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提到阿拉伯你会想到什么？或许你的脑海中已经滑过了诸如中东、石油、宗教、保守、激进等等一系列关键词，几十年来，阿拉伯国家就是这样出现在新闻报道之中，我们对阿拉伯世界的了解可能也都是基于此。
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阿拉伯地区
事实上，在过去的一百年，阿拉伯国家同样也经历着思想上的巨变，从黎巴嫩到埃及，再到阿拉伯半岛，无数阿拉伯知识分子曾为他们的世界构想过一座团结、进步、现代化的梦想宫殿，然而，传统派与改革派的争吵、世俗主义与神权政治的对抗、本土对西方的仇视，以及日趋狭隘的民族主义，最终耗尽了阿拉伯人心中的希望。
阿拉伯世界的现代化之路究竟在何方？黎巴嫩裔学者福阿德·阿贾米在《阿拉伯人的梦想宫殿》一书中，从政治、文化、文学的角度回顾了20世纪以来的阿拉伯历史，透过马哈富兹、阿多尼斯等阿拉伯知识分子的经历与思想，讲述了阿拉伯民族在现代化途中的困境。
今天我们跟着几位在中东有过常驻或是报道经验的资深记者与媒体人——王磬、周轶君、刘怡，借由《阿拉伯人的梦想宫殿》一书来聊聊这片土地上的知识分子——他们的故事与思考、他们的抗争与宿命、他们的梦想与梦碎。
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你将听到
06:53 福阿德·阿贾米其人及《阿拉伯人的梦想宫殿》一书的写作背景
13:45 为什么说，要理解一个国家和地区需要理解它的知识分子在想什么？
19:10 阿拉伯这一代知识分子的时代母题是什么？
21:55 阿拉伯语带来的身份认同，对知识分子的双向影响
27:05 试图摆脱基于欧洲殖民者的影响、试图探索本地区的民族道路，是整个20世纪阿拉伯国家共同的两个最重要的主题
34:45 以色列作为“共同敌人”的存在，助力了阿拉伯的身份认同、却又掩盖了真实的矛盾
40:05 实际上现在阿拉伯社会的概念是分崩离析的，但知识分子却很难放弃这种浪漫幻想
42:53 像阿贾米这样的知识分子，如何在阿拉伯世界和西方世界之间切换角色
48:25 阿拉伯知识分子间的代际差异
54:10 阿拉伯世界的女性知识分子和女性处境
65:54 动荡的世界之中，知识分子该如何自处？
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《阿拉伯人的梦想宫殿：
民族主义、世俗与现代中东的困境》
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王磬：今天我们先从理想国的这本书——《阿拉伯人的梦想宫殿》说起，也会更广泛地谈一谈我们对于阿拉伯世界的观察和理解。这本书的作者福阿德·阿贾米是黎巴嫩裔，在相对年轻的时候就去了美国，后来成为了一个非常重要的学者，我想先请刘怡老师给我们介绍一下阿贾米本人和写作这本书的背景。刘怡：福阿德·阿贾米（Fouad Ajami，1973–2014）虽然已经过世了，但在上世纪90年代和本世纪初的十年左右的时间里，他是美国非常重要也非常有影响力的一位关于中东问题的评论家和分析人士。他在约翰斯·霍普金斯大学中东研究所和斯坦福大学胡佛研究所都有过任职。![]()
