台湾果陀创始人梁志民：让戏剧成为生活中一件很重要的事 | 三明治台北肖像

梁志民毕业于国立艺术学院（今国立台北艺术大学）戏剧系，毕业之初便创办了果陀剧场。在我们抵达台北前的7月14日，果陀刚刚度过它的28岁生日。

剧场艺术从来不是一件容易的事，比起电影、电视、广告而言，是不太“划算”的事。成立28年来，梁志民和果陀剧场走过了许多风光，也经历了很多坎坷。我们和他简短地聊了聊，一位台湾老话剧人的故事。

三明治：28年中，果陀的成长和发展有没有分几个阶段？

梁志民：隐隐约约有几个阶段，当然我自己身在其中，不会感觉那么明显。一个是草创时期，大概就1988到1993，因为1993是《淡水小镇》第二版演出，那是果陀第一个进到戏剧院的演出，所以是一个重要的里程碑。然后是1993年到2009年，果陀做了好几部音乐剧，《大鼻子情圣-西哈诺》、蔡琴的《天使不夜城》，然后到2004年的《ART》第一版，单一剧目一轮演出已经突破五十场以上。最后是2009年之后吧，《最后十四堂星期二的课》那一年开始进军大陆演出，一直到现在，这些时间点、里程碑我都记得很清楚。

梁志民：目前为止，我们做了将近70部作品，其中音乐剧差不多占接近三分之一。剧目类型的话主要有三个方向，一个是中文音乐剧，几乎都是原创的；第二个是改编自西方的经典剧目，这些经典不一定是莎士比亚之类这么远的经典，一部分是当代经典，比如说我们创团作品《动物园》；最后一个就是全原创的话剧，这三个都是我们非常重要的路线。每一个种类，我们都必须让它走出自己的道路，在市场上、艺术价值上都要占到一个重要的位置。

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梁志民：果陀搬了十次家了，最早是在一个破烂房子，比现在要破烂十倍，在一个老旧公寓的顶楼，只有一个小客厅。那时就我跟现在的执行长林灵玉两个人，1989年才进来第一个员工，他现在已经在果陀退休了。

梁志民：表演工作坊早我们三年，屏风表演班早我们两年，但是大家各走各的，当时成立就是做戏，各做各的不同特色的戏，像表演工作坊特色做即兴，屏风表演班做戏剧，果陀后来就以音乐剧为主。

每次果陀音乐剧首演，贵宾席都是一大票歌手，演员，一个拉一个，这样一个群吸的效应，甚至后面还有一大堆人在排着说“梁导什么时候找我演戏”。这些人以前可能是电视、电影演员，没有在舞台上表演过，但这么多年一直在看果陀的戏，很渴望能够上台去磨练。在舞台上表演不一样，是最直接跟观众面对面的，能够收到最快的反应，排练时也最辛苦，但还是有很多演员着迷于舞台上的表演。

梁志民：真的，张雨生来当学员的时候已经很红了，他刚当完兵退伍。后来我才慢慢知道，原来他小时候最想要做的事情是演戏，并不是唱歌。他来报名是因为想学习，我们是当时市面上最好的团体。

三明治：话剧受市场左右比较大，您怎么看既要卖座又要坚持有自己的创作？

梁志民：我自己想法是，你戏做得好，市场自然会反响很好，不太需要为了市场做刻意的改变，需要做的就是，真的把戏做好。你好不容易让观众进剧场，不能让他们看到不好看的戏，这样等于斩断了后路。你如果能够让他进来，能够让他看到好看的戏，这个市场一定会延续下去。这个好看也不一定是一定要喜剧，不一定讨巧的或讨喜的戏，要是让人看了有所触动的戏。

梁志民：其实我一直都不觉得“批判”这两个字是一个好字眼，因为谁有资格去批判谁？我们只是表达以个看法，让不同的声音，透过各种表演形式，让表演变成一个管道，达成一种反思或反省，我想这是最重要的问题。

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梁志民：还是很多人在做这件事，我自己本身在师范大学的表演艺术研究所担任教职，已经有十年了，每年我看到不计其数的人，不管是科班还是非科班，他们都想尽办法要进到我们表演艺术研究所。果陀每年办的课程，也有很多人进来，还是有很多对舞台抱持着梦想的年轻人。当然梦想是一件事，能否坚持是一件事，还是能看到一些演员，他们既抱持梦想，又能在这条上走得更好。当然有一部分走不下去浮浮沉沉的，这都是必然的，在其他行业也都是这样，重要的是你怎样在这个行业里面，找到一个你适当的位置。也会有人选择拍电视剧电影，甚至去做一些不相干的事情，来支持自己在舞台上面的梦想。

梁志民：没有，我们只有专职的工作人员，上海和台北加起来40人左右。专职演员的制度，对剧团、演员并不是一件太好的事，一个演员如果一直在同一个地方，跟相同的演员和导演工作的话，没多久他的弹性就会疲乏掉了，他就只能在这个剧团演同样的戏。我们的演员虽然没有专职，但是有核心的，主要合作的演员。

梁志民：毕竟剧场的排练是比较规律的事情，比方说《ART》的这三个演员曾国城、屈中恒、卜学亮，这三个在台湾都是鼎鼎有名的演员，我们在跟他安排档期的时候，起码提前一年敲定，提前半年安排所有排练时间。

三明治：很好奇您是在怎样的家庭坏境里成长的呢？

梁志民：我爸爸是一个新闻记者，但是他最重要的身份是发明家，小时候我们家有各种奇怪的味道。他发明最了不起的东西，你们现在一定在用的，叫作“连续章”，就是不用印泥，能一直盖章的，那是我爸发明的。他想象力很丰富，学的是电机，做过各种奇怪的事，还去修过飞机。后来他成为跑经济线的记者，在中国经济通讯社。他对我们的管教方式就是“不管”，爱做什么做什么，只要不杀人放火就好，所以我学什么他都没有意见。

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梁志民：没有，都是我自己学的。我小时候参加合唱团，有一次就在走廊那边哼哼唱唱，音乐老师就过来问，梁志民你有学过音乐吗？我说没有啊。他说那你这是哪里听来的，我说就收音机。他就说来你再唱一次，我就又唱，他说你真的非常有天分。然后发现我从小就可以背交响乐，我听过的歌曲，一次，旋律我大概可以记八九成，两次，我大概就可以唱了，第三次，我这辈子不会忘了。

我在高中不太怎么念书，上课专心所以成绩还不错。我兴趣爱好太多了，爱听音乐，还是国乐社社长，还去指挥，又搞摄影，太爱玩了，杂七杂八一大堆东西。一进大学，当老师把戏剧大门给我拉开之后，简直进了另一个世界，天哪，好开心，所有的剧本我都看，什么戏剧理论我都学，第二年我就下定决心我要当导演。

梁志民：对对对，是的，音乐、绘画、戏剧、舞蹈这些我都很喜欢。当时的学生，只能去演一些很无聊的戏，抗日、八股、教条、样板，我也演过。学导演快毕业了发现，怎么办，没剧团演戏啊，那我自己创一个，想的就这么简单。

梁志民：新戏没有，之前四五个月连续做四个戏，包括《ART》、《淡水小镇》，《接送情》，非常忙碌，总算在六月底把所有新戏告一段落。《接送情》是今年一月开始一直在大陆巡演，台湾观众要等到明年春天才能看到。事实上我从今年一月开始，几乎没有周末，都在演出、排练，整整忙了六个月，七月总算可以休息了，跟你们结束今天的谈话，之后就是我的暑假了。

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