现场访谈 | 戴锦华：当前性别议题及其社会问题

鸿帆（哈佛燕京学社访问研究员）：就在前不久，国内“新儒家”的几位代表人物，纷纷发表了一些对女性极为不敬的言论，比如“只有儒家才能安顿现代女性”，比如妻妾制有其“合理”之处。看到这些言论，我个人很是震惊，也很愤怒，不知你的感觉如何？

戴锦华（北京大学中文系教授）：面对这些丑陋的、老旧的、又是熟悉的论调，我不震惊，因为这样的东西其实一直以各种名义出现；我也不愤怒，因为愤怒本身是最无力的一种情感。

事实是，我不喜欢控诉性的、悲愤性的情感。即使我控诉了我的对手、我声讨了万恶的男权制度，但那并不能够帮助我完成自身的建设和解放，也不能支持我继续打开一个新的局面。

鸿帆：那就请你理性地、冷静地分析一下那些言论的背景和由来吧。

戴锦华：今天的“新儒家”们重提所谓“传统”的言论，发生在中国崛起、中国文化主体自觉性的大背景下。大家已经越来越真切地感觉到，西方逻辑，或者说西方文化、普世价值，在我们这儿逐渐错位或无效。这种自觉会渗透到我们的日常生活中，然后就会出现一种最简洁的回应，就是说中国有漫长而连续的历史，正是那种连续的历史构造了今日之中国。

然而当你用“文明连续论”去回应的时候，当你把传统文化当成一个解决今日现代化之困境的药方的时候，你可能并没有意识到，你所谓的那个“传统”已经在过去的一个世纪经历了密集的、反复的摧毁。要知道，20世纪的中国经历了人类历史上所有样式的革命，而每一场革命都是一次摧毁。

传统文化中当然包含着丰富的文化遗产，但是它在反复的摧毁中，变得已经不能自动启动。“传统的现代化”命题从“反传统”的五四文化运动时期就提出了，但一百年都没有完成。为什么？因为它无法被启动，它不再是活着的知识。

鸿帆：你的意思是，新儒家对于“传统”的召唤，其实是没什么用的。

戴锦华：是的，直接祭起传统文化的东西，充其量只是召唤了一个幽灵。所以我们对这种言论不用那么恐惧、愤怒或者担心。这是一种非常无效的论述；它已经被隔绝在我们之外。

我们拒绝倒退，但更重要的是，倒退是不可能的。现代历史开启最大的幸福和悲哀都在这儿——它使得任何倒退都只是一种想象。

鸿帆：你所说的是相关论述在现实中的无效性，但我依然愤怒于他们可以如此明目张胆地表达如此陈腐的价值观。

戴锦华：许多人在批判现代性的时候，总是会重谈历史、重谈传统、重谈文化——尤其是非西方文化的价值。但是，整个前现代性有这样两个基本事实：一是阶级压迫，二是性别压迫。然而传统论者却对这两个基本事实故作无视，或者说，那根本就是他们内心所拥戴的事实——所谓“尊卑有序，男女有别”。

鸿帆：而且我觉得，今天仍有许多人——不止是新儒家——仍在恋慕着那样的“序别”。

戴锦华：是的。所以这又牵涉到我不愤怒的另一个重要原因。我清楚地看到，在我们生活的世界中，这些东西其实有它更多的、而且可能更有渗透力的社会现实或文化现实。今天中国的现实是一个压缩了欧洲几百年历史的现实，前现代的历史记忆和历史结构以各种各样的方式存在着；即使没有“新儒家”的召唤，今天中国的家庭想象和性别想象中，也依然深刻地存在着“多妻制”的幽灵。

台湾学者张晓红曾经跟我说，台湾最热络的社会花边新闻、最受欢迎的电视剧，讲述的一定是“妻妾成群”的故事。其实大陆又何尝不是如此呢？《甄嬛传》是最典型的例子了吧？这样一部讲述“宫斗”的电视剧，却能唤起社会各个阶层的认同和喜爱，甚至主要是女性的欢迎。这充分说明那样一种多妻制的结构，依然存在于广大民众的心理中。