黎巴嫩内战（1975-1990），在整个西方世界有很大的影响，因为内战不仅是各派之间的冲突，后来还牵涉到以色列，包括美国和法国主导的多国维和部队进驻黎巴嫩之后也发生了大规模的伤亡事件。福阿德·阿贾米影响力的上升，就是因为他试图向美国公众和政策研究者去解释在黎巴嫩发生的一切以及原因，他出版过黎巴嫩首都贝鲁特的专著，还分析当时黎巴嫩特别重要的一位政治人物——穆萨·萨德尔教长，他被整个 1970 年代开始的黎巴嫩什叶派政治运动视为精神领袖。但是对于当时的美国公众来说，不要说是理解穆萨·萨德尔教长这样一个很陌生的人物了，理解黎巴嫩发生的事情可能都很难，然后福阿德·阿贾米就从穆萨·萨德尔教长这个人出发，向美国公众和政策制定者解释黎巴嫩的什叶派政治运动是怎么兴起的，它又怎么和其他派别发生了冲突。福阿德·阿贾米在公众视野中最重要的一次亮相是在2001年的 9·11 事件之后。许多人认为他验证了萨缪尔·亨廷顿“文明冲突论”的正确性，阿贾米结合自身经历以及身为一个政治学者的观察，对这个观点提出了非常激烈的批评。他认为，亨廷顿把文明之间的差异性或由于发展阶段不同而产生的这种矛盾视为一种本质性的天然的冲突，过度先入为主和简化了，包括用文明冲突这个概念去消解阿拉伯世界进入现代社会之后，它的现代和前现代的特征之间的冲突和纠缠，从而把9·11事件背后的这种政治、社会、经济因素等等都简化了。这个事件使得阿贾米成为美国学术界和政策研究界试图对9·11事件背后的深层原因作出进一步探讨的一位学者。今天要谈论的《阿拉伯人的梦想宫殿》，写于90年代末期，仍具有现实意义。黎巴嫩在2019 年11月之后爆发了新的社会革命，整个国家的经济和政治状况都处于非常混乱的状态，这其实跟内战期间黎巴嫩所发生的分裂和冲突有非常多的共性；基地组织的创始成员之一扎瓦西里在阿富汗被美军斩首，而扎瓦西里是一个埃及人，他的成长经历跟70年代以来埃及的政治发展有着非常密切的关联。这本书里提到的一些话题，比如巴以和平、阿拉伯各国的政治现代化进程、政权和人民之间的关系、知识分子和政权之间的关系，可以说在今天的中东依然有着非常鲜明和非常极端的体现。我想阿贾米作为一位有着丰富的经历和很好的观察世界方式的知识分子，以及这本书本身包含的丰富的内容，都是我们今天可以反复去读这本专著并讨论它的原因。![]()
《焦土之城》
王磬：周轶君老师在阿拉伯地区有非常丰富的驻地经验，最开始应该就是2000年左右，今天和那个时候的中东地区可能已经有一点不同，所以我很想知道您在阅读这本书的时候，这里面描述的中东是否会勾连起您驻站时的记忆，或者最打动、最触动您的是什么地方？周轶君：我过去的学习和驻站经历，大多数是因为新闻的热点，我最早在开罗大学留学，后来驻站是在巴勒斯坦、以色列，但是黎巴嫩我去过大概就一个星期，也是比较早年间了。但是阅读这本书的时候我才发现，黎巴嫩对于阿拉伯的知识界来说实在是太重要了，这是一个被我们经常忽视的一件事情，由于它的混乱，由于它的宽容，也可以说是宽容招来的混乱，它的开放等等反而给知识界带来了一个自由的避风港。黎巴嫩实际上孕育了中东非常重要的知识分子，我们今天看到的各种主义、思潮，甚至都是可以追溯到那里去。我想起了2002年要去巴勒斯坦驻站前，新华社的熊磊老师跟我说，你到那边采访多注意当地的知识分子是怎么想的，他们怎么看待冲突战争。但很惭愧，我觉得在报道当中很少，因为当暴力发生时，其实这些声音是会被放到一边的，对于新闻来说，他们不是最重要的，甚至可以说由于中东长期的被政治这些东西占了主导，能够听到的真正理性清醒的声音是非常的少的。所以我看这本书的时候非常感慨，因为每一页说到的事情，都能够追根溯源到过去，然而对于今天来说，实在是被淹没在很多喧嚣中了。举一个例子来说，伊斯兰国，很少人知道它原来可以追溯到在黎巴嫩的一位记者——安东·萨阿德，他最早提出了“大叙利亚”的想法，他有一些危险的、激进的想法，但是这种想法居然在几十年以后变成了现实中的新闻事件，一个非常难以忽视的存在，又重新在东西方文明之间引起新的冲突。所以读这本书给我的感觉就是，它交代了很多源头的事情，也破解了很多迷思，包括阿拉伯语对民族身份认同的意义，还包括他们未来的出路到底应该在什么地方？还有在中文读者当中蛮有影响力的叙利亚诗人阿多尼斯，他是怎么样看待东西方问题等等，这本书里都有很多非常好的回答。![]()
