刘铮：中国摄影被当代艺术彻底边缘化了

谈论中国的摄影，似乎总是缺乏一个好的契机。尤其在艺术圈逐渐忙碌起来的时候，摄影更是无人问津。既找不到时机，也找不到合适的人。在朋友圈看到刘铮陆续发表的关于中国摄影的观点，我们便找到了他。

作为当代摄影的先锋实践者，他近几年做的事情更像一个任劳任怨的幕后推手，以摄影书的方式推动关于中国摄影的梳理。或许正因身处其中，刘铮渐渐发现在中国做摄影书这件事无解，楼下彩印店似乎远比中国质量最好的摄影书更有吸引力。当代摄影没有学术环境，也很少有人关心摄影生态，他甚至一时不知从何说起，“泛泛而谈就成了一个死结，中国很多事情谈到最终都是死结，无路可走。可是在过程中或许有时会有一点希望。”

而作为媒体，我们能做的是记录和传播他作为当代摄影的实践者与推动者的切身观点与感受。希望能借此激起一丝涟漪，为当代摄影打开一道微光。

艺术家刘铮，摄影：董林

Hi艺术（以下简写为Hi）：我们先从你做的《中国当代摄影图录》开始讲，这套书已经做到80本了。当初为什么要做这件事？

刘铮（以下简写为刘）：中国摄影很特殊，跟西方和日本都不一样。我觉得中国摄影没有一个学术环境，而更多是以人情世故为主线的江湖。中国有很多艺术机构，但很少有学术上的长远想法，自己拥有一些话语权就结束了。因为没有特别大的研究项目和艺术家个案的整理，所以中国摄影的现状非常混乱，每个地方都有各自的标准，喜欢摄影的人根本不知道什么才是好的。我的初衷是，大家能不能一起来做这件事？梳理一下中国优秀的摄影艺术家文献的整理工作，我觉得这件事很有意义。可是大家对这件事情好像不是很关心，各有各的想法，人多了反而没法做，后来我干脆自己做了。

Hi：当时是什么时候？

刘：2014年，那时候我还是很有激情的。既然大家都不想做，那就我一个人来做。钱怎么办？当时真的没有钱，怎么做这100本。最开始计划做60-80本，差不多要三四百万元。我们开始通过网络众筹，一些很好的收藏家像唐炬、还有很多朋友都很关心这件事，凑了七八十万，慢慢地做了20本。从销售上讲，是根本没办法收回钱的。我原来想的是，中国只要有300个人买这些摄影书，我们就可以永远做下去，一分钱都不挣，可是中国可能只有100个这样的人。后来经人推荐认识了浙江摄影出版社的社长，他们决定出钱，我来编辑，就有了第20本到如今的第80本得以正规出版的书，而且不要摄影家一分钱。

Hi：这些艺术家是怎么去筛选的？

刘：中国摄影30年中我能触及的一些好的摄影家都尽量包括在里面，当然有十几位由于各种原因不能出版的，也一些比较遗憾的事情。我觉得他只要有区别于他人的长处基本上就可以。

“蝴蝶效应”的前20本《中国当代摄影图录》

Hi：中国当代摄影的门类应该如何梳理？像是纪实摄影、观念摄影、时尚摄影分别是怎样的？

刘：1990年代，中国猛推观念摄影，现在变化很大，观念摄影只有很少人在做，大部分人关注的是一种新的纪实方式了，国外艺术院校的摄影教育也是这种趋势。不久前索斯（Alec Soth，生于1969年，2006年成为玛格南成员的一位美国摄影师）在上海摄影艺术中心的展览，应该是今年摄影圈最大的事，他是青年一代的偶像，都认为拍得不像索斯就别混摄影了。其实摄影搞成这样挺可悲的，摄影应该是怎么拍都OK的，为什么每个人都越来越像呢？去摄影展上一看，雷同化非常严重，扫街的、私摄影的、自残的、风景的，就这么几种。最近两年又猛推文献摄影的方式，长江走一圈，黄河走一圈，或者找条其他的路走一圈。不管是今天的展览还是奖项，都是这些东西。

