未来的阅读，与阅读的未来

按：同一本书籍，你会选择电子阅读还是纸质阅读？你是否认为纸质阅读自有其存在之必要？面对未来的阅读场景，你可曾构想过其形态与样貌？读库App开发团队负责人、“轻芒”创始人王俊煜，读库主编张立宪和主持人东东枪分享了他们对这些问题的思考。以下为对谈内容节选，完整版音频可在读库App内收听。

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分享和传播是人类的天性

东东枪：俊煜，从你过往的经历来看，整合信息、与人分享、把它以更好的形式呈现这件事，似乎对你来说非常重要。为什么？

王俊煜：小时候，我们小学门口就有《广州日报》，他们当时用连锁店、便利店的形式发行报纸。那时《广州日报》有四十版左右，是一份很厚的报纸。每天早上大概六点半，报纸送来，每一叠每一摞地摆好，你去买，他们还没空招呼你，你把钱直接扔进投币箱，拿好ABCD几个版面再拼到一起。我觉得这事特别好玩，由此产生了对新闻的兴趣。后来我在广州长大，开始受“南方系”的“荼毒”，再后来上高中，对杂志也有兴趣。2000年，我有了电脑，能看的东西就更多。2003年报考大学时，我也想过要不要报新闻系。

张立宪：分享和传播是人类的天性。原来是少数人掌握特权，媒体报道只能发在报纸上，或只能发在有限的版面上。后来有了自媒体，传统媒体去中心化，每个人都可以自成信息源。

王俊煜：《读库》刊发过《互联网是人类历史的一段弯路吗？》一文，回想起来，2003年、2004年，Web 2.0概念出现，大家非常兴奋，觉得它是人类社会的一大进步。从媒体机构掌握信息发布的权利，到每个人都可以开一个博客，写自己看到的东西。可能我也是从那时起，对媒体的兴趣逐渐转移到对互联网的兴趣。

东东枪：我也想问问六哥，你选择大学专业之前，是什么机缘让你萌生“我要干出版这行”的念头，还是说一开始没有，后来阴错阳差地喜欢上了？

张立宪：确实是从小就想干这一行，因为我生活在一个精神文明极端贫乏的地方。我们村大概有两千人，可所有人家里的书加起来，如果不算课本，我相信不会超过一百本，所以听说谁家有一本书，年轻人都会去借，把它翻得破破烂烂的。正因如此，我对这种载体很神往，对它充满渴望和占有欲。可能再加上家庭的影响，包括社会观念的影响，我就认为做编辑出版，干的就是很“高大上”的行当。

纸质阅读还是电子阅读？

东东枪：随着阅读介质转变，阅读这个行为是否跟以前完全不同？

张立宪：我自己身上的一个现象就很有趣。还没有进入出版行业时，我对出版行业有很多神奇的想象，一旦进入，“去神化”马上完成。我有很多名人签名本、毛边本、限量版、珍藏本等等，但它们对我来说并不神圣。我就像过路财神一样，你如果喜欢它们就拿去。当我真正进入这个行业，发现有很大一群人是纸质书原教旨主义者，他们认为万般皆下品，只有纸质书高。但我认为，这其中没有逻辑，经不起推敲。

我记得赫尔利说过，一个东西未来能存在多长时间，要看它以前存在过多长时间。这听起来挺神奇的，但其实也经不起推敲。互联网存在二三十年，难道它未来的生命只有二三十年？在长达几千年的历史中，人类文明的载体只有书，于是我们根深蒂固地认为书这种形态最神圣。七百多年前，古登堡发明现代印刷术，书成为大众消费品。但在这之后，书还是文明的唯一载体，再后来才有了摄影、电影、录音机、互联网。

我没有自作多情地认为书一定要怎样。我自己作为用户，也不会只看书。我有看段子的需求，也有看小视频的需求，概莫能外。可能恰恰因为我身在行业中，反倒觉得书不应该比其他传播形态更具特权、赦免权。好像别的行业破产，你觉得无所谓，但一家书店破产，一个出版社破产，纸质书消亡，你就会觉得特别心疼。

我们去豆瓣随便找一部拍得特别烂的电影，看过它的人数至少是几千。稍微有点名气的商业大片，哪怕评分只有五点几，看过它的也有几万人，甚至几十万人。可一本书再好，标注“看过”的也就是几千人，实实在在看完的，我相信连几百人都不到。并且我觉得印在纸上的陈词滥调，反人性的、反人类的东西，也并不比其他形态的东西少。

可能我这么一说，我们这个行业祖师爷的棺材板要按不住了，搞不好他们还会出来把我打一顿。但我确实这么想。书不具备特权、赦免权，也不具备这种唯我独尊的权利。

东东枪：我确实从小就觉得，印在纸上的字，是神圣的。

王俊煜：“敬惜字纸”。

东东枪：对。但后来，显然不是这样了。

张立宪：我们出过一本玛格南图片社的画册《读》。有读者问我，您能不能把其中一张照片的电子档给我，我把它打印出来，装裱起来挂到墙上。我说你如果从玛格南拿到授权打印那张照片，估计至少要花五百块钱，甚至一千块钱，我们这本书才卖八十六块钱，你就把这本书买下，把这一页裁掉挂墙上不就得了。它印得也很好，很精美。他说舍不得，因为把那一页裁掉，就觉得是破坏了一个东西。我说兄弟，这本书就是一个几十块的消费品。人的这种消费观念的确很难被改变。

王俊煜：我小时候看完报纸，会把它按原样叠好放回去，到现在都是这样。

张立宪：你们有没有这个习惯，比如我需要翻一本书，明知道它就在我家的书架上，但翻找起来很难，于是干脆在网上下单再买一本？

王俊煜：如果我认真看一本书，可能电子版和纸质版各有一本。多数情况来讲，它们是知识密集的书。

东东枪：你一般先读电子版还是纸质版？

王俊煜：先读电子版，再买纸质版。一是为了收藏，二是翻起来方便。像商学院学生看的那种书，要在里面找金句或者重温片段，我就在Kindle上看完，划好线、做好笔记，再买一本纸质书，用小贴纸把笔记贴好，我回头翻起来就非常方便。