《阿拉伯的劳伦斯》王磬：如果存在泛阿主义或者说以阿拉伯语建构的知识分子群体的话，你们觉得对这些知识分子来说，他们需要处理的时代母题可能会是什么？周轶君：欧美学界划分，现代中东的历史一般是从1798年拿破仑征服埃及的时候开始的，也就是所谓的船坚炮利把古老文明沉睡的梦给惊醒了。从那时候到现在，甚至可以说所有第三世界在前前后后的时间都在回答这个问题，就是所谓的东方和西方、传统与现代、过去与未来这三组共同的矛盾。因为每一个文明自身的特性，它在寻找出路的过程当中也会有不同的回答。对于阿拉伯文明来说，它实际上在几种主义之间去摇摆，几条道路都试过了，到目前为止都还没有找到一个特别适合的道路。这几条道路包括阿拉伯的身份认同，即阿拉伯民族主义，从纳萨尔开始，认为只要讲阿拉伯语的就是一家，以这种文明的形态去复兴，但是他失败了，跟以色列的几次中东战争中，这种梦想被打得粉碎，而且内部也不团结。第二条道路就是所谓的宗教道路，比如伊斯兰国。中间还有过其他短暂的情况，社会主义道路他们也曾经走过，还有一些另辟蹊径的，比如利比亚的卡扎菲，不跟阿拉伯人玩了，要跟非洲人在一起，自己搞了一个非盟。所以你可以看到他们都是在面对西方文明入侵的时候，各自要拿出他们的回答。在读这本书的时候，我发现一个有意思的事情，就是由阿拉伯语言文字所带来这种身份认同，对于知识分子可以是刺激助力，同时也是特别大的困扰。我在学习阿拉伯语的第一天就被告知，讲阿拉伯语的国家就是阿拉伯国家。我们想一想，说英语的国家我们并不把它都叫做是英国，说法语的也并不都叫做是法国，偏偏说阿拉伯语的国家就叫做阿拉伯国家。在过去，从大马士革到耶路撒冷，其实就是一条商道，并没有明显的国界区别，它只是一个又一个做生意的驿站，到英国人、法国人来了才是生硬地把国界给划出来了，包括那个著名的说法——“丘吉尔之嗝”，所以他们是忽然被赋予了国家的概念。![]()
约旦地图。这里的“丘吉尔之嗝”是一个关于中东国家国界线的逸事，传说在划定约旦与沙特阿拉伯的国境线时，丘吉尔原本打算画一条直线，但在画线时打了一个嗝，导致国界猛地偏斜出一个角，成了现如今这个样子。这当然只是一个毫无根据的传说。
当这些诗人、知识分子在他们国家，理性的声音和思考得不到接纳的时候，无容身之地的时候，他们可以选择到另外一个国家去，比如黎巴嫩、埃及。由此，我觉得也给了他们某种幻想，觉得阿拉伯人真的是一家，他们力图创造出一种我们是同一股力量，我们是同一种人的共识。但在现实政治中，这些国家从来没有真正团结过，也从来没有因为阿拉伯的身份凝聚成某一股力量，也不能借助阿拉伯的身份去实现某种复兴，任何承诺他们这种复兴的人最后都失败了。尤其到了70年代，海湾国家发现了石油，出现了巨大的贫富差异，他们又寄希望于沙特这样的国家可以帮忙解决问题，你会发现没有解决得了的，连经济上都没有带来多大的帮助，甚至是拿钱去支持不同的派别，制造更多混乱。阿拉伯这一个身份，到今天我都觉得可能是一个巨大的迷思。可能这是我一个很鲁莽的见解，像摩洛哥或约旦，我觉得他们其实早就意识到了这个问题，所以他们悄悄走自己的道路。但是对于知识分子来说，这个幻象是很难破灭的，因为只有借助阿拉伯语，他们的思想才能传达到那么广，才能在平台上一起思考，在我看来，这几乎是一种非常悲怆的一种局面。刘怡：2018年，我采访了牛津大学中东研究中心的主任尤金·罗根教授，他提了一个观点，说整个20世纪阿拉伯国家共同面对的两个最重要的主题，第一是试图摆脱基于欧洲中心的殖民者试图强加给中东的这种政治秩序，第二个是阿拉伯人自己去探索一种适用于本地区和本国家的政治制度。