Hi：就像当代艺术领域也有“80后”玩的潮流艺术，刚刚所说的趋势，可以看作年轻一代摄影艺术家带来的代际差异吗？ 

刘：每一代都有自己喜欢的一个方向，索斯当然是一个很重要的代表。我心里崇尚的摄影是什么？就是老老实实好好拍照，谁要能够把这件事一直保持下去，那就非常珍贵了。

Hi：你想通过摄影书的方式进行梳理中国摄影？

刘：中国的摄影很奇怪，它落后于所有的艺术形式，拥有当代艺术话语权的评论家、史论家，基本上90%的人完全不懂摄影。很多人理解的摄影，到记录的层面就没有了，所以中国摄影就被边缘化了。再加上近五六年来手机摄影席卷而来，一下子就把摄影归为大众艺术里面了，成了大众玩闹，当代艺术的摄影越来越少。

Hi：当代摄影的收藏现状又是什么样的？

刘：关于摄影的收藏，2008年以前的情况好一些，现在也越来越差，越来越便宜。当年摄影创下的价格，在今天是不可想象的，短时间内再回不到那种状态了。所以摄影家就必须要做一些事情来维持自己的创作或生存。除了《中国当代摄影图录》的80本书，我现在做的大型画册，有一部分是艺术家掏钱定制的，当然也不完全是艺术家，有些创作者知道我在做书，也会找我定制画册。其实很多人做不起书，我们尽量把门槛压得最低，1万块钱就能做一本书。

目前已出到第80本的《中国当代摄影图录》

Hi：1万块钱基本上是成本价。

刘：我们就是想让大家有做书的机会和可能，知道摄影书是什么。可是我忽视了很多问题，摄影书和图录的最大区别是，艺术家不需要为图录出钱。而摄影书需要出1万块钱，有人就会觉得自己是甲方。这一个半月非常痛苦，本来以为有了做书的经验，闭着眼睛就能把这事做了，结果发现我说了不算。我必须像一个热忱的服务商，耐心解答每一个人的问题，了解每一个人需求。说实在的，大部分人还是很理解我的初衷，觉得这是一个很好的机会，也非常配合我。

我们可以用世界上最好的印刷，让大众拥有摄影书，但是大众并不领情，觉得楼底下的快印店就够了，这就是在中国面临的现状。专业摄影书制作跟大众的对摄影书的需求有一个特别拧着的关系，书最珍贵的就是作品的编辑设计，但是大众只需要把自己需要的图片打印好、钉起来而已。

Hi：对现状感到失望？

刘：也不是失望。这件事让我特别纠结，我们想做中国最好的摄影书，可是谁买单？大众对摄影书没有一种真正的理解、认同和需求，这是中国最大的问题。我们没有摄影书市场，所以现在基本上是谁有钱谁做。可是那些真正很好的摄影家，却做不了书。所以你们约我采访前，我特别害怕耽误你们的时间。中国摄影书这件事无解。大部分的出版社很难去想做几本好摄影书，推到市场上教育大众。我做出版的朋友说，没市场啊，出了书就扔在那儿。

Hi：中国的艺术机构有没有共识去做这件事？

刘：我前几天发了一个朋友圈，说历史上牛逼的事，全是傻人做的。玄奘西行取经、李时珍写《本草纲目》，今天的聪明人不会去干这些事。我们有那么多做摄影的艺术馆，很喜欢做国外的大师展，而很少推广国内摄影家。中国被忽视的优秀摄影家，拿几百万就能全部整理好，谁都不干。

Hi：如果我们设想一种理想情况，应该怎样去推动它？

刘：出版社每年应该根据市场需求有系统地推出一定数量的摄影书，尽量利用各种活动配合推广销售，培养摄影书的人群。这件事必须从出版社做起，如果中国摄影能有几个像后浪这样的出版机构，那这件事是有可能的。当然这是理想的状态，但是谁愿意拿几千万做摄影书呢？永远没有这笔钱，就好像姑娘永远缺一件衣服。

印刷制作中的摄影书。刘铮在朋友圈说，印刷摄影书是最神奇有趣，却又孤苦寂寞的工作

Hi：除了钱，还有时间成本，因为这件事需要耕耘，短期不可能有结果。

刘：如果大家花十年八年做这件事，就有可能了，可是我很少见到有人愿意这样做事的。大家都在忙着颁奖，忙着话语权。可是我不知道，要话语权干什么呢？

Hi：相比于摄影展览，书对摄影生态会有一些实际意义吗？

刘：太有意义了，摄影可以没有展览，而摄影书是摄影仅存的最有效的、可以自我操作的形式。它对每个人都是平等的，只要你愿意做基本上都可以，有钱做大点，没钱就做小点。摄影书的传播，甚至超过原作的影响力。

