本尼迪克特·安德森访谈：全球化的民族主义

采访：布尔乔鱼、叶亮

整理：布尔乔鱼、方曌

《东方历史评论》微信公号：ohistory

编者按：当代最重要的民族主义理论家、《想象的共同体》作者本尼迪克特·安德森（Benedict Anderson）12月13日去世，享年79岁。去年，东方历史评论曾对安德森进行专访，以下为专访内容首次发表。

访问本尼迪克特·安德森是一件多少有点奇异的事情：他多少像是一位已经逝去的人物，其学说在身后留下了巨大的影响力，引起了思想界内外无数热情的赞赏、议论和误解，自己的声音却已经被封存在作品里了。他最重要的作品《想象的共同体》在三十年前出版后迅速引起了超出学界的关注，除了其在知识上的贡献之外，“想象的共同体”这一听上去饱含知识趣味，又朗朗上口的短语被无数次地引用和滥用。像是一个包裹了神秘物质的茶包，那些白开水一样的关于民族主义的陈词滥调泡上了它，立马就散发出令人遐想的味道。对此，他本人倒没有太大的兴趣去正本清源，而是把这本书比作一个和野男人跑了的女儿——虽是亲生亲养，却永远追不回来了。

和他谈话是一种巨大的乐趣，虽然时不时会被他爱尔兰人的急智和稍显粗鲁的幽默感刺痛，但是你总感受到他对于日常看似琐屑的事物极度敏锐的感受力，这种感受力可以轻而易举地使得他的听众产生共鸣。而在他的阐释之下，那些零落而又强烈的感受——那些关于想象、羞耻、记忆的个人感受——被糅合在一起，这些感受和历史和文化的关系被梳理清晰，某种普遍的意义从而得以呈现。

这位出生在中国昆明的爱尔兰人一生中经历了二十世纪的许多重大事件——他的父亲随着大英帝国的扩张来到中国，任职于中华帝国的海关，会说流利的中文，热爱中国的文化。本尼迪克特·安德森和他更加有明星范儿的弟弟，《新左派评论》主编佩里·安德森出生在一个四壁装饰着东方艺术和工艺品的家中，有一个越南女孩做他们的保姆。

1941年太平洋战争爆发，他们举家迁往美国，希望由此回到英国，但是随着战争升级无法成行，安德森就在美国上了学。战争结束后他们回到了祖国爱尔兰，不过对于安德森来说，那一定是一个相对陌生的地方。他很快又去了英格兰上大学。1956 年，他在剑桥街头目睹了一位批评英法入侵苏伊士运河的印度人被围攻，他去帮助这位印度人，却也挨了打。帝国虽然已经在土崩瓦解的边缘，可是帝国情绪并没有随之消退，反而变成某种更有攻击性的东西。1957 年因为印尼内战的开始，安德森开始对这个国度的历史和政治感兴趣，他奔赴美国，加入了当时华府因为冷战而热心资助的各种“区域研究”的学术计划中的一个项目，开始研究印尼，并后来成为一名东南亚研究的学者。1966 年，他和两位印尼研究的同僚就印尼“九三○”事件发表了著名的康奈尔文件，指出翁东将军的流产政变并不是共产党策划的，苏哈托对于左派的屠杀完全是自身攫取、巩固权力的手段。这份报告意外地被媒体获取并发表，产生了重大的社会影响，也使得他被印尼政府禁止入境。由于无法再去印尼，他把目光转向了其他的东南亚国家，如泰国、菲律宾，并和东帝汶的民族主义“爱国者”们成为了好朋友。

1983 年，《想象的共同体》横空出世，在汗牛充栋的民族主义研究中，这本书很快成为了每个研究者都需要翻看的作品。对于安德森来说，直接促成他写作这本书的原因是1978—1979 年爆发的中国、越南和柬埔寨之间的三角战争，他预设的听众是西方世界的研究者，而希望回答的问题则是为何民族主义能够使得三个同属社会主义阵营的国家发生战争。不过这本书产生的回响却不限于西方的象牙塔，它激荡了受困于“世界边缘”的许多知识分子的心灵，无论他们是身在安卡拉、台北、雅加达还是马尼拉。