尤金·罗根教授说得很清晰，但你仔细往里一想，其实什么是阿拉伯国家，什么是阿拉伯人，什么是阿拉伯文明，本身就存在疑议。甚至我认为现代阿拉伯民族主义在19世纪末诞生的初期，本身就是基于浪漫主义理想的东西。我看了一些关于早期阿拉伯民族主义的资料，还挺震惊的，一些在君士坦丁堡、贝鲁特、大马士革读书的年轻知识分子，在全世界范围内民族主义兴起时，讨论阿拉伯人也该有自己独立的国家，要脱离奥斯曼土耳其帝国。但是，到底什么是阿拉伯人自己的国家？它到底是统一的还是基于地方的？那个时候大家谁也说不清，他们也是在模仿，有几重模仿，青年土耳其党奥斯曼式的民族主义本身就是对欧洲民族主义的模仿，然后阿拉伯人再去模仿土耳其人，他们模仿对象的状况又不完全适用于自己。![]()
《阿拉伯的劳伦斯》
我觉得后来出现的泛阿拉伯主义，一定程度上是因为无法清晰解释什么是阿拉伯民族，什么是阿拉伯人的这种内核，最后只好用一个大而化之的办法——凡是四大哈里发帝国统治下的领土、说阿拉伯语的人，都是未来所设想的阿拉伯民族国家的成员。但这个区域也包括今天伊朗的一部分，叙利亚也是多民族、多种宗教信仰和古典文明共生的一个地区，后来他们要重新解释这些问题：亚述人怎么办？阿拉伯人中的基督徒怎么办？这些知识分子那个时候也就是一些二三十岁的年轻人，他们不可能想出特别好的解决方案，但是，很要命的一件事就是奥斯曼帝国在第一次世界大战末期的崩溃，又使他们过早地要去面临这个问题。当时，巴黎和会依据的是权力政治原则，主要由英国和法国来决定整个中东的委任统治秩序，在讨论阿拉伯问题的时候，巴黎和会还是在形式上考察了一下阿拉伯人有没有建立独立的民族国家并且治理的能力。叙利亚北部城市阿勒颇有一个男爵旅馆，阿加莎在那里写了《东方快车谋杀案》。叙利亚民族主义领导人费萨尔王子后来成为伊拉克王国的第一任国王，他和他的幕僚班底，还有北叙利亚的民族主义者就是在男爵旅馆的一个房间里起草了叙利亚的第一部宪法。他们起草这个宪法是做什么用呢？是因为当时美国总统威尔逊派了一个金-克莱恩代表团到中东去考察，说看看阿拉伯人能不能治理他们的国家，于是费萨尔王子就召集了一批知识分子起草了一部宪法，以此来显示阿拉伯人有能力建立自己的国家。这些知识分子制定出这么一部宪法，这些人能说英语，能跟美国人对话，向巴黎和会显示他们有一定的力量，但问题是，他们跟阿拉伯普通人，尤其是城市以外的这些乡村群体，之间的差异性和鸿沟可能比土耳其人跟阿拉伯之间的差异和鸿沟还要大。这个费萨尔王子，从麦地那跑到叙利亚，带着游击队去帮助英国人打仗，然后叙利亚民族主义者说我们就要建立一个新国家，需要找一个特别有影响力的人当国王，你来当国王，然后这个叙利亚第一王国几个月之后就被法国军队粉碎了，然后英国人又对费萨尔王子说，我们决定建立一个独立的伊拉克王国，你去那儿当国王，于是费萨尔又跑到巴格达去当国王。费萨尔的哥哥阿布杜拉跑到约旦又去当了国王。仔细想想这个事情，如果站在现代民族主义的角度，它本身是跟民族主义的原则相违背的。但从这个角度你才能理解，1948年的第一次中东战争阿拉伯国家战败了，但是一定程度上反而是以色列这个所谓的共同敌人的存在，才掩盖了阿拉伯民族主义或者说现代阿拉伯国家诞生过程中它的天然缺陷。90年代之后，虽然阿拉伯国家依然非常不安宁，但有一个最大的变化是第一代、第二代阿拉伯民族主义者的反思。2016 年，我在叙利亚和黎巴嫩采访的时候，有一个特别巨大的反差。1975年到 2005 年，叙利亚一直在黎巴嫩驻军，深度介入黎巴嫩的政治，当时黎巴嫩人如果要去叙利亚，有黎巴嫩护照是不需要叙利亚签证的，但今天，哪怕在贝鲁特和大马士革之间开跨国出租的司机，过两国的边防检查站的时候，还要被严格地查明证件。