Hi：现在一些摄影的奖项不能推动或者梳理这件事吗？

刘：不能。奖项是有毒的游戏。

Hi：当代摄影的梳理或者问题的解决，是不是应该放在中国当代艺术的背景下讨论？

刘：应该是这样。但现在的问题是，当代艺术基本上把摄影彻底抛弃了，只是偶尔有一些艺术机构在做。

Hi：在中国当代摄影的当下生态中，艺术家的生存现状是什么样？

刘：现在摄影圈里，活跃的艺术家越来越少了。基本诉求就是活着。有几个很好的摄影师朋友说打算去开滴滴、送外卖了，不然怎么活？所以我不怀疑我们能做世界上最好的摄影书，但这个环境让我一点信心都没有。这本书必须有钱才能做，但我做出来又不可能把它卖出去换成钱。

Hi：你认为我们对摄影的认知，不但没有进步，反而是下沉的、退步了。

刘：对，史泰德出版社做的书在亚马逊一下子卖完了3000本，它背后有一个摄影史体系和大众对于摄影的认知。可是我们什么都没有，谁也不奋斗不付出，都等着结果。最后看不到果实，大家连地都不种了，就在家里花盆种一点，谁考虑生态呢？

由浙江摄影出版社出版的《中国当代摄影图录》

Hi：现在《中国当代摄影图录》做到第80本，有没有初步的梳理成果？销售状况怎么样？

刘：这是出版社在销售，跟我没有关系。他们说还行，起码不赔钱，我就很欣慰了，没有让人家赔钱。如果顺利的话，年底还有10本出来，后年能够做到100本。

Hi：从2014年开始使用“蝴蝶效应”的名字，听上去很有一番雄心。

刘：其实2014年之前做当代摄影论坛的时候就有了，最早在微信文章里用，大概做了两三百位艺术家访谈录音，其中有几位已经去世了。谈不上什么雄心，我就是想为大家做一个半自助式的摄影书项目，比较简单，谁也别太累，后来发现世界上没有不累的事。

Hi：你做的《蝴蝶效应》之前参加过艺术北京，参与博览会的初衷是什么？关注摄影的人多吗？

刘：艺术北京没有影像单元，所以找我一起来推摄影。每次也能卖一点，但是北京还是没有买摄影的氛围。艺术北京的想法是，我们把艺术品做的便宜一些，每人都买一件，不也能形成市场么？但这其实是一个误区，艺术就应该卖给小部分人，而且做和买摄影书的人更是极少数。

Hi：做摄影书对会不会专业人士比对大众的意义更大一些？ 

刘：那是因为大众彻底不懂。在中国做好书的人谁也挣不着钱，做烂书反而赚钱。国外的情况可不是这样，日本的摄影书都是大众在买。所以我们能做就往前推进，实在不行了就改改办法。

Hi：日本摄影书市场是非常成熟的？

刘：太成熟了。日本摄影家一见面就习惯互相送书，到哪儿都带着自己的书。有几位日本摄影家去年在西安参加活动，临走的时候把带不走的书都送给我了。可是我们呢？《蝴蝶效应》做的这80位摄影家中大概有五六十位，这是他们人生唯一的一本书。多可怕啊，中国拍得这么好的人都做不了书。或者在等着别人做，心想自己拍得这么好了，怎么能自己出钱做书呢？中国特别有意思，很多出钱做书的都是还没有真正进入摄影圈层的一批人。

“蝴蝶效应”参加艺术北京现场，图片来源：蝴蝶效应

Hi：除了大众对于摄影和摄影收藏的不理解之外，版数的混乱也让人没有信心。这方面有没有一种标准的解决方案？

刘：这就是一种诚信机制，我说这件作品有五张就只有五张，不可能有第六张。但是中国常常会有第六张，为什么？因为有人买，所以亲手毁了中国摄影市场。那些年摄影确实卖疯了，可是现在自食其果了。还有让人摸不清头脑的AP版，好像也从来不说会有几个AP版。我要是有钱人，我也不会买摄影，因为我信不过。

Hi：经过这段时间做书，你之后的重心要转移到自己的创作和摄影书上？

刘：自己的事以后多做一点吧，别人的多注意选择，尽量少做烂书，别留遗憾。有时候很难拒绝，但是如果特别烂我就挺难受的。我们觉得有些艺术家太雷同了，可是每个人都认为自己是很独特的。

Hi：如果时间倒回到2014年，你还会选择做这件事情吗？

刘：可能不会了。