张立宪：人类发展已经从贫乏年代、稀缺年代进展到过剩年代，但我们的观念没有相应变化。有两个词，一个叫“拥有”，一个叫“享有”，现在大部分人的消费观念都还在“拥有”上——我要把它买下来，它是我的。这就跟我们村子里原来只有一本《红楼梦》似的，谁有它，好像就是一个了不起的文化人。他有没有看这本书并不重要。

但我觉得现在的“90后”“00后”不一样，他们不再像我们有那么疯狂的执念。不会说我要看一部电影，一定要买张碟，要下载到网盘。甭管它是书，还是云端上的一段文字，或是Kindle里的一本电子书，都是外设。现在这个年代，他只要能很方便地拿到资源就够了，并且能看进去才是他的。看不进去，哪怕拥有一个大书房，一面墙的书，其实跟他也没关系。这是已经发生的变化。

东东枪：多年前，我在知乎上回答过一个问题，关于为什么还买纸质书。当时我列举了喜欢纸质书的理由，基本都是个人偏好，比如划线、贴小纸条、折角，甚至乱翻，不按照次序读等。我的回答遭到很多人嘲笑，有人说，第一，在电子书里，这些偏好都有可替代的方案；第二，电子阅读有很多远超这些体验的新功能，甚至有的在纸质书上完全实现不了，比如检索。不知道你们怎么看现在的电子阅读？电子阅读是否已是不可逆、不可替代的趋势？有哪些让你们觉得很好，或者很不好的方面？

王俊煜：它肯定不是不可替代的，哪怕我自己在做电子阅读。很多时候我还是会买纸质杂志。比如我喜欢《连线》（Wired）杂志，我同时订纸质版和电子版。纸质版从美国邮寄过来，慢且贵，但我还是觉得印刷质量和纸张的质感很好。

过去几年，或者说过去十几年、二十几年，我们常讲媒介电子化，比如音乐、视频。当然，少数人可能喜欢听黑胶唱片，但整体来讲，数字化的优势明显超出其劣势。音乐市场的主流也倾向于数字化。而跟音乐不同，电子书的使用体验与纸质书的差别还很大。不能说书电子化以后，就有明显的、压倒性的胜利，甚至都不能说胜利，只能说各有千秋。

张立宪：我还是推荐喻柏雅写的文章《纸质书何以延续至今》。它从科学理性的角度来分析纸质书、电子书。不像MP3取代黑胶唱片、CD，纸质书的确有和人类认知规律、生理特点更匹配的优势。可能我们最重要的童年阶段都是看纸质书度过的，但即使现在的“90后”“00后”，我相信也是如此，他们也有读纸质书的必要。

王俊煜：前阵子做读库App内测，我又读了一遍喻柏雅老师的这篇文章。喻老师的分析，更多基于电子书的静态现状。在过去几年，电子书变化不大，但如果我们从乐观的角度想，文章里讲到的很多问题在未来也许就不是问题。一开始大家说数字音乐，MP3音质差，但今天，比如苹果的“空间音频”，效果就很好。

张立宪：读库做纸质书做了十七年，其间不断有读者问，什么时候做电子书，我也诚实地告诉我们的读者，我自己从来不排斥电子书，也不认为电子书就是我们的天敌。但在此之前，电子书确实还达不到我想要的样子。过去我们也接触了很多开发团队，但大多接触着接触着，团队就没了，或者他们开发的阅读器没了，软件没人用了。

为什么我们要下定决心做App？因为它可能会以我们想不到的速度，或以我们看不见的样子，迅速取代纸质书。我们必须要做好准备，至少要完成一部分内容的迁移。

媒介即内容

东东枪：最近几年我感受到，人们的阅读方式改变了，但这其实不只是方式的改变。我们做广告的以前老说一句话，叫“媒介即内容”。读书的方式会决定我们更爱读、更常读哪些内容。比如我家里人，以前他们也没有花很多时间读书，但现在，我猜他们每年都得在手机上读几百万字，可是他们读的东西，和以往我们说的“读书”的内容就不一样了。这也会影响给大家提供文字内容时的选择标准。

王俊煜：的确如此。大家讨厌电子书，很多时候是由这样的现象带来的影响。现在每个人每天的阅读字数，跟过去十年相比，可能都有数量级提升。大家每天读大量的微信信息，哪怕只是看表情包，其实都是阅读。

去年我们自己的产品“轻芒杂志”App下线，我们就做了个研究，看它消失以后，大家最想念它的是什么。最后得到的结论是，具体做了什么功能不是特别重要——我们的用户以往可能是在微信上阅读，这种情况下，最大的问题是打开微信就抱有某种要跟人交流的目的，它是吵闹的。虽然微信后来有了浮窗功能，但大多数人不习惯。大家在微信里读一篇稍长的文章，总会担心是否有人发来消息。就像你在公交车、广场、商店里阅读一样，如果真能静得下心，你也能读，但这对人的挑战很大。

张立宪：通过看影视，我也有一些感受。有一个词叫“数毛党”，指的就是我们这代人。“60后”“70后”小时候看的影音产品，都是街边录像厅的VCD，甚至是枪版VCD，所以我们对高清画质有饥渴感，追求画面要清楚得能数清人胳膊上的汗毛，谓之“数毛党”。

大概在2018年，我和几个“数毛党”老战士去看了在鸟巢旁举办的国际影音器材展，门可罗雀，没有多少人关心这些发烧器材了。我结婚快三十年，当年买的发烧音响，到现在还是同一套。正因为我没买新的，所以隔三差五就去器材网站看，过会儿干瘾。我们“数毛党”到了器材展特别感慨，现在的年轻人对画质已经没有要求，他们也没有体力和耐心完整看一部片子了。

很多同事的孩子刷短视频，屁股都来不及坐下，半蹲着就能刷好长时间。我们公认的“大闷片”，特别长的电影，比如四个小时的《美国往事》，有多少年轻人能把它看下来？刷四个小时的短视频和看《美国往事》得到的感受一样吗？肯定不一样。当我意识到这点之后，多少有点灰心。