戴锦华：更重要的是，在今天的中国，资本已然召唤和复活了那个多妻制的幽灵。一个男性占有多少女性，是跟他占有的权力和资本成正比的。这里我想举一个电影的例子：娄烨的《浮城谜事》。那部影片的主人公——一个中产阶级中下层的男性——有一个合法婚姻所认定的核心家庭，同时还有一个以母亲为代表的中国血缘家庭及权威所认可的事实上的“二房”，与此同时这个男人还在外面召妓，对象是一个来自贫穷家庭的女大学生。我当时看这部电影的时候很震动，觉得娄烨捕捉到了中国社会现实中的某一种真实状态，即前现代的逻辑可以召唤出一种父权幽灵的权威性。

鸿帆：你的意思是，同样是召唤父权的幽灵，某些“论述”其实并不可怕，可怕的是“资本”。

戴锦华：是的，与“多妻制”在文化想象意义上的借尸还魂相比，更可怕、更具有腐蚀力的，是“多妻制”凭借权力和资本重新复活。事实上，资本结构本身就是父权制的；它一定是垄断的、暴戾的、贪婪的、实用性的、权威性的。垄断性资本作为一个大的父权结构，在全球建立的过程一定是个不断排除的过程，包括女性在内的所有弱势群体，注定处在一个不断被放逐和排斥的位置。

鸿帆：但一旦引入“资本”这个概念，性别问题就会变得更加复杂。你刚刚说，一个男性占有多少女性跟他占有的资本成正比，但反过来也一样啊。在当今社会中，一个女性如果占有许多资本或权力，她也可以占有很多男性。

戴锦华：没错，所以我们在看到资本本身男权特质的同时，也要看到资本对于单纯的男权结构的超越。我们看到，现在有越来越多的女性利用资本特质脱颖而出，世界上出现了越来越多的女总统、女政治家、女高管。事实上，张恨水很早之前就在小说里富有洞见地写道：“世界上只有两种女人可怕，自己有钱的和娘家有钱的。”这说明，资本在其逻辑内部是不在意男性和女性之别的。

鸿帆：那么，这就很自然地引出了一个问题：资本的全球化过程是否在事实层面上推进了性别的解放？

戴锦华：对此显然不能一言以蔽之。就我个人的观点来说，尽管资本的逻辑内部包含了对于性别的超克，但它在完成的是一个非人化的过程。在无所不在的资本逻辑中，我们每个人作为“人”的意义正在不断地贬低和下降，成为资本链条中的一个部件；在工具或部件的意义上，当然没有人在乎你是男是女了。

鸿帆：谈完那些最想压迫女性的人群，我们来谈谈高唱女权的人群——今天中国的女权主义行动派。我发现，今天那些激进的女权主义者，其女权主义呼喊与其自由主义的政治主张总是紧紧地缠绕在一起。这是为什么？

戴锦华：首先，西方的女权主义运动确实是从自由主义运动中派生出来的。有一句话我已经说烂了：如果说美国的《独立宣言》是白人在黑奴的背上签署的，那么法国的《人权宣言》就是男人踩在女人的身上签署的。所谓“人生而平等”、“天赋人权”，这些都不包含女人啊！女人并不是公民啊！可以说，那种歧视性的性别结构本身就是一种现代结构。

鸿帆：这和我们一般的想象很不一样。

戴锦华：因为广大非西方国家迈向现代化的一个特征是，民族解放运动和妇女解放运动几乎同步发生。于是我们很容易将现代历史与妇女解放历史联系在一起。但在西方，情况并非如此。妇女在西方世界的公民权、选举权、继承权，都是那里的女权主义者在过去的两百年抛头颅、洒热血换来的；其目的，无非是要求分享白人男性所声称的那些公民权利。这个过程什么时候完成的呢？还没完成！什么时候是个重要的转折点？1995年，世界妇女大会。联合国在那一年新增了一个条款：女权也是人权。

