专访哈佛大学教授、费正清东亚研究中心前主任傅高义：如何名列第一?

作者：易学君，《商业评论》高级编辑。

本文首发于《商业评论》2004年10月号

在《商业评论》2004年3月号上刊登的《大师背后的大师》一文中，作者访问了200多名健在的管理大师，询问他们的思想又都受到了谁的影响。结果发现，他们提到的社会学家的人数比经济学家还要多。这些社会学家包括您的同事丹尼尔·贝尔（Daniel Bell）以及哥伦比亚大学的罗伯特·默顿（Robert K. Merton）等。作为社会学的博士，请问你如何看这个问题？

傅高义：我认为，这是因为社会学的研究范围非常广泛，尤其是它涉及如何利用组织这个重要问题。你提到的丹尼尔·贝尔教授是我的好朋友，哥伦比亚大学的罗伯特·默顿我也认识，可惜他不久前去世了。

社会学家看问题的眼光比较开阔而且长远。比如大家公认的“信息社会”这个名词的创造者丹尼尔·贝尔曾考察过工会、学习过马列主义、研究过政治。

早在1973年他就敏锐地看到我们经济的重心正在从制造转移到服务，理论知识、技术和信息将成为社会的主要商品。信息，以及创造、整合、发布信息的能力，将比劳动力更加宝贵，它将继资本取代土地在经济中的地位后，取代资本的地位。所以，企业想要驾御未来，一定要考虑知识和信息这个问题。

依我看，经济学有系统的理论、有很多公式，算得上比较严谨的科学，但是，另外一方面它也比较狭隘，不够广泛。复杂的社会不是用简单的模型或者数字就能描述清楚的。

社会学涉及历史、文化、组织等很多方面。作为企业的领导人，要考虑的因素很多，不单单是一些数字和简单的框架。比如，他必须了解事件发生的背景和过程。有人说社会学的理论太模糊，对很多事情没有明确的说法，不过，我认为这可能恰恰反映了实际的情况。

你的成名作《日本名列第一》出版于1979年，请问当时写此书的目的是什么？

傅高义：我这本书虽然是1979年出版的，但实际上从1976年就开始写作了。我1958年第一次去日本，在日本呆了两年。1975年到1976年之间又在日本呆了一年。我看到日本发生了巨大的变化。

而作为美国人，我觉得美国人太骄傲了，当时日本在很多方面都比美国发展得快，但我们似乎并没有注意到日本。我担心如果美国人不了解日本为什么能发展得这样快的话，会导致对日本的排斥。另外，如果我们了解了日本发展的原因，美国也就有了一个学习的机会。

其实美国之所以强大，也是学习的结果。美国在20世纪初的时候，学的是德国。当时德国的科学和技术要领先美国很多。但是二战以后，许多美国人开始骄傲自满，觉得没有必要向别的国家学习。

他们认为，日本文化与美国文化相差那么大，有必要向日本学习吗？我的回答是：日本与别的国家差别也很大，但是日本人为什么能成功地学会美国和其他国家的很多东西、取得了那样大的进步？

为什么美国必须学习？是为了美国更加强大。就像你们杂志介绍国外的管理理论和实践，也是为了帮助提高中国的管理水平。我是个爱国主义者。有人说我是“亲日派”，也有人说我是“亲中派”，但我最终的目的是为了美国。我觉得美国也应该学习别人。

如果我把书名取为《日本在XX方面表现出色》，肯定没有多少美国人愿意看。而《日本名列第一》这个名字却能让美国人吓一跳。

这本书在美国出版以后反响很大。很多企业把这本书推荐给它们的高层管理人员，希望他们能学习日本的质量管理方法，和日本展开竞赛。特别是在进入20世纪80年代之后，日本的成就进一步证明了我书中的观点。于是，很多以前认为我夸大其词的美国人又转而认为我有先见之明。

而日本人的反响也很大。中国和美国都是大陆国家，人口众多，看法也会多样。日本是一个小岛，虽然日本也有各种各样的看法，但是总的说来，日本人的看法会比较统一。他们对别的国家怎么看他们很有兴趣。