出版行业从本质上说，不是把文字印在纸上，其实跟俊煜一样，它干的就是信息的筛选、梳理、加工、推荐，传播学上叫“把关人”。我们把筋道的内容推给读者，但读者需要吗？或者说，真正有这种阅读能力的人有多少？我挺灰心的。我觉得没有多少，并且大部分人也不需要。《美国往事》不是给大多数观众看的，它当年那么风靡，只不过因为没别的电影可看，没短视频可刷。

东东枪：我提供一个自己的案例。两个星期前，我重看了一遍上海电影译制厂配音的《尼罗河上的惨案》。这部两个多小时的电影，我分了七八回，用了一个礼拜才看完。每回都是看十几二十分钟就被打断，或者被什么东西拽走。明明它是完整的作品，但我的观看习惯已经是碎片化的，好像我自己也逃脱不了。

张立宪：很多人歌颂八十年代的大学生，说他们读了多少书。我说这有点扯，因为当时除了看书，没别的事情可干。现在大学生用来消磨时间的游戏、网络聊天、短视频、长视频，那时候都没有，可不就只能看点书？在别无选择的情况下做出的选择是不符合人性的。我现在反倒把包袱卸下来了。我觉得有深度阅读需求、深度阅读能力的人没那么多，我们也不用有那么高的奢望。有了这个平常心，我可愉快、可放松了。

王俊煜：我也有一个类似的例子——十九世纪摄影出现后，为什么还有画家这个职业？没有照相机时，留下画面得找画家来画。但有了相机，有了新技术，从某种实用角度看，它就把旧技术取代了。但旧技术里非实用的部分，或是更高级、需求更精妙的部分，很难被取代。

可能从大概率来讲，年轻人不太在意画质，因为短视频这种新的技术，我们暂且管它叫技术，把对画质的需求取代了。以前四分钟的视频叫短视频，现在十秒钟的视频才叫短视频。体裁的改变取代了过去的场景。这种量级上的变化，优于在体裁下对质量的要求。但我们也看到短视频本身的质量在不断提升。

张立宪：按照俊煜说的，摄影让很多画师失业，为什么后来出现毕加索、马蒂斯这些不以画得像为艺术追求的画家？我认为不是因为他们自己的艺术造诣，而是因为照相机出现，他不需要再画得很像。

现在大家看视频的习惯，让很多商业大片变成几分钟必须有一个梗，必须逗得你哈哈大笑，哪怕影片的基调是悲哀的；几分钟必须有一个大特效，没有的话观众受不了。反过来，这可能又刺激大片的内容按照观众的喜欢来生产。

服务大众需求还是小众需求

东东枪：我以前的总结是，如果新的技术要替代原有的技术或行业，而原有的技术或行业是一个金字塔的话，很可能底层、中层都会被快速消灭掉，但塔尖会从中得利。它会变得格外稀有、珍贵。

张立宪：汽车出现后，骑马骑得最好的人去参加奥运会马术比赛。未来无人驾驶车普及，驾驶得最好的人可能就去参加F1方程式赛车。

王俊煜：报纸也一样。它被互联网取代的，首先是很基础的功能性部分，比如分类广告直接被搜索引擎干掉。今天我们不再需要专业写作者产出报纸上大量的、狭义上的新闻和消息，甚至不再需要报纸。已经有越来越多的机器人写作并自动播报。对还在这个行业内的人来说，创作就必须具备更有深度的，其他技术比如短视频取代不了的东西。

张立宪：现在讲“去中心化”，而在原来的传播生态中，是“一方水土养一方人”。假设我是河北邯郸人，我在《邯郸晚报》是专栏作家，那我在当地就很有名望，享有资源和特权。现在全球化了，一方面，《邯郸晚报》的副刊可能办不下去，这个专栏作家就被更大媒体的专栏作家覆盖，一点影子都看不到；但另一方面，原来可能永远没机会让全球知道的、来自邯郸的一个人，现在有了机会。这很奇妙。

东东枪：今天信息分发的算法会造成一个有趣的现象，比如短视频平台里有一些账号，它有几百几千个粉丝，那个账号的主人是什么样的人？他可能就是一个普通的农村村民，操着他们家乡的、只有附近几个村镇说的方言。他走街串巷，播报这几个村镇的新鲜事。他的几百几千个粉丝都是这几个村镇的人。

张立宪：以及流落四方的游子们。

东东枪：没错。现在的算法能把内容精准推送给说着同样方言的人，但在以前这是难以想象的。这种规模的“红人”也可以从中得利，甚至足以谋生。

王俊煜：其实就是开一个电视台的成本下降了。

张立宪：对大部分人来说，他们不需要职业把关人。当年亚马逊公司成立出版部，意思就是不再需要出版社和编辑。有人写了作品，亚马逊既有渠道又有用户，直接把作品做成电子书卖不就得了。但最后数据显示，销量排前五名的书，可能每部只卖出一两千本，排在后面的，销量都是几百几十本，惨不忍睹。传统出版业再惨淡，也没有到这种程度。你就发现，确实还需要有职业把关人。

东东枪：在没有通常所说的精英主义或专业筛选机制时，所有信息进入完全去中心化的环境，实际上要靠大量试错才会有一些信息胜出，或者人们才会知道它的精准分发路径。就像《读库》曾刊发的文章《垄断的困境》中所说，去中心化代表极大的冗余，而极大的冗余就代表极大的资源浪费。我们每个人都会被巨量的、不需要的信息包围，而那种喧嚣久久不能平息。也许这时，信息筛选、服务分发的行业里，原本金字塔尖的部分就有了生存空间，甚至变得更加被人们所需要。

王俊煜：还是看我们怎么理解用户，怎么理解读者的需求。的确，今天的信息分发平台中，创作者去中心化，但另一方面，平台即中心化，甚至它比传统媒体要中心化得多。过去有央视、省、市或县三级电视台，现在大家都看同一个App。

机器或大数据做得好的，始终是快速反馈。按照我的理解，不管是谁的算法、如何高级的算法，它最后决策的依据都是你看不看这篇文章。但一个人看完文章，他的心情如何，感受如何？尽管有一些技术宣称可以实现这种判断，但往往是从周边迹象切入，比如把评论里的关键词摘出来分析，这其实是非常模糊的、不准确的。