《想象的共同体》的中文译者，台湾的吴叡人教授引用“热情的思考”这一短语来评价这本书和他的作者本尼迪克特·安德森。汉娜·阿伦特曾经用这个短语描述海德格尔。但是在我们的谈话中，安德森教授更多展现了一种“思考的热情”，他总是以日常生活的情感——跟别人跑掉的女儿，电梯里的急躁，童年菜场的羞耻——来描述和证实20 世纪各种思潮的影响力。他的本真是情绪性的，而不是思想的。他对于民族主义的判断也许是一个好例子，和自上而下发展的自由主义、马列主义不同，民族主义是一种横向的、具有巨大裹挟力的情感力量。对于这种情感力量，我们无法用几个思想家的话来概括它，而是必须追问我们真实的或是想象的那些关于过往的经验，到底如何影响着我们今天的一举一动；而对于追寻现代中国这一尚未休止的悲剧，到底是多种来头很大的思想竞逐、淘汰的结果，还是因为我们在追求过程中展示的耻辱、急躁、虚荣和狂热的情绪使然呢？

东方历史评论：您在清华大学的演讲中讲到民族主义的“羞耻感”，并提到小时候有一次和母亲去市场买菜时的场景，您在她购物时，对她故意说要买的东西不好以及讨价还价的行为感到很羞愧。您说这样的羞耻感也是民族国家的，民众也会感受到。我想知道，是不是这种类似的“羞耻感”和一个国家民族作为父亲或母亲的比喻相关？

安德森：我所说的羞耻感来自父母或者兄弟姐妹，他们和你有着很强的血缘关系。在我的故事里，那时候我的父亲去世了，我和我母亲去市场，她和商贩讨价还价，对着所有商品挑刺。这是情有可原的，其实当时很多女人都这样，但我会觉得，她干吗要那么做？虽然她这样的行为和别的女人并无二致，但是她是我的母亲，我不希望她那样。

同样，我的母亲有时候也会为我感到羞耻，比如我小时候她带我去参加同学的派对，如果我把裤子给弄湿了，她也会为我感到羞耻，可我当时才四岁，压根不在乎。这样的“羞耻感”，是你无法逃避的，无论是父亲之于孩子，还是国家之于臣民，都是无法逃开的，这是种很强烈的情感。当年美国人打越南时，我也参加反战游行。游行时他们喊道：“你看，这就是我们的政府，他们当众说谎！这真令人感到羞耻。政府一定要对民众坦诚！”等等。我用我小时候的例子是想说，当时我清楚地记得，我没有做错什么，只是默默地看着我母亲的行为，但确实无法忍受。

东方历史评论：接下来有个问题，也是和您在清华大学的演讲有关的。您提到的一个故事，是关于您的朋友，一位印第安纳大学教授儿子的事。您还记得吗？

安德森：哦，我记得。是那位锡克教徒（Sikh）。

东方历史评论：对，那位信锡克教的教授的儿子。您举这个例子用来说明一种新型的民族主义——网络民族主义——的诞生。那么这种民族主义怎么会变得具有侵略性、排外性或感染性呢？您觉得隐藏其间的民族情感真的存在吗？

安德森：嗯，这位教授的儿子，我从来没见过，所以也不好评价，但是这位教授人特别好，他很伤心。他对我说，你知道吗，在以前，我的儿子可能因此被抓起来，除非他是英国人。现在我儿子有事业，可以赚很多钱，而且让我的孙子接受良好的教育。但他每天晚上都坐在电脑前，用网络发布一些言论，鼓励年轻的锡克教徒起来抗争。这位教授就问他儿子，你怎么不让你自己的儿子去。他儿子听了以后气得要命，说，您怎么能这么说呢，我很爱我的儿子。教授说，如果连你都不让自己的儿子去，那么其他人肯定也不应该去，他们也有自己的父母。这简直是疯了。

如果你自己想去，你去做好了，别劝别人去，却又不让自己的儿子牵涉其中，这就有点什么呢，举个例子，比如说……台湾问题，我觉得有些台湾人的举动并不是当地政府支持的，而是由海外的台湾人支持的。比如很多华人，身处海外，在加州啊，加拿大啊什么的，就像那位教授的儿子，也是如此行径，他们总喊着要为台湾做点什么。他们总这么说。

