NSE大家谈｜由“合肥模式”引发的产业政策的讨论

以下是“产业升级与经济发展”微信群（群主：王勇，北大新结构经济学研究院学术副院长）就合肥市的产业政策引发和延伸的一系列关于产业政策的讨论，发生于2021年6月12日到13日，由徐婉整理，王勇校对。将这些讨论对外公开已经获得所有相关发言人的许可，内容有删减与补充。

王勇：

刚整理资料时，我无意间翻出10多年前自己写的一篇关于产业政策的随笔。连我自己都很好奇当时的想法与现在是否有些不一样。放在群里，博诸公一笑。

王燕：

@王勇 十年前的文章，好！也是十年前，2011年，我跟Celestin Monga写了一份报告运用六步法为坦桑尼亚寻找甄别比较优势，设计产业政策，结果被砍掉了。理由是“picking winners”！世行里华盛顿共识统治，很厉害。

王勇：

@王燕 谢谢王燕老师。其实新结构的六步法里大部分基本上都是市场上已经自发出现了产业，具有潜在比较优势，但是因为缺乏政府的因势利导而没有将竞争优势发挥出来，所以这些都称不上是政府“pick the winners”. 而是“市场主导、政府因势利导”。只可惜，很多人，包括世行里的很多人，把产业政策误认为等同于政府挑选赢家。

赵燕菁：

【视频】“央视《对话》栏目专访合肥市委书记虞爱华，虞书记首次公开解密为何投资蔚来，合肥又是如何从古代的兵家必争之地，成为当今的商家必争之地。”

匿名网友JJ：

@赵燕菁 @王燕 这个案例就是“picking winners”。

赵燕菁：

@匿名网友JJ 这是政府的本事，而不是偏袒。经济学里最大的误区，就是认为政府是市场的对立面，而不是市场一部分。政府之间的竞争，和企业间的竞争没有本质区别。

史晋川：

在改革开放年代，因为有各地私营企业之间的竞争，所以地方政府之间可以在税收土地政策方面给私人企业优惠，也形成地方政府的所谓县级竞争。因此，市场经济中地方政府之间的竞争是私营企业竞争的派生出来的竞争，就像对要素的需求是对产品需求的派生需求一样。而在计划经济年代例如大跃进时期，各地的地方政府也会办各种各样的“五小”企业（小化肥，小水泥……），也有一定的竞争，但是这种竞争不是真正的市场经济中的竞争。

唐杰：

一个值得研究的向题。涉及三个方面，值得认真研究：首先，产业政策应广泛应用多多益善的政策么？若是，政策需要广泛而常态化地干预市场机制么？若是，市场机制是如何运行的？若不是，政府意志是如何体现的？

其次，产业政策适宜前沿创新产业么？政府如何知道前沿创新产业比较优势并组织协调？若不是意味着产业政策是赶超型政策？

最后，产业政策实施实施存在空间限制么？A，B分属两个行政区，具有相对独立财政行政权限，分别实施产业政策如何不出现割裂市场，以邻为壑？

朱岩梅：

我正好在看《创新的先知——熊彼特传》，可以大概回答您的问题。熊彼特对马克思和凯恩斯都有很深的研究，超越了经济学，开创了社会经济学。

唐市长：我拙以为，产业政策如同花园里的土壤，用什么土，施什么肥，是根据花园已有的植物、或希望长出什么植物。理论上讲，没有两个区域的产业政策完全一样，如没有两个花园的土壤微生物完全一样。产业政策优劣的衡量标准，关键是以促进还是压制了企业家精神为指南。请批评！

唐杰：

@朱岩梅 不过真若如此，我们可以更广泛地实施创新策，发展政策和更加一般化的公共政策吧？

赵燕菁：

财税分灶后，地方政府就企业化了。政府就是联赛，企业就是球队，表面上是球队在比赛，背后是联赛在竞争。

政府是企业就必须有债务有失败。政府竞争和企业竞争一样，有成功就有失败，对失败视而不见恰恰是错误认为政府不能失败的经济学所致。美国政府也开始亲自下场了，这才是识时务。

唐杰：

@赵燕菁 那就是说，华盛顿共识没有了。

王勇：

合肥的案例的确非常值得深入研究，但是我觉得从另一个角度说，这也说明我们国家的风险投资市场还有很大的改进空间。蔚来汽车或者京东方都不属于涉及国防安全或者经济安全的产业，所以原则上是必须符合禀赋比较优势才合适去发展，而且初期政府适当的因势利导以后是可以退出，完全交给市场的。需要特别研究的是，合肥市政府对于蔚来汽车做的那些投资的事情，哪些是市场上的风投根本无法做到的，以及为什么做不到，是市场化太过还是市场化不够所造成的。现在地方政府各类产业引导基金都挺多的，但是做得成功的似乎也不是很多。之前@黄益平 老师等人组织编写了《中国2049》这本书，中英文都出版了，我有幸参与写了一章，关于产业政策与政府作用的。文章的最后我列出十条我觉得未来30年我们可以改善产业政策的10条建议。欢迎群友们批评指正。

朱岩梅：

我认同，还要鼓励不同区域的产业政策及其带来的产品和要素异质性，这样产生商品、人才、资金等的流动，市场和企业家的活力会更加被激发。不过，这些政策（政府干预）的度，也应当以是否促进企业家创新精神为准绳。

匿名网友JJ：

唐市长：这类投资大概率会是创投或者引导基金投资，本身就是市场行为，只是有产业发展使命。

唐杰：

@匿名网友JJ  我个人高度认同政府作用，但对产业政策与创新/发展政策的界限一直心存疑惑，对产业政策是否有边界也存在着疑惑。总感觉应当将政府行为再细分，简单归纳大产业政策似不太妥？