过去做自己的产品，我们也进行数据分析。我们产品的用户相对来讲比较“高级”，追求高品质的内容，“高级”这个词也许比较准确，不是“高端”，而是“高级”。如果我们分析点击率，也还是发现大家喜欢点击的东西，跟大家想象中很“俗”的东西其实差不多。

张立宪：有的人喜欢享受这种自由，想看什么就有什么。而有的人喜欢享受服务，享受具备专业能力的人对信息加工筛选的服务。大多数人可能喜欢多巴胺带来的快感，但也有少数人喜欢内啡肽带来的愉悦。我觉得这是不一样的。我们把自己认准的事做好就行了。

王俊煜：对。包括我们现在在做的事，我去跟所有行业内的人讲，他们会说这肯定是小众需求。我觉得没错。要服务所谓的大众需求，还是相对来讲的小众需求，是我们自己的选择。

东东枪：肯德基有肯德基的活法，私房菜有私房菜的活法。

王俊煜：对。肯德基也挺好吃的。

免于被打扰的权利

张立宪：在开发读库App的过程中，我们必须做出很多决定，这反倒让我们把一些理念想得更清楚。比如有人在十字路口等红灯，我敲开车窗玻璃，把一本书塞进去，书再好他也不会看。读库App的门槛就在于它不是免费的，把免费用户屏蔽在外，同时也让付费用户有特权感、惜物感。

这次我想清楚的，也是俊煜和东东枪在开发过程中反复说的，“免于被打扰的权利”。凭什么让你整天给我发通知、发私信？我有没有不看某个东西的权利？我们这次也做了这个尝试。现在读库App里应该没有算法，对吧？

王俊煜：没有算法。原来有，但是技术团队把它去掉了。

张立宪：反正又不是人人都喜欢我们，干脆就任性一点，至少把这个理念表达清晰。

东东枪：有一种理论是，我们坚持做自己要做的事，有时反倒是非常高效的筛选。比如一个饭馆拟定规则，说体重一百公斤以下的人不许进。有什么道理吗？没有。但拟定这个规则，日后来饭馆里的就都是一百公斤以上的食客。这当然是我瞎编的例子，但人群集中化、同质化有什么作用？证明筛选有效。

张立宪：那些被拒绝的兄弟其实也不会伤心，因为他们同样有其他的海量选择。

王俊煜：一般做互联网产品的人不会用这个逻辑。因为互联网产品天然可以面对所有人，它不像饭馆，每天能做的菜有限，座位有限，辐射的范围、半径有限。

东东枪：它的边际成本很低。

张立宪：这特别像影视圈发烧友早年囤影碟一样。很多北京碟友家里基本都有五千张左右的影碟，我们仔细算一下，一个礼拜看三张，够他看多少年？

东东枪：我去年刚把家里的影碟扔了，没有五千张，也有两三千张。我从十几岁开始买各种影碟，买到三十几岁。它们是我二十年的积蓄。扔的时候非常心疼，很多连包装都没拆，当初可都是精挑细选买回来的。

张立宪：你只是拥有，没有享有。

东东枪：是的。我确实也有好多年不看影碟了。要找一部影片，从那几千张里翻，远不如在视频网站上找更方便。

张立宪：所以我想，可能像俊煜这种理科生的思维，是算一下全人类一共上网的时间有多少，就可以知道其中被大平台分走多少。怎么可能每个人都痴心妄想把所有人都归于自己旗下呢？

王俊煜：但是大平台就会这么想。

东东枪：我不知道这样说严不严谨，这是流量逻辑跟产品逻辑的区别，就是——我们到底是在做流量还是做产品？

王俊煜：虽然我们对互联网有很多批判，但这两个逻辑可能没有太大区别。所谓流量逻辑，举个例子，我们刚才讲互联网产品的边际成本几乎是零，我要是做了一个平台，只服务一千万人，他们要更认真地读好东西，但是有一亿或十亿人，每天要消磨时间，如果商业模式没有区别，我为什么不选择服务这一亿或十亿人，而要服务这一千万人？这是非常理智的选择。

东东枪：对。这就是个选择。谈到理智，就有很多不同的维度。经济学里好像也有一个假设是每个人都在追求利益最大化，所以会有理性人的假定。但实际上，每个人衡量自己利益最大化的标准千差万别。

张立宪：我记得有一个经济学的笑话，一个哥们到了非洲，喜欢当地的草鞋，便问当地人草鞋的价钱，当地人说一块钱一双。于是他要定一千双。结果对方为这一千双鞋要价一千五。为什么定得多反倒收费高？对方说，因为要反复做一千双鞋，太烦了。

东东枪：每个人的标准是完全不一样的。对于大平台来说，追求流量以及利益最大化也许是他们的共识，但对于一个小平台、小企业、小团队来讲，也许他可以任性地做不同选择。

无限增长与不发展的自由

张立宪：俊煜，像你这种职业生涯起点就是在谷歌这样的大公司的人，会不会有“寡头自信”，觉得天下版图都能归你所有？我们从小私企、创业公司做起，每一步都战战兢兢，我们觉得能有一点版图就不错了。咱们会不会有这种思维分歧？你别怪我冒犯你啊。

王俊煜：即便如此，那也归谷歌所有，不归我所有。假设我今天忘了我是谁，对内容没有原生兴趣，我接到的任务是我一定要做这个领域，纯粹从理智出发我也可能会做类似选择。

原因是，首先，今天大平台已经存在，我们并非凭空想象；第二，我们会看大平台没有满足的需求是什么。过去说互联网是规模效应很强的生意，它的固定成本、研发成本非常高。像“今日头条”和“微信”这样的平台，可能每家都有几百、几千或上万个工程师，非常昂贵。而我们做读库App这样的产品，需要的人相对较少。这样来讲，你有条件做一个服务更少人的产品，你的经济模型、商业计划书也能写得出来。