几位叙利亚朋友，有记者有大学老师，他们对黎巴嫩拒绝或者说是限制接纳叙利亚难民有一种反感，他们认为黎巴嫩人是兄弟，叙利亚曾经在一段时间之内给予黎巴嫩人一些便利，但是今天为什么黎巴嫩拒绝帮助叙利亚人？同样的，黎巴嫩一些知识分子和年轻的朋友，聊到这件事情的时候也非常愤愤不平，他们说又不是我们黎巴嫩人要求你们在我们国家领土上驻军 30 年，是你们自己有关于大叙利亚主义、大阿拉伯主义的某种奇怪的迷思，还要把黎巴嫩作为工具。叙利亚人自认为是黎巴嫩人的大哥，但黎巴嫩人不想要这个大哥，黎巴嫩人现在就想所有的这些外国势力——以色列、伊朗、叙利亚——都从黎巴嫩退出去，我们要自己解决国家的问题，我们不要大哥，因为兄弟来了，只是让我们的状况变得更坏。你一下子就能看出黎巴嫩的知识分子和年轻人，他们思考的角度已经跟经常还讨论阿拉伯人、阿拉伯国家共识或者说阿拉伯民族主义的一些叙利亚的知识分子，有了巨大的差异和分歧。![]()
《焦土之城》
其实过去十几年，尤其特朗普在任的时候，以色列跟阿联酋这几个阿拉伯国家达成亚伯拉罕协议之后，最大的一个变化是不存在所谓的阿拉伯社会、所谓的阿拉伯阵营了，你可以说有若干个阿拉伯人主导的国家，他们可能在一些问题上立场一致，但是再也不会像上世纪二三十年代一直到80年代为止那种天然的或者在思想观念和意识上把阿拉伯国家、阿拉伯人、阿拉伯民族看作一个共同体这样的状况。周轶君：对，现在阿拉伯社会这样一个概念实际上已经是分崩离析的。我在读这本书的时候，令人感慨的是，其实知识分子是很难放弃这种浪漫幻象的，而且有意思的是，在这个过程当中你会发现，之前它面对百年未有之变局，这种剧烈的外部冲突的时候，大家都开始要寻找“我是谁”，其实可能首先你先想到的是“我不是谁”。当他们去寻找的时候，可能一开始是语言，到后来越来越变成是主张和观点，比如我反对以色列，那可能我们就是同一个阵营了，到后来面对巴以和平进程，你是赞成还是反对，又是分裂的不同阵营。所以这种所谓的身份认同群体，我觉得实际上它也一直是在流动，并不是一个固化的概念。王磬：阿贾米这个作者，虽然是黎巴嫩裔，但他是一个在美国的阿拉伯知识分子，所以在那个语境下获得了这种影响力。北大国关王辑思教授评价阿加米，说他虽然是一个来自穆斯林世界的新移民，但他其实特别忠诚于美国的理想，包括支持伊拉克战争，某种程度上他比美国人还要美国人。所以我也想问一下你们两位的看法，你们如何看待像阿贾米的一类知识分子，他们在两种世界中的切换，以及他们在美国、在西方知识界的这样的一种存在。周轶君：像他这样的知识分子也是有这样的传统的，评论他在哪里发声，在我看来是其次，包括今天美国政治界很有名的知识分子，印度裔的扎卡利亚，我想不到这样的分野有什么样的意义。再往下说，从欧美的角度来看，他们还会去分析说阿拉伯或者中东的政治进程都是比较失败的，这个社会没有真正成为一个理性民主成熟的社会，等等。为什么他们经常讲到发展过程当中理性的缺失，我在求学的时候，有的老师也会把这个拎出来作为一个单独的注脚，说开始翻译运动的时候，翻译亚里士多德的著作，什么都翻译了，就是不允许翻译《政治学》，所以关于政治的理性思考从来没有能够抵达阿拉伯的文化当中去。当然我觉得这是一个过于简单的说法。实际上理性的声音并不是没有，一定是有的。我说的理性是两个意思，一种理性是对过去传统的一种平视，不带有迷思的、不煽情的看法，我觉得这对所有的文明国家来说都非常重要：你如何看待传统。我举一个书里的例子，他讲到当时伊朗的霍梅尼，一直以什叶派的悲情故事来鼓励其他人去殉道，比如侯赛因牺牲于卡尔巴拉，说你看他明明知道自己要去赴死的，但是他不退缩，他知道只有洒下鲜血，他们的故事、精神才可以被流传，但实际上在伊朗就有一位所谓的“中产阶级虔信者”的领导人物叫做迈赫迪·巴扎尔甘，他就给霍梅尼写了一封公开信，要夺回对这个故事的解释权。当然他们不会去听信他的，而且巴扎尔甘很快就被处死了。所以我讲的就是知识分子他们在试图做的一件事情，对于传统的解释权。但实际上当你没有足够的power 、政治权利的时候，这种理性的声音是不会传达到更多的人那里去的。直到今天，什叶派的一种狂热精神的来源仍然是霍梅尼的那样一个说法。![]()