鸿帆：你的意思是，女权主义者同时也是自由主义者，这个逻辑是通的。

戴锦华：等一下，我话还没说完。西方的女权主义发展到了上世纪60年代，迎来了一个大推进、大爆发的时期。西方女性第一次真正地去实践平等权利，其间发生了许多有趣的故事，比如“加拿大总理太太离家出走，加入街头嬉皮士”。

但接着发生的，是一个更重要的历史进程，那就是非西方地区的非白人女性的抗争，而她们对自我状态的反抗就溢出了自由主义的边界。换句话说，从那时起，世界范围内更为广阔的女权解放运动，就不是一个西方白人男性的自由主义逻辑可以涵盖的，而且还构成了对于自由主义脉络和逻辑的质询。因此我们可以说，今天中国这种女权主义与自由主义高度统一的状况，既是逻辑的，又是滞后的。

鸿帆：在我个人看来，当今中国的女权主义者行动派，似乎不愿去正视新中国历史上那段妇女解放的历史；而她们之所以如此，正因为她们所坚持的自由主义政治观点。

戴锦华：那当然。她们相信自由主义论述是一个强有力的制度批判武器嘛！但我的观点始终是：当你单纯地把那种东西作为推进中国社会进步的力量的时候，你是让你的敌手来定义你自己，因为你自己的逻辑不足以支撑你的合法性和实践的有效性。

新中国历史上是否有过深度的、广阔的妇女解放运动？答案是显而易见的。事实上，在冷战的结构当中，所有的社会主义国家都在政治、经济、法律意义上实行全面的妇女解放和男女平等，而且那是通过国家的暴力性行为来完成的——废除包办婚姻，废除多妻制，男女平等，同工同酬——你解放也得解放，不解放也得解放。

鸿帆：但是今天的女权主义者不愿意承认啊。她们表示，你当时是为了征用妇女的劳动力，根本不是真正的妇女解放。

戴锦华：首先，这种论述确实涉及问题的一个方面，那就是当时的社会主义国家普遍都是欠发达国家，于是在那些国家呈现出这样一个事实，即妇女解放确实服务于解放妇女生产力。

但是，我们必须同时看到，中国的新民主主义革命始终就包含着两个基本议题，一个是废除封建制，另一个就是妇女解放。这是从五四的逻辑延续下来的，也是被中国现代革命的先驱者们所设定的。

我们还要看到，在那个强调“妇女能顶半边天”的年代，确实出现了许多能顶半边天的中国女性。她们那么杰出，那么优秀，在男性主导的世界中占有那么不可替代的位置，而且这种现象出现在每一个领域、每一个行当。你看电影的“第四代”导演中，有多少产业支柱性的女导演？刚刚获得诺贝尔医学奖的屠呦呦，也是那个时代的人。

鸿帆：我记得看过一篇关于屠呦呦的报道，说她当年全心投入工作，几乎不怎么管自己的孩子。

戴锦华：我也是那个时代的人。你要知道，我们这一代人，如果要结婚、选择要孩子，会觉得自己有义务跟朋友交代一下、解释一下，总觉得有那么点惭愧。而今天，人们又开始觉得结婚和生育是女性不言自明的天职和义务。

当然，我现在也逐渐意识到，20世纪60年代是一个例外，是几百年现代史上一个特殊的年代。但是我仍然认为，那个例外的年代，作为一个也许在整体上失败的社会实验，其实打开了很多可能性，或者说它向我们证明了很多可能性。不仅如此，看着你们，看着更年轻的一代，我深信那段政治、经济、法律意义上男女平等的新中国历史，仍然具有巨大的遗产价值。

鸿帆：但今天的中国出现了一个新现象，那就是越来越多的女性选择回归家庭，并且把它看作是一种优越的生活方式。

戴锦华：是的。曾经，我们鼓励女性冲击男性主导的产业；后来，是女性自主地要去冲击；而今天，女性却是如此内在那些男权的规定。越来越多女性对于人生的规划回到一个朴素的日常感觉上：我为什么要受那些累？