东东枪：这些年来，有很多企业和品牌把增长，甚至是无限增长当作企业要追求的天然使命。但我后来反省，无限增长恐怕对很多企业来说既不现实，也不经济。

张立宪：读库六周年时，我们总结接下来要怎么做，讲到“不发展的自由”。不用非得每年增长百分之几的利润，不增长也没关系，又不欠谁的。不用非得做业绩给自己、给别人看。俊煜，我有一个很好奇的问题，假设你认准要做一件事，投入一万块钱，挣了一万二，但你的期待是挣十万，结果没有挣到十万，就相当于损失八万八。你会忍痛割肉止损，还是觉得已经有利润，要继续做下去？

王俊煜：我可能不会期望它能挣十万块钱。包括我们现在在做的事情，我很清楚它挺难挣钱。我们目标定得比较低，它能维持下去我们就很开心。反过来，也会有人劝我去大平台工作，说哪怕领工资挣的钱肯定都不止这么点。但我的确是有一些非经济、非赚钱的想法在里面。

未来人类的阅读场景

张立宪：我还有一个问题，如果抛开一切现实和技术束缚，一切你想要的条件都能满足，你设想的未来人类的阅读场景是什么样？

王俊煜：我其实不知道。我们今天看到的在阅读领域的大部分问题，跟产品似乎没什么关系，比如现在大家耐心非常少的问题。我指的是广义上的阅读，不止是读书。大家恨不得看标题就得出结论，然后在评论区开骂。这是不是技术能解决的问题？我不知道。

东东枪：技术一定可以做点什么。

王俊煜：是可以的。我听说大平台也开始做一些有趣的评论分析，比如一条评论是否有明确的价值倾向。

张立宪：当年看到有个词叫“数据责任”，讲美国竞选从一开始，网络民意就自由、自然流动，但后来人们发现，也许它会流动成大家都不愿接受的结果。所以他们就认为平台对数据流动有责任。

王俊煜：对。包括大家讨论脸书上的假新闻，我觉得也不是当时发明这些技术的人能够预见到的。

2022年是iPhone发布十五周年，乔布斯当年站在台上，说发明了一个三合一的新东西，它既是一台电话，又是一个随身听，也是一个上网终端。谁能想到十五年后，这个东西最广泛的应用是聊天。之前各国的苹果商店里，下载排行第一名的基本都是聊天软件。到今天，聊天软件可能被短视频软件取代。那谁又能想到，经过十五年，人手一台iPhone只是为了在上面刷十秒钟的短视频？

所以技术发展的路径很多时候是自下而上的创新。用户根据日常场景做出某种取舍，很难被预料。只有当它发生，你才会知道一个人会怎么做选择。

东东枪：工具和使用者互相驯化，最后达到的平衡是双方共同努力的结果。一开始恐怕任何一方都难以想象未来会怎样。

王俊煜：大多数互联网行业或者科技行业的人，不会想正在做的事情对人类的未来有正面还是负面的影响。他的日常可能是KPI如何增长，做什么事情可以促进用户量增长。其实响应人本性的事更能获得增长。

张立宪：我记得在《3001：太空漫游》里，阿瑟·克拉克说，未来的人类会戴上一个“脑帽”，然后全世界图书馆的知识、信息就全部装在你的脑里。可能跟脑机接口之类的差不多。未来人类都植入芯片，想搜索什么直接在脑子里搜，什么都能看到，那会是什么样？人类是不是反倒更不知道要看什么了？

聚合不必读为必读

王俊煜：我们前面讲的主观的东西，它不太具备科学理性。如果理性一点，把纸质书、读库App看成产品，我从产品设计师的角度，还是会设想这个产品到底能满足人的什么需求。

过去我们做“轻芒”的产品，发现周末是使用它的高峰期，某种程度上满足了大家在周末想读点好东西的需求。六哥也常说《读库》“聚合不必读为必读”。我并非抱有一定要读点什么的目的，但我想打开眼界、满足我的好奇心。

一本纸质书也好，读库App里的内容也好，我觉得刚好能满足这种需求。只是可能一般做产品的人不一定能看得到这种需求。第一，他可能并不是时常阅读的人；第二，这种需求不太容易被数据展现出来。

张立宪：当初我们找到俊煜团队时，很多人说你们找对人了，俊煜是最懂你们需求的人。

东东枪：确实我们经常听到这样的说法。我猜是因为俊煜团队之前做出来的产品也给人这样的感受，或者让那些朋友模模糊糊地觉得，它好像跟读库的精神气质接近。俊煜你的感受是什么？你觉得读库App和你们原来做的，比如“轻芒杂志”相比有哪些不同，有哪些相同？

王俊煜：不同当然有很多。最后的这个成品，对我来讲也有很多惊喜。我们做“轻芒”跟做大部分互联网产品一样，里面会出现什么具体内容，我们并不知道。

比如微信公众号平台这样的产品，它的内容由作者自己发布。我们其实只能做一些通用设计，并不针对内容本身。这有点像我们去餐馆吃饭看到的菜盘。一种情况是，可能你也不知道会用它盛什么菜，所以买的盘子一模一样，但如果盛条鱼怎么办？另一种情况是，事先知道菜是鱼，并且知道这条鱼会被摆成什么样，那我们可以针对它做很多不同设计，虽然是很基础的，但也是所谓审美上产品美观的地方。有这样的前提条件，我们才有可能做这件事。如果我们做的是泛电子书阅读器，里面既可以放网络小说，又可以放学术著作，还可以放我们常看的经营管理类书籍，可能就很难。

张立宪：那是不是可以理解成正因为我们给了您这么几十篇文章，您反倒知道这个App应该长什么样？

王俊煜：对。在做App的过程中，我大概花了一周时间在排版软件（InDesign）里把文章重新排了一遍，大概能总结出读库会怎么处理这些不同的内容。然后我们就可以把内容预先设定在App里。我们可以跟编辑团队合作，讨论一篇文章、一本书如何在App里呈现。这跟我们做泛容器相比，自由度下降了，但匹配度提升了。这是它与一些其他电子阅读软件很大的区别。