叙利亚诗人阿多尼斯
另外一种理性，就是你如何跳出固有的身份，像阿多尼斯就是一个非常典型的例子，他就觉得大家经常把东方和西方当作一种对立的概念来看，在他看来，实际上这个世界并不是只有东方和西方，而是东方和西方都是由无数个更小的世界组成的，西方可能有非常落后的角落，东方也可能有非常文明、非常先进的局部，所以他主张我们应该从更微观的方面来看待这些事情。他并没有把自己局限于某一种身份，连阿多尼斯这样一个笔名都是来自于希腊传说，我觉得他是真正做到了一种知识分子该有的独立性，他没有把自己紧紧捆绑于某一种的身份认同上。当然，这种声音不管在东方、西方，从古到今我觉得都是稀有的，但非常珍贵的。刘怡：我顺着周老师提到的些点，讲讲这个问题的另一面，也是这本书里提到的一个很重要的这个主题——虽然意见观点不同，为什么上一代知识分子还可以坐在一起讨论交流，反而到了下一代、子一辈，多了宗教的盲性，包括暴力的泛滥。在冷战中后期，阿拉伯民族主义逐渐的蜕变，其实一个非常重要的变化不光是知识分子，还有对整个社会的控制和打压。2016 年，我在伊拉克采访，拜访了国家博物馆的副馆长，跟他聊到巴比伦古城的遗址，让我非常震惊，为什么震惊？因为萨达姆在担任国家领导人的时候，从80年代开始，在巴比伦古城的遗址上搞了一个原地的复建，把真正的考古遗址压在下面，按照萨达姆原来的设想，上面还有缆车、各种游览设备，让全世界的游客都来看。然后副馆长跟我说，因为在像萨拉姆这样的领导人眼里，他们当然会提到两河流域这种悠久的文明，但是一定程度上他们希望这种历史来为现实服务。在萨达姆时期，伊拉克考古学教育处在一种高度的萎缩和不断退化的状态，到了80年代，几乎在只有巴格达大学开设考古系，几位任课教师都是来自德国、意大利和英国。第一次海湾战争之后，由于伊拉克受到国际制裁，这些外籍教师慢慢离开，甚至连巴格达大学的考古系都停办了很多年。这其实就是一个例子，说明一个政权是怎么看待它的文化和历史的。![]()
《焦土之城》
我过去不太理解宗教在这些国家基层社会中扮演的角色，和伊拉克的年轻人聊了之后就理解了。我在伊拉克的房东雇了两个大学生来替他开车，他们都是伊拉克最好的大学巴格达大学毕业的，但是毕业即失业，青年群体的平均失业率有百分之三十几。这些国家的基层社会，相当程度上就还是通过清真寺宗教力量，通过家族这样一些传统的纽带粘合在一起。当一个政权的统治资源或者控制力出现衰退的时候，你能依托的或者相信的力量是什么呢？对于大多数尤其是没有接受过很好教育的青年群体来说，在这种情况之下，会被更加激进或者更加前现代非理性的力量左右，乃至又受到社会环境中暴力泛滥的影响，从而去从事一些在我们看来很不可思议的这种活动。王磬：阿拉伯现代史当中，女性知识分子声音的缺失有显而易见的原因，但我现在可能更关注的是我们这个问题的一个提法，因为有一种说法是觉得女性问题不管这个社会发展到什么样的阶段都应该去提出的，但另一种观点也会认为女性问题的提出或者女性精英在政治、商业这种决策层中的呈现，应该是社会发展到一定阶段之后才会变得 relevant（有意义）。这两种说法其实都有各自的道理，我们如何看待阿拉伯女性的失声、缺席？以及现在是不是一个合适去提出这个问题的阶段？周轶君：这次鲁西迪遇刺，我蛮感慨的一件事情就是刺杀他的这个人实际上长期生活在西方，连《撒旦诗篇》都没有读过，对他来说，鲁西迪不过是一个符号，他知道那个人在污蔑我们的文化、信仰。