正如你的问题所指出的，这些年逐渐形成了这样一个表述：供养妻子在家是男人成功的标志；相应的，嫁给一个可以让你赋闲在家的男人，是一个女人成功的标志。我觉得，这样一套新的“成功学”意义上的价值观，比那些明确站在男权主体的位置上讲述的东西，腐蚀力要强得多。

比起赤裸裸的男权沙文主义的论调，更让我感觉到忧虑和恐惧的，是整个历史过程对于女性的内在改造。要知道，如果是赤裸裸的剥夺或压迫，一定会有对应的反抗、至少是反弹出现，但像这种改造和洗脑，才是一个真正的变化。女性会认为她不需要自我就可以幸福，不需要在社会的意义上给自己设定标准，她完全可以“选择”、也乐意“选择”回归家庭、甚至把这种“选择”看作为“行使我的自由”。在这个意义上来说，我更心寒，因为真正结构性的暴力是以这种方式发生的。

鸿帆：根据我的观察，让许多妇女选择回归家庭的一个重要因素，是孩子。不知从何时起，坊间开始流传各种各样强调母亲重要作用的育儿理念，似乎母亲如果不长期“高质量陪伴”在孩子周围，就不是一个合格的母亲。

戴锦华：我的意见是，不要和这些东西直接对话，因为那样会掉在它先设的前提的陷阱中。要知道，这些论述总是设置了许多省略性的前提。

比如，面对这种说法，一个相反的例子是，研究发现，一个1-5岁孩子的母亲，是世界上自杀率最高的人群；抱着一个婴儿的母亲，在一位美国女性社会心理学家的描述中，是一种“社会隐形人”。她时刻都有可能濒临崩溃，但大家根本不看她、不关心她。这个时候你就可以想象，如果这个女人不仅仅是一个新生儿的母亲，如果她有自己的社会职业，那会带来多大的帮助！

鸿帆：但说实话，我还是有些担心。现在国家要全面开放二孩了。一个家庭一旦有两个孩子，会不会造成一大批职业妇女在不久的将来不得不回归家庭呢？

戴锦华：这个我倒觉得不用过度担心。今天的人们在想象一对夫妻要有两个孩子的时候，是在以独生子女的结构来想象两个孩子，完全没有意识到如果一个家庭有两个或两个以上的孩子，那个原先的独生子女结构就不存在了，原先的育儿方式和育儿心理也会完全改变。

当然，另一方面，我们也要意识到，在“全面开放二孩”的政策影响下，过去四十年被“独生子女结构化”的中国社会又要经历一次巨大的调试。再一次，我们的生活价值、生活内容、生活方式和生活细节又要经历巨变。这也又一次印证了我们身为中国人、日常生活的残酷性。如果我们能意识到这一点，可能就不会独独对于可能降临到女性身上的命运改变而感到恐慌了。

鸿帆：但无论如何，如果在不远的未来，越来越多的职业女性选择回归家庭，你想对这些人说什么？

戴锦华：那我只能说，清醒一点，无论你做出什么样的选择，都必须有一个清醒的意识。我们都知道，历史遗产同时也是历史债务。今天的你看着你的母亲，想自己不要像她那么累，但她们的状况是在经济平等的前提下出现的；你现在想要有更多的自由和更多的闲暇，但你是否清楚为此付出的将是经济不平等的代价？

现在人们只是强调作为职业妇女的代价，而不提作为家庭主妇的代价。那个代价究竟有多大，你知道么？没有经济的独立，你真的以为会有自主的空间么？今天的人们津津乐道伍尔夫所说的“女人要有自己的一间屋”，却往往忽视了那后面紧跟着的一句话就是“要有自己的支票本”，更忘了那位女作家在她所生活的那个时代，竟然都不能走进大学图书馆借本书。

是的，今天的女人似乎有选择的权利，但是你选择的时候，千万不要以为选项中有不付钱的午餐。

鸿帆：因为我们依旧生活在一个男权结构的社会现实中。

戴锦华：没错。要知道社会的主流逻辑永远是主流的。对性别状态的彻底改变，有待于社会结构的整体变化，绝对不是我们通过一己之力能够改变的。而作为个人，你只能去追求更多的智慧、更多的清醒，除此之外，毫无他法。