另外，我毫不谦虚地讲，我们可能是互联网团队里最懂内容品质的。但我们始终是互联网团队，我的职业生涯也还是做产品设计，那么我们的出发点一定是用户需求。当然，在这个行业里做了十几年，我也知道不是所有的用户需求都要满足。读库App“聚合不必读为必读”跟传统互联网思路区别很大。它希望用户能在其中读到什么，也是一种服务。但它不是我在你面前不停地问你，今天到底想吃什么的感觉。

张立宪：它特别像互联网算法发明之前的事。

王俊煜：还是要看我们服务的对象到底是谁，他们对我们品牌的认知是什么，需要我们提供什么。有时他可能需要的就是替他做更多的决定。

东东枪：我的理解是，我们是在满足用户的需求，只是我们满足的不是他直接的、当场的、已知的需求，而是一个可能他自己也说不清的需求。就像我前阵子看到的，说古代大臣有事君之臣和社稷之臣，事君之臣就是皇上说要什么就给什么，我讨好他；社稷之臣是为天下江山着想，给的是皇帝应该需要的。

张立宪：在新闻史上有一种廉价报刊，比如《广州日报》就卖四毛钱。但其实把报纸当废纸卖可能都不止四毛，它靠广告补贴。廉价报刊的好处是物美、价廉、易得，老百姓对它的阅读期待也是你要让我舒服，要让我看喜闻乐见的东西。如果封面是刘德华，我就会买，如果是张老六，我就不买，甚至会骂。

这里的廉价不是贬义词，它是中性词。消费者去买书，花几十块钱而不是几毛钱，他的期待就变成，必须要让我看到我所不知道的、意料之外的资讯，否则和我在网上看免费信息、廉价信息有什么区别？最后还是用户的需求决定了我们的内容。

为什么书不能被取代？

王俊煜：上周跟一个行业大公司的CEO聊天，我觉得他说的也有道理。先不说是电子书还是纸质书，他说为什么书不能被取代？我认为书的很多阅读场景可以被更短的文章取代。举个例子，一本地图集显然可以被电子地图取代；一本杂文集，我阅读它的方式也可以随便翻一篇，读完就放下，这跟我们在电子屏幕随便翻一篇文章的行为区别不大。但我们也会说，很多东西不能被取代，比如它提供了某种完整的体验。纸质书的纸质本身也是内容的一部分，我需要这种触感。本质上，很多用户读一本纸质书可能跟他健身类似，他觉得自己在成为一个更好的人。

东东枪：这个感觉很重要。

王俊煜：对。所以纸质书的纸质是服务的一部分。另外，比如《读库》，比如我常读的教科书，它们自成体系，很难被单篇文章取代。虽然某种程度上，维基百科也能做其中一部分工作，但还是要看场景本身。

张立宪：我的理解是，首先，书更像建筑，它讲究结构，有系统性、结构性。可能和杂文集不同，这种结构性非常完备的书，相对而言更值得阅读。第二，读书也像盖房子。你要盖小平层，窝棚，还是高楼大厦？如果要盖高楼大厦，需要打什么样的地基？那可能就不是读几个公众号的文章、刷几个短视频就够的。如果盖个窝棚就够的话，那你真的不用读让自己难受的书。

农耕文明时代，村里一个人读一本书，够吹一辈子牛。他知道《三国演义》，给小朋友反复讲一辈子故事，他就是一个受人喜欢、受人尊敬的老爷爷。但是如今，一个窝棚对现代文明社会里的人来说是不够的，他要搭建起一座高楼大厦，其间所需物料、设计图纸，就只有读很多很多书才能满足。

东东枪：阅读这件事，也可以具体地说“书”，其实是形式跟内容的统一。我自己也出过几本书，其中有一本书的版面排得非常稀疏。有很多读者说，你骗钱。但其实是我跟编辑提出要排成这样的，为什么？我想规划读者的阅读速度与节奏。就像建一个博物馆，不能把所有展品都挤在小小的展厅里，我要规划让你先看到什么，在哪里停一下，让你拐个弯再看见那个展品。可能这是一本书，或者电子阅读要做到的事。阅读的节奏、界面、形式跟阅读的体验是分不开的。

王俊煜：对。这也是我们做互联网产品的人比较欠缺的一点。虽然我也写东西，但在产品里，我毕竟不是内容创作者，没有那么大底气说你就得这么看。

对于读库App里主要内容的阅读模式应该是横滑还是竖滑，我们曾经有过激烈讨论。我一开始的建议是竖滑，因为阻力小。从效率的角度讲，那样的确比较舒服。但六哥说，横滑有停顿，能控制我们读文章的节奏。这就是刚才提到的，我们自己做产品和跟读库合作做产品，在感受上的区别。我能学习到内容该如何被消费、如何被呈现。

东东枪：在做读库App之前，我也默认这些文章都应该是竖滑的。

张立宪：我们一旦选择横滑，就会失去那些喜欢竖滑的朋友。在耐心消耗殆尽之前，希望他们能够宽容一点，接受读库App现在的样子。

东东枪：接下来读库App跟我们的用户读者也要相互磨合、驯化，也许一些现在的设计将来会有修正和调整。

王俊煜：我们之前做自己的产品会更任性一点。任性可能不体现在内容本身怎么呈现，而是体现在交互设计上。比如划线，它不像我们在读库App里那样，长按屏幕，有两个手柄出现，拖动手柄再点摘抄。在我们自己的产品里，摁下屏幕大概半秒钟，这句话就被自动摘抄。这让很多用户不习惯。但在自己的产品里，我们可以冒更大的风险。结果显然不是每个用户都赞同我们的做法，它是用户投诉排名第一的理由。

未来的阅读体验

东东枪：你们觉得在未来，阅读会变成什么样？或者它应该变成什么样？

张立宪：我觉得现在还解决不了的一个问题就是，看四个小时的《美国往事》带给人的收获，基于痛苦的快乐，肯定大于刷四个小时短视频。但现在所有的阅读器、浏览器都无法让人们选择去看《美国往事》，也许未来我们会找到一个好办法。