东方历史评论：互联网加速了信息交换频率，自由资本主义使得资本流通的速度越来越快。您是怎么看待速度和效率对民族主义的影响的呢？

安德森：速度很关键，很多书在鼓励人们加快速度。那些充斥在互联网博客和电视新闻频道等不同渠道的宣传图像（并非理念），只会令我们无暇思考，更别提深度。有句话说：“将来每个人都会出名十五分钟。”听起来很有意思。这句话说明大多数的网络传播无非是炒作或自吹自擂。对于很多国家而言，通讯设备所起的作用，其实只是在不同的语言中起个辅助交流的作用而已。我不认为这类工具性事物会对民族主义产生多大的影响。

东方历史评论：您是不是还写过一本书是研究一个叫“桂泰青”（Kwee Thiam Tjing）的中国印尼混血儿，您把他称为“来自下层的世界主义者”（Cosmopolitan from below）。好像这和一个民族主义者正好相反，您能谈谈他吗？

安德森：桂泰青这个人，首先他是用罗马字母写的书，所以我能看懂。他是一个很棒的作家。他也曾是个有趣的政府官员，而且很务实。

他是左派，十分亲近百姓，为与他不相干的下层人民说话。他是他们家在印尼的第六代人，但他依然会中文。瞧，对于一个从来没去过中国，也没去过新加坡等地的人来说，这是很少见的。这些都吸引了我的注意。也是我为什么要研究他。对于一个印尼华侨来说，他支持印尼人民，而非中国人。这也很不寻常。如果你看他写的东西，你会发现，他的语言浸染了悲伤。

1962 年，我在印尼首都雅加达的一家二手书店看到他的书。那本书的书名相当有趣，于是我花了65 美分买下了它。我当时就被这本书惊呆了，跟我的朋友提起了这本书，他说：“太棒了，你为什么不跟我讲讲这本书呢？”桂泰青写这本书用的是笔名，所以很少人知道他，甚至当时很多本地的中国人都不知道他是谁。

他的笔名很有意思，是用印尼语字母写的。“S-t-j-d-j-a-m……”这个词前半部分是让马停下来的意思，是他自己加上的。后半部分是给马吹号角的意思。在中国应该也有这样的人吧！

东方历史评论：能否再解释一下“来自下层的世界主义者”这个概念？

安德森：很多人都知道“Cosmo”这个词本身就有四海为家的意思。这类人离开了自己的国家，到一个不是他家乡的地方定居，却对所有来这里的人感兴趣，无论是英国人、日本人、印度人、阿拉伯人或所有外来者。桂泰青喜欢这些外来人，也喜欢学习他们的外语。因此他能和这些人交谈，写出这些人的故事。看，这就是那本书，书名翻译过来就是《火与灰烬中的印度尼西亚》（Indonesia in Fire and Ashes ）。

这本书只有我自己的一个译本，原书名为Indonesia dalem Apidan Bara 。书很难翻译，因为桂的原文是基于印尼—马来语而写的，里面还夹杂着许多用罗马文字拼写的中国福建方言，文中还有不少荷兰语、爪哇语、英语、德语、日语等各种语言。原书创作并出版于1947 年（那时正值印尼独立战争时期），出版后不久即被遗忘。据我所知，全世界只有三个图书馆还藏有该译本。2004年，我与（印尼）当地的一个中文出版社联系出版这本译本时，在书中附了很多脚注（用于解释那些日语、福建话、荷兰语和爪哇语等语言）。现在年轻的印尼人已经看不懂那时候的语言了。我还用印尼语写了一篇很长的序。说实话这家出版社不是很严谨，但这本书很快就销售一空，而桂本人也作为一名英勇的知识分子为人所知。

东方历史评论：请您谈谈对“世界大同”这个概念的看法，关于“世界大同”，大众普遍看法似乎是，这个词依然是个很新潮而理想化的概念，但是其实在学界提的已经不多了。您怎么看呢？