我有一个很好的日本朋友，他是写评论的。他解释说，日本人对《日本名列第一》有兴趣的原因是，以前日本人觉得自己似乎无论如何也赶不上外国，到了20世纪70年代以后，他们觉得自己在很多方面已经做得不错了，可是又没有人注意到这一点。

而这时，来了一位哈佛大学的教授，竟然说日本很多方面做到了第一，这令日本人觉得非常自豪。这本书可以说让日本人开始觉悟到了自己的能力。

到上世纪90年代后，日本经济出现了衰退。很多人又对书中的观点感到不以为然。但最近日本的经济又出现了转机，今年又是本书出版25周年，人们对这本书再次发生了兴趣。我10月份会去日本参加这本书的再版仪式，并为再版作序。

那么，为什么日本在上世纪90年代没有延续它的成功？

傅高义：20世纪90年代的日本和刚刚起飞的日本已经有了很大的不同。

刚刚起飞的日本目的非常清楚，那就是赶上西方国家，采取的手段就是学习外国，而且全国上下思想统一。

但是，当它达到发达国家的水平后，这个国家的精神发生了变化——很多日本人也是这样认为的。人们本来是非常勤恳，现在却贪图舒适。很多日本人本来是一天从早忙到晚，但现在却不再这样了。而且日本人认为自己的水平也很高了，没有学习的必要了。

另外，还有一个社会学上的原因。后起的国家在成功之前，往往为了赶超外国而设置了一些特殊的组织机构，或者赋予组织机构一些特殊的权力，而一旦成功之后，这些组织往往又会产生一些负面的作用。

比如日本的教育部，它在明治维新期间和二战以后的作用是非常好的，不断促进对外国先进经验和技术的学习。但是在成功之后，这类大型组织所固有的官僚主义便渐渐抬头，并抵消了它的积极作用。

企业因为置身于市场之中，它必须适应市场的变化才能生存和发展，但是政府组织却没有市场的压力。教育部在达到目的之后，因为本身没有变革，所以渐渐不适应形势的发展。比如，它对每类学校要教什么课程都有很详细的规定，而且详细到过分的地步，这就是官僚主义的一种表现。

韩国的组织机构适应得比较好。与日本相比，它有外部资本的推动和压力。特别是1997年亚洲金融危机之后，韩国用了外国人的很多钱，这些外面世界的资本家对韩国的要求非常严格。而日本最重要的推动力量不是来自外资，而是本国的资本。所以，日本人面临的改革压力没有韩国那么大。

如果用GDP的增长来衡量，日本的表现确实不尽人意。但是，如果用其他标准来衡量，或许能得出不同的结论。比如，日本的货币自从20世纪90年代初期以来，一直都很坚挺。而且，日本在把制造业大举搬迁到海外后，以它贫瘠的资源，却仍然有那么多的出口，而且出口超过进口，这表明了日本企业的竞争力还是非常强的。

在你2000年出版的《日本仍然名列第一吗》一书中，你指出日本经济的衰退或许应该归咎于骄傲。你是如何得出这个结论的？

傅高义：其实早在《日本名列第一》于1979年出版时，我就曾在日文版的前言中警告过：尽管日本取得了很大的成就，但是不能骄傲。这是我对日本人的告诫。而对美国人，我也指出，美国人也不能骄傲，应该学习日本的长处，一定要谦虚。中国人经常说：“谦虚使人进步，骄傲使人落后。”我的确也是这样想的。

为什么会得出这个结论，我觉得不难理解。

20世纪70年代我看到美国人太骄傲，根本不把日本人放在眼中。而到了20世纪80年代初，或许是因为我的警告起了作用，美国人从日本人身上学到了很多东西，特别是质量管理，以及即时化生产和供应链企业联盟。

那时有很多美国汽车公司专门派人去日本学习，此外，那时日本在美国也建立了许多汽车工厂，通过在这些工厂中工作，美国人也学到了很多东西。当时学习日本是很时髦的事情。如果日本仍然能虚心学习并且积极去适应，我认为可能不会出现后来的麻烦。我比较这两个国家对学习的态度，并且从日本没有了进步这个结果，看到了日本的骄傲。