东东枪：那是更专注的阅读。

王俊煜：大家现在对互联网的反思越来越多。有人把脸书类比为烟草公司，因为它让人上瘾。我们不断刷十秒的视频，不断刷社交媒体上的帖子，那是下意识的行为，是根植于我们基因里很深层的东西。可能跟烟草、尼古丁类似，它就是会让人上瘾。国外也有很多呼吁，说是否让政府、国会介入来监管这方面的问题。

而我们可能只能寄希望于用户的自我意识。我们可以提供各种各样的工具来帮助他做到这一点。比如我们也曾经想过是否做一个“禅定时刻”，用户说要读三十分钟，就给他计时三十分钟，其间别的东西全都屏蔽，这在安卓系统里可以做到。但换句话说，如果用户有这个需求，他为什么不买个阅读器？

张立宪：我们刚出的一本科幻文学史里提到一句话，这个时代唯一的进步是机器的进步。难道我们人类就没出息到这个程度了吗？

王俊煜：我好像也不是特别乐观。我们现在想的也还是把受众面聚窄一点，窄到瞄准那些已经有较强自我意识、要好好读点东西的人。在这种情况下，阅读也不是未来的事。我们怎样把内容密度、浓度做到足够高，让他打开这个App也好，平台也好，甚至走进某个线下的店铺也好，扑面而来的都是这一类的内容。

获取开拓好奇心、促进思考、开阔眼界的内容，其实没有任何技术障碍。

富媒体能不能让人类感知更丰富？

东东枪：说到技术障碍，我说一个具体的现象。现在的电子书、电子阅读，大多都只是复刻纸质书的内容并在电子屏幕上呈现。有很多早就该有人干的事没人干，至少没看到有那么多人干。比如前几年，微信公众号等平台有了动画，文章里可以插入大量动态图片，甭管那是表情包、视频截图，还是别的。原来在纸质书上讲电影，最多放一个静态截图，现在可以直接把动态视频片段插入文中。还有一些文章里的图表是互动的，是可视化信息的呈现。而电子书不知道为什么，反倒很少看到这种明明在技术上已经毫无门槛的，可以有更多互动的可能性。

张立宪：我自作多情地解释一下，人们阅读这种形态的信息时，他希望得到的就是纯文本架构的世界。你如果给他那么多动画，他反倒觉得不如读文本过瘾、纯粹。如果一篇文章里提到一首乐曲，那插入乐曲是最好的，他马上就能听到。但是你想想，在不能插入乐曲时，你用文字来描述，这带给他的阅读感受可能与让他当即听到这首乐曲是不一样的。它不是简单的供给，不是需要什么就给什么，也许纯文本世界恰恰是他愿意阅读的动力。

东东枪：能不能说更丰富不一定代表更好？

张立宪：对。人类跟动物不一样的地方就是人有抽象思维能力，有预见力，有把过去所有经历糅合、提炼概念的能力。我们如果只看纯文本的《红楼梦》，每个人眼中的林黛玉、贾宝玉都不一样。他会把原来见过的形形色色的人和曹雪芹笔下的人物形象结合，最后诞生出一个林黛玉、贾宝玉，这非常符合他的想象。而一旦做成影视剧或动画，人物形象被固化、具象化，反倒失去很多空间和乐趣。

王俊煜：从过程的角度想，其实也没有任何技术障碍。我们把时间倒回到iPad发布的2010年，当时大家认为iPad是革命性的阅读设备。那时苹果也有“报刊亭”，里面有大量电子杂志，包括《连线》《GQ》等。

苹果公司跟默多克新闻集团合作过iPad版电子报纸《日报》（The Daily）。《日报》《连线》电子杂志里的所有内容，几乎都是刚刚描述的富媒体文本。《日报》上线一年多就关闭了，因为制作成本太高等原因。2020年，我们也给另外的团队做过类似方案，但后来也没有继续运营，我的理解是编辑成本太高。如果做书，编辑有固定的工作流，但你要生产这种富媒体内容，它的工作流很不一样。

张立宪：我担心的是生产出来，读者也不一定买账。

王俊煜：要看内容是什么。2011年，iPad版电子书App《我们的选择》（Our Choice）上架，它是美国前副总统阿尔·戈尔对全球变暖，气候问题的深入研究，是科普向的电子书。它里面有大量图表、视频。我不认为用户会觉得它的形式比纯文本差，只是它也许没有好到让用户愿意付额外费用，支持编辑团队建立崭新的工作流。

张立宪：iPad刚开始流行那几年，电子书出版公司Touchpress做过艾略特的《荒原》，当时iPad的容量还没有多大，这本电子书就要占用七百多兆。《金字塔3D》《战马》《太阳系》《恐龙行进》都是这家公司做的。但直到现在，他们都不温不火。在《金字塔3D》里，用手指点击，你就能随之进入金字塔的具体位置；在《太阳系》里，你点击木星，“哗”地一下木星就在你手底下转。但这能代表一个人读一段文字，一段对木星的描述而产生的遐想吗？

富媒体并不能让人类的感知变得更加丰富。

王俊煜：对。可能这种体验在文本这个领域，相对来讲没有那么重要，但其他体裁都有类似的讨论，比如在电影领域，3D有多重要？IMAX有多重要？

张立宪：人类的语言，一种是生活用语，比如“喝杯水”“今天结束了”“再见”；另外一种就是学术语言。当然，很多人一辈子都不具备学术语言，那就是克尔凯郭尔所说的那种，不知道有自我，不愿意有自我，也不能够有自我的人。要想拥有学术语言，这种纯文本的、抽象的阅读几乎是唯一路径，不管是阅读纸上的还是屏幕上的。现在找不到任何东西可以取代纯文本的世界。

王俊煜：我非常同意。但我们也接受一个现实，这不是大众都需要的东西。至少在今天不是。

继续探讨阅读新的可能性

东东枪：我们对未来的阅读还有什么渴望吗？

王俊煜：我想到喻柏雅老师的文章《纸质书何以延续至今》里提到的很多问题，未来在技术层面也许都能解决。只是看它重不重要。比如喻老师讲纸质书手感的问题，电子屏幕能不能解决？也许解决不了。但现在虚拟现实（VR）、元宇宙，已经有各种各样的触感手套，其实理论上能解决，只是看值不值得。