这跟刚才我们讲到的对于传统的不求甚解，是一种共同的危险。知识分子不管在哪一个社会里面都有这样的困境，就是他们的思考跟圈层之外的人能够达成共识或者交流的是非常有限的，尤其在阿拉伯国家。第一，他们的文盲率实在太高了，不管你有多么耀眼的知识分子，能够起到的推动作用是非常小的，根本是没有机会去发声。第二就是经济，大家都觉得经济活动是受到法治和理性的保护的，那么才可能达到一种大家共同参与的状态，经济形势上才会达到某一种富裕的程度，女性又是当中非常重要的一个点。我记得何伟写他在开罗看到一对中国夫妇开内衣店，女老板特别厉害，他觉得中国妇女地位真是高，不像中东女性，他觉得阿拉伯社会底层的力量、尤其是女性的力量没有被释放出来，也是造成他们经济不是那么发达的一个原因，我是非常认同这个观点的。我到开罗大学留学，埃及已经算是中东的文化高地，从西方引进和本土结合起来的音乐、歌剧、诗歌等等，都是很发达的。我记得新闻系女性很多，大概有一半以上，女性最多的是教育系，我问她们受了教育之后将来会做什么样的工作，当时绝大部分女性同学的回答都是回去当一个贤妻良母。对她们来说，能够接受大学本科教育，并不是有志于去推动社会整个的改变，或者说去参与一个社会的改变，这一点来说，跟中国的状况真的是完全不一样。
另外一方面，整个中东，不能说没有女性知识分子的声音，只是非常少。有几个非常突出的闪耀的“明星”，她们也有各式各样的著作，包括埃及的女性主义者纳瓦勒·萨达维，非常引人注目、非常大胆、非常激进，被称为阿拉伯世界的波伏娃，她一直反对女性割礼，埃及在阿拉伯世界来说可以讲是最先进的了，包括离婚制度。还有巴勒斯坦的一位女部长哈南·阿什拉维，我在跟中东的其他人聊到她的时候，让我觉得有意思的是，他们首先注意到的不是她女性的身份，而是她是一个基督徒。包括今天在伊朗在内的一些国家，在政界都会有几个闪耀的女性“明星”，但实际上底下更广泛的共识是比较缺少的。王磬：我想起去年，我跟刘怡老师在贝鲁特市中心的一个难民援助机构接触到一位叙利亚女性难民，她决定离婚，离婚对于叙利亚女性来说是很难的，男性如果要跟女性离婚的话，只需要说我想跟你离婚就可以，但是女性如果要跟男性离婚，就必须上法庭。她最后虽然成功了，但她也失去了子女的抚养权。这个援助机构是一位来自英国的女性知识分子Meike Ziervogel建立的，她在黎巴嫩待了十几二十年。我们问她把欧美女权主义理论带到中东，她是怎么样看待这个过程中的意义？我觉得一方面当然有很强的启蒙意义，但另一个方面又不得不面对“娜拉出走后怎么办”这样的问题，如果中东社会没有在社会结构上给予女性独立生存足够的支持，在婚姻之外，她们的选项可能会是什么？Meike当时也提到，从欧美到中东，还是需要抛弃知识分子的教条主义。比如大量的女性三十出头，孩子都已经四五个，最大的孩子都有十四五岁了，那就说明她们十四五岁的时候已经结婚了，所以Meike他们在做的其实就是把结婚的年龄稍微往后推个四五年，那时候人生的可能性就会多很多。当时跟她的交流也让我感觉到女性主义在落地的时候，会遇到一些具体的问题和处境，不能一概而论。周轶君：我刚才提到的埃及的女性主义者萨达维，她就认为女权主义并不是脱胎于西方的一种专属概念，她认为女性主义实际上也根植于埃及的文化当中，根植于全世界所有女性的奋斗之中。追根溯源，有的人认为从《古兰经》开始，实际上也提到了很多对女性表达的平等尊重等等。所以这个问题又回到了我们之前那个问题，对传统怎么去解释它，真正回到最初的时候，或许我们会看到完全不一样的解释。我最近听到一位中国的男性知识分子说真正的女性主义实际上是不去关心男性关心的事情，他认为家国的事情叫做男性焦虑，女性主义应该破除男性焦虑的，比如说历史上的柳如是，他觉得其实是披着女性外衣的男性焦虑。我觉得这又开启了一个新的话题，你作为一个女性，当你讨论性别之外的问题的时候，难道你就变成了男性了吗？这个问题可能更值得放在全球的context（背景）里面去讨论。![]()