有些管理学者认为，因为日本的经理人太沉迷于运营，忽视了战略，所以导致企业竞争力下降。对此你有何看法？

傅高义：有些美国的管理研究者其实对日本的了解并不深刻。比如波特，虽然他是个聪明人，很受企业界的欢迎，但是他对日本的了解并不多。他对日本的研究，不是亲自做的，而是通过别人来做的，比如，他在这方面的主要合作者是曾经在哈佛大学教书的竹内弘高。

我觉得像波特这样的美国学者对日本的看法是不对的。日本人心目中的战略与美国人很不一样，他们战略的内容非常广泛，而且注重长远。他们注重人的长期供职和长期培养，注重企业的长期存在。对日本人来说，今年赚多少钱不是太重要。

而美国人的战略，并不像人们听到和在书中看到的那样注重长远。

美国人常常追求短期的利润，注重今年要赚多少钱，但是对员工的前途却不太关心。你看在美国的硅谷，公司可以马上赚很多钱，然后又很快死亡，然后员工四处流散。接着，公司又可以很快建立，然后再招来新的员工。我不是说这样做不好，但是类似的做法，日本人是不会采用的。

日本人认为员工长期供职于一家公司是好事情，不像美国人认为的那样是一种容忍效率低下的做法。他们其实也不是所有的人都终生雇佣，他们也有临时工。另外，如果一个人在某个岗位上干得不好，他们会给他换一个工作岗位。

像波特这样的学者，把日本人的战略看得太简单，他们实际上不了解日本人的战略观。战略不应该仅仅用赚不赚钱来衡量。

中国能够从日本的成功中借鉴哪些经验，又能从日本的失误中吸取哪些教训？

傅高义：我想日本的质量管理很值得学习。

日本人能够把质量做得那样好，是因为发动了全体员工的力量进行改善，并且持续改善的结果。日本工厂的运营效率那样高，也是因为充分发挥了全体员工的积极性。

质量的背后，是员工的积极性。日本人在运营方面的很多决策，实际上都是由一线的工人做出的。而员工的积极性，在很大程度上是员工民主的结果。如果不听取来自各方的意见，各个方面也不愿意发表意见，一个组织就会失去很多改善的机会。

我看到中国在这方面进步显著。这次我在广东参观了几个学校，发现小孩子们的思想都很活跃，能够自己思考问题并且乐于说出自己的想法，这让我对中国充满了信心。

还有，中国的国有大企业尤其需要向日本公司学习。我个人觉得，中国小企业的竞争力还是很强的，而大企业却令人担心。那么大企业向日本学习什么？还是学习Kaizen（改善），学习调动所有员工积极性的持续改善。

说到教训，中国要当心日本上世纪80年代后期的泡沫经济问题。之所以会发生这个问题，一方面是日本的学者没有及时察觉和提出警告，另一方面也是因为民主。

为什么这样说呢？因为那时候日本的政治家为了拉选票，保证自己在下一届还能留任，实施了很多取悦选民的做法，其中一个做法是在各地大搞建设，结果这些建设超过了人们的需求，从而引发了泡沫。中国在推进民主的过程中，也要警惕这种讨好选民的做法，要认识到民主有好处也有坏处，要避免过分民主。

你是否也会写一本《中国名列第一》？

傅高义：我当年写《日本名列第一》的目的，是为了提高美国的竞争力。我觉得，现在美国向中国学习的价值，没有1979年向日本学习的价值高。当然，如果我的读者来自东欧，那么我觉得如果有一本《中国名列第一》，将会对他们有很多的启发。

不过，虽然我现在一时想不出美国应该向中国学习些什么，但是这并不表明我认为中国不成功。我觉得中国现在做得非常好，邓小平的改革开放我很佩服。我也佩服陈云，我佩服那个时代的很多人。

我现在想写一本关于邓小平时代的书，目的是告诉美国人中国已经有了很大的改变，以及为什么会有这样大的改变。我认为21世纪中国将变成一个超级大国。

但是，中国威胁论是完全错误的。中国不是威胁，美国人如果能够多了解中国一些，就不会相信威胁论。而了解中国的最好办法，就是了解中国是怎么改变的。

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