张立宪：我不知道这是不是我们这一代人的毛病？比如我对一段内容有记忆，我一定会记住它的方位、大小、比例关系，图片下说明文字的字号，图片和文字出现的位置等。如果没有这些参照，我反倒记不扎实内容了。

王俊煜：我现在也还是用纸质笔记本。第一，我写的时候更专心，不会在电脑上干别的事情；第二，翻起来很方便，我哪一天跟谁说过什么话，按顺序就能翻到。我原来也想象，如果技术发展到每一页都是一个电子屏幕，那也许能解决空间感的问题。但等有了这个技术，人们愿不愿意用它来干这个事？那就另当别论了。

我在办公室喜欢用大屏幕，道理也一样。我需要把我当下脑子里的内存铺开。我可能同时在八个窗口工作，那我就需要看见这八个窗口。过去可能觉得在纸上画，贴条更好，但今天买得起更大的屏幕，我就可以把所有的窗口在屏幕上铺开。这是技术的进步。它能不断地、一点一点地解决问题，只是要看大家觉得这个问题重不重要。

刚才提到空间感，那在App里有没有办法解决？我觉得应该有，只是要看需求量多少，或是相对成本高低。它也不一定要用特别硬核的技术。电子屏幕媒介的优势肯定在于知识的积累、摘抄。

我以往做产品的方法类似于从微观处观察，而非部署宏观战略。我们在阅读过程中，要看一些细微需求有无意义，我就观察自己。一般而言，过去我们做笔记，就在电子书上划条线，我觉得还是太麻烦。当我阅读文本产生某种想法时，好像我的大脑跟作者的大脑发生了某种化学反应。从制作工具的角度，我就会想怎样能更有效率地捕捉这种反应。所以做“轻芒杂志”时，摁一下屏幕就能标记，不用再精确拖拽，我们就可以捕捉当下的反应。但捕捉到以后干吗？我们没有继续做下去。

与读库合作的flomo（浮墨笔记）做了很多这方面的工作，当然也有继续做的空间，比如攒下几十万字笔记，到底怎么去组织？现在也没有产品能解决好这个问题。

东东枪：我们今天有机会跟俊煜坐在一块聊阅读，是因为俊煜帮我们开发了读库App。实际上你们也在做自己的，跟阅读有关的产品是吧？那是个什么样的产品？我猜它背后也有你们对阅读的思考和探索。

王俊煜：过去六年，我们一直在做比较有品质感的阅读产品，覆盖方方面面的需求。一开始我们会问我们的研究团队（当时还有研究团队），到底谁需要读好内容？研究团队做了几百个访谈，最后画出四个画像——上进青年、追求生活品质的人、专业人士、创作者。我们接下来要做的产品叫“阅览室”，我们希望它能够为喜欢读好东西的人、认真读好东西的人提供一个专门阅读和讨论长文章的线上空间，就跟想象中图书馆的阅览室类似。

张立宪：它未来可以成为可视化的展示吗？

王俊煜：应该也可以。大家抱着读东西的目的进来。书架上放着各种挑出来的好东西，用户也可以自由地去读他想读的。假想中“阅览室”会有很激烈的交流，但这种交流无声。读库App里也有这种交流，除了作者加料，也有用户、读者写的笔记，挺惊喜的。

张立宪：俊煜，这半年多来，读库团队是不是都成为你的噩梦了？

王俊煜：没有。换一个角度想，我有机会做自己喜欢的产品，还能稍微挣点小钱，这是很开心的事。我从2006年开始读《读库》，有机会跟一个这么好的品牌的团队进行深度合作，做出来一个各方面，不能说满分，但起码在七十五分到八十分之间的产品，很开心。我们的确有很多技术漏洞没有解决，还有很多体验上的缺陷，但我觉得这是职业生涯里比较难得的体验。这其实不简单，不是十年前或五年前的我能干的事。开发过程中我们跟编辑团队、内容团队有深入的交流，都很难得。

再补充一点我的感受，我们有位同事叫KT，她是读库App的项目经理，也是我们“阅览室”“轻芒杂志”，还有“豌豆荚”的品牌负责人。过去几年我们有一个困扰，就是到底怎么解释自己产品里的内容？在做读库App之前，我们很好奇读库会怎么解释读库，后来发现读库不解释。我们翘首以待，想看读库在年度征订时会怎么说，结果枪老师、包老师他们写的文案，讲的是你要阅读，但没有解释为什么你要读《读库》。

张立宪：引用黎巴嫩诗人纪伯伦的一句话：灵感只需歌唱，灵感从不解释。

王俊煜：对。我们做互联网产品时间长了，也有某种误区，比如一个品牌的价值主张要明确用户痛点，明确用户为什么要使用它的功能点。但后来想，我们处在互联网和内容产品的交叉口，其实很多内容产品不需要解释。这也是在开发过程中我们学到的重要一点。

张立宪：反正这半年多的沟通、接触让我很兴奋。现代印刷术发明到今天已有六七百年时间，古今中外的书，各种语种、各种开本、各种编辑做的书，其实没有多大差别，就是把内容印在纸上，把纸装订成册。到我们这一代人，真的有可能探讨阅读新的可能性，真的有躬逢其盛的兴奋感，这是我们的荣幸。希望读者也能给我们这个机会，让我们继续探讨。

王俊煜：前面我们对互联网环境下的阅读改变，阅读碎片化的探讨，我觉得互联网产品对传统内容生产首先是“破”，比如现在可能没有人愿意去一线做新闻报道，因为真的不挣钱，而且如果报道的跟大家的认知不一样，大家还会骂你。大家只想看到自己心中想看的故事。那到互联网现在这个阶段，我们能开始做的事情应该是“立”了。

回过头来看金字塔塔尖的东西，它在过去几年里，随着下层被破坏，也一块被倒掉，就像我们倒洗澡水，把婴儿也倒掉了。内里有一些需求遭到破坏。那它怎样在新的媒介里重建？这是我们要做的，是挺有意义的事，也是需要产品团队和内容团队紧密合作才能做成的事。