让中国文化淹没在西洋文化中。

后来于丹讲国学，曾引起一些非议，汤一介先生听后，立刻站出来表示支持。推广中国文化，总是件好事嘛。

1985年在中国比较文学学会成立大会上发言

北青艺评：可喜欢西方小说的读者会觉得，它的成就太高了，中国文学好像没得可比，您怎么看？

乐黛云：《红楼梦》不是挺好的吗？况且在中国古典文学中，也不是只有《红楼梦》，还有很多好作品。

搞比较文学，不要先入为主。这中间有个人偏好的因素，此外也有我们没很好去挖掘的因素。这说明，我们的文化环境还没真正起到作用，这与过去的教育制度偏好有关。

我是所谓的比较文学拓荒者，可比较文学诞生的基础，却是在中文系。

北青艺评：有人说，现在文科生太多了，应该减少，您怎么看？

乐黛云：我觉得文科生太少了，文科很重要。文科是塑造人的灵魂的，而不是教人将来做什么。只是我们现在教得不好，缺乏好的教材、好的教师，没有真正起到塑魂的作用。

现在好多人不愿教文科，觉得太空，教不好。如果只是敷衍，当然会觉得文科没味道。这不是文科的错误，而是我们没认真对待文科。

文科的教育很重要，千万别放弃。因为塑造灵魂是最重要的工作，总要有人为此付出努力。

北青艺评：在今天，人们对这些“大问题”关注似乎越来越少了。此外，今天年轻人已不太关注严肃文学了，您怎么看？

乐黛云：学术研究是长期的工作，不能一时半会儿全部解决，需要持续探索，今天做学问，面对的还是过去的那些问题。至于说现在是不是一个思考“大问题”的时代，取决于你怎么看。你觉得是，它就是。

我对“大问题”依然感兴趣，比如宇宙从何而来，好像近期又有新的、颠覆性的研究成果，我对此就很感兴趣。我们是在宇宙中生存的人，对这些问题，必须要有思考，至少要追踪最新的学术动态。一些“大问题”是不能不想的，这样生活才有意义。

我现在每天看新闻，也很关注国家大事、世界大事，如果不关注这些，你还关注什么？比如最近新闻中巴以冲突，已经死了几百人，多残忍啊。一方死了很多人，必然要报复，一来一往，又有多少老百姓将被残杀？现代战争不像过去，过去战争只涉及少数人，现代战争都是大规模的，更加残酷。对这种事，不仅要关心，还要发声。

至于说今天年轻人如何，我接触得很少，没法评论。

北青艺评：您和汤先生一直主张“和而不同”，如今好像世界正在向相反方向走。

乐黛云：从约瑟夫·奈一提出“软实力”概念时，我就不赞同这种说法。“软实力”的概念太模糊，把它当成一个概念，大家去讨论，根本讨论不清楚什么。

我始终坚信，跨文化比较、沟通，会促进不同文化中的人们相互了解，最终有利于整体的和平，这是我的信念。如果不是因为坚信这一点，我的所有工作也就没必要去做了，我的生命也就没有意义了。

2002年于朗润园家中书房

北青艺评：您是一个喜欢四处跑的人，能适应现在的生活吗？

乐黛云：确实，我一辈子风风火火，喜欢东奔西跑，这几年摔了几次，现在只能待在家里，确实不太适应，有点失落，可也没别的办法。如今北大校园里的花都开了，你们真该去看看，那些花都美极了，千万别错过好时光。

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