《何以为家》
我们说回到中东，有知识分子走得非常远，非常闪耀，理性的思想可以说达到全人类的这种高度的，但是很遗憾的是，社会的根基部分实际上能够跟得上他们的人是非常少的。我看到这个书里面有一个比喻，中东的整个上层越来越黎巴嫩化，而底层实际上是更多的伊朗化，大家都向着不同方向转的时候，中间出现惊人的断裂和混乱，其实也就不值得那么惊讶了。刘怡：我跟王磬去年在黎巴嫩的难民援助团体认识的女孩Nadia，在她的身上，看到了那种基于传统或者说习以为常的性别观念，对人的巨大的伤害和摧毁。这个女孩，非常善良，也非常独立，她主动去负责一个帮助叙利亚年轻难民进行职业培训和外语培训的机构。Nadia的父亲是巴勒斯坦难民，跟一个黎巴嫩妇女结婚，生下了她。但是按照黎巴嫩国籍法的规定，女性属于从属地位，如果父亲是黎巴嫩人，子女是有黎巴嫩的公民权的，但是如果父亲是巴勒斯坦人，母亲是黎巴嫩人，那生下的所有子女都被判定为难民，还是无国籍人士。这件事让我难受了很久，这么一个具有很多现代女性气质和观念的女性本来可以有一段更加丰富、更加宽广的人生，然而因为这个规定，让她几乎被困死在了黎巴嫩，受到种种限制。我对于女权主义的很多理论也不是特别了解，但我感受到之前提到的很多精英阶层的女性政治人物跟最底层的妇女所受到的巨大伤害是完全不一样的。任何一个国家，有再多女性领导人，如果妇女在最基本的公民权利上还受到这么大的侵害，那么我们可以说女性的地位完全没有得到真正意义上的改善。王磬：我们知道今天这个世界很动荡，可能全球的知识分子也都处在一种相对来说比较沮丧的困境中。今天也聊了一些阿拉伯知识分子的历程和人生，所以最后一个问题可能会比较general（宽泛）一点，知识分子在这样的年代，应该如何自处？周轶君：你之前提到1982年黎巴嫩诗人哈利勒·哈维自杀，后来的人描述他为什么会自杀，说阿拉伯文学失去了描述阿拉伯现实世界的能力，诗人自杀把自己当做一种祭品，祭奠这样一种困境。的确，知识分子的工具是语言，语言不能够描述现实，有的是因为有限制，还有的也许就是现实让人非常难以看清楚或者看全。但是我觉得重要的是他们也并没有停止思考，也并没有停止争论。我很难回答如何自处这个问题，我只是觉得也许像阿多尼斯说的那样，我们也许还有一些更微小的世界或者更久远的世界，还并没有把它看清楚，还有更多事情是值得去看的。前几天一个作家跟我讲，有的时候反而是少了很多社交，多了很多自己的思考和探索的时刻，也许并不是什么坏事。在我的理解当中，它并不完全是一种逃避或者推卸责任，实际上你应该去探索一些还未被完全淹没和占领的领地。刘怡：像周老师说的，这个世界上有很多不能做的事，但是还有很多你可以做的，还有很多需要你去做的事情。但另一方面可能我看法比较悲观，个人无法完全克服这个时代，一定程度上知识分子和许多职业最大的区别就是知识分子总是要去直面和思考问题，所以我觉得承认问题的存在而不是去回避，并且试图为保护我们认为很重要的那些东西做一些什么，可能也就是知识分子这个社会阶层所存在的意义。所以我最近有时候跟朋友开玩笑说，到了今天很多时候你要把那句“但行好事，莫问前程”倒过来——“但行前程，莫问好事”，你觉得什么重要，什么有价值，还得去做，有没有好事不知道。周轶君：人不能够超越时代，这是没办法的。我看到书里面引用了屠格涅夫的一段话，我觉得也可以拿来收尾：年轻人对中年人说：“你知道要做什么，却没有做的勇气。” 中年人则对年轻人说：“你空有勇气，却不知道要做什么。”![]()
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