安德森：“世界大同”的确提得不多。在大众层面，许多人认为实现“世界大同”和旅游差不多，一两周的时间就可以从纽约飞到巴黎再到东京玩一圈。实际上，“世界大同”意味着在丝毫不放弃民族主义情结的情况下，对其他民族的人敞开心扉，畅谈自己的价值观和历史。我提到那位印尼英雄桂泰青，除了晚年为在马来西亚工作的女儿和女婿做保姆之外，他这一生从未离开过印度尼西亚。他也从未去过中国，不过他从那些或善或恶的外国人——荷兰人、日本人、英国人、犹太人、阿拉伯人、澳大利亚人等人——那儿受益匪浅。他阅读极为广泛，而且是个极左派的印尼民族主义倡导者，曾因写了这类的书而因言获罪，以致被囚三个月。在我看来，“世界大同”其实是对立于时尚和潮流的。

东方历史评论：您认为信仰，或者宗教会对一个人的民族主义有影响吗？

安德森：这个问题真的好难啊。也许宗教信仰会影响一个人的行为吧。我认为影响一个人行为的主要是他的生活环境，或生活方式，比如说，生活在大河流周边区域，或者生活在极端干燥的区域，或者很冷的地方，这些都能改变人类的生活方式。比如爱斯基摩人，就得学着如何适应极其寒冷的生活。

对于宗教对现代人的影响，我想举个十分有趣的例子，在中国台北，有个供人朝拜的地方，人特别多。他们现在做的事情，显得有点虚荣。他们建了一座巨大的佛像，门外贴了警告，只有那些经挑选过的附近的人才能进入，围坐在佛像周围，佛像被置于最高一层，更加显得高大。我无法形容有多高，但是就像孔庙的最高层，没有人会去那么高的地方。而且令人难以置信的是，到了晚上，我发现每个百万富翁都有属于自己的佛像，还发着光。我觉得他们肯定不是佛教徒，他们就想炫耀自己很有钱。

现在在印度尼西亚也有类似的情况，他们无论建什么并不是他们那个集体想要的，而只想炫耀一下。中国现在的建筑也是如此，我在北京几乎没有看到什么很漂亮的建筑，比如那种运营很久的歌剧院。

东方历史评论：我想请您谈谈文学和民族主义的关系。以赛亚·伯林有本书《浪漫主义的根源》，书中他提到，18 至19 世纪时，赫尔德、歌德、康德等人都倡导民族主义，而这也促成了浪漫主义的诞生。那么，这个民族主义和您的民族主义有关联吗？

安德森：其实在20 世纪初，很多领域都已经体现了（这种发源）的征兆。举个大家不常谈的例子来说，那时候音乐发展到了很高的水平。到了20 世纪二三十年代，很多音乐家都跑到乡村去听民间音乐，舞蹈家也从中汲取能体现地方特色的营养，当时哪怕是最好的作曲家也有类似的创作。

所以民间音乐在这场改变中起了重大作用。诗歌也起了很大的作用。很多年都没有出现过音乐家为诗人提供了乐曲的事情了，但在当时是很普遍的事情，也因此出现了很多动人的演出，人们会跟着音乐唱歌，但不是那些滥俗的“你在哪里，我好爱你……”之类，基本上都是能反映本国国情的歌曲。我想这并不是由某些单个的人或某个组织发起的吧。

其实我想知道那个时候中国流行什么音乐，1900—1940 年，那个时候中国的音乐有什么转向？我想起来一个很浪漫的故事，就在你们“文化大革命”中期，有个非常有名的钢琴家，后来还和毛泽东的妻子合作，他的钢琴弹得非常好，弹了那首《黄河》。

东方历史评论：是殷承宗吗？我们很多人都不知道他的故事了。

安德森：我不是很记得他的名字，可能吧，我只记得他是在俄罗斯学的音乐。他应该是位世界性的钢琴家，我想可能是因为他有些宗教方面的音乐创作，就不让大家知道他吧。

东方历史评论：最后有个不情之请，您能给我们杂志写点什么吗？

安德森：那就引用一句瓦尔特·本雅明的话送给你们：“所有关于文明的记录也都是关于野蛮的记录。”