匿名网友JJ：

【分享文章】“合肥，一个伪装成政府的投资银行”

唐杰：

很赞同。这种行之有效作法可能更适合的表达是创新政策。

史晨：

去了合肥高新区几次，听他们讲整个合肥的发展历史，包括前几任书记的故事，听完这些一线的人讲完，再回来看这些自媒体上说合肥是赌城的软文，跟笑话似的。

@唐杰 我之前不理解合肥为什么能翻身，直到当地人跟我说了一条，一句顶万句：合肥跟深圳一样，其实是一个移民城市。

@赵燕菁 不能光看合肥投成功的，合肥也有的是烂泥扶不上墙的，只不过从来不在媒体上说罢了。那几个半导体开始的时候也跟个烂泥似的，有这个代价和劲头，扶别的方向和民营企业也能起来。

赵燕菁：

政府做重资产，企业才能轻资产，两者是分工，不是对立，更不是谁进谁退。但很多情况下政府和企业都会越位。所以政府也不会百战不殆，用政府负债和投资失败证明政府不该参与市场竞争是不成立的。

@史晨 对！任何企业今天成功也不代表永远成功。政府参加正常竞争，就会有成功有失败。我们要改变的是对政府的认知，而不是对政府失败大惊小怪。

移民是表象不是原因。

唐杰：

@赵燕菁 移民还是个很重要因素。

史晨：

@赵燕菁 我跟您的想法完全相反。用什么产业政策这些才是表象，移民城市是创新重要的原因。

赵燕菁：

果真如此，只需把任意两个城市人口互换大家就都是移民城市了。

唐杰：

@赵燕菁 赵老师，移民城市从社会学意义上讲对创新三个意义，一是打破传统城市固化分层，有利于创新。二是多元文化，有利于创新。三是移民人口本身具有冒险精神，移民后又有迫切希望证明自已的冲动。

因此，在具备了相对公平的市场环境后，移民城市与传统城市最大不同是告别了熟人/关系社会，进入竞争生存的普遍的创业过程。这恐怕是合肥与深圳不同于穗厦的地方。更进一步说市场化程度高市场机制成熟快，与移民城市特质关系应该是很密切。

赵燕菁：

@唐杰 有道理。

陈叔军：

@赵燕菁 移民是内生，而不是计划安排。比如移民安置就很难发挥出创新的功力。

说起来是容易的，真正换一个试试看。现在连水电站大一点的移民搬迁都费死劲了。真正有意思的是合肥怎么称为移民城市了，我之前也不知道，拍脑袋想是拍不出来的。

顾强：

对于省会城市和计划单列市，近20年流入人口基本都超过原有城区人口，从这个意义上讲，基本都是移民城市。

赵燕菁：

改革时城市化水平18%，现在60%，可不都是从农村移民来的吗？

瞿宛文：

大家都想用“客观因素”来“完全”解释这些现象，但其实还会有偶然的、主观的因素。

刘守英：

对的。很多结果不是必然的。

匿名网友JJ：

瞿老师以前说过，“picking winners”难度大，收益也大。

瞿宛文：

对，不好假设结果是必然的，然后由此来推论解释因素。“picking winners”难度大；产业越升级，难度越大，失败的可能性越高。只是不做的话，就成功与失败的可能性都降低了。最近美国政府推出的产业升级方案，就是对中国产业政策的肯定。

唐杰：

好像也不能这么说，美国二战期间，战后六七十年代关于航空航天产业，半导体产业等制定实施过有效的政策，对确保美国前沿地位发生了重要作用。但是，美国并不称其为产业政策，内在机制是构建长期可持续的国家创新体系，是不是这样值得研究。美国最近二十年重大前沿科技政策从制订到实施都是值得我们学习借鉴的。

徐朝阳：

产业政策的定义，就是一个值得研究的课题。

沈凌：

@唐杰 产业政策，我的定义就是有偏向的公共资源分配。实际上是在有预算约束情况下政府不得不做的事情。不得不的意思就是，并不是政府可以因为效果不好就不做的，毕竟，无论效果如何，你在分配有限公共资源的时候总是有个先来后到的。如果先给与倾斜的是能够有比较优势的，那么你的产业政策就可以把公共资源越滚越大。这就是新结构理论的要旨所在（我自以为的，不知道林老师是不是赞成）。现在很多人批评产业政策，似乎是拿失败的案例做说明，认为可以不要产业政策。如果那样，在现实中以什么样的标准去分配公共资源呢？

林毅夫：

赞同你的看法。

沈凌：

@林毅夫 谢谢。看起来我的新结构经济学学得不错。我2007年的文章When Will A Dictator Be Good 看起来是新结构经济学文献。当时讨论的就是一种有偏向的公共资源分配给精英（其实就是新结构里面讲的有比较优势，因为我的模型是人力资源为例，所以名词上没有用产业）的话，有助于实现经济增长和统治者的利益兼容。从而促进经济增长。

史晨：

合肥可不是近20年来才是移民城市，合肥从一开始立市的时候就开始了，后面最典型的就是中科大。近20年来拿流动人口外来人口反哺一线城市是另外一件事，除了这两年开始抢人，之前不都是让他们贡献税收贡献劳动力，公共服务哪一点跟上了。除了数字，这可算不上普惠的移民城市，这是户籍制度的弊端而已，农民工和移民最大的区别就是只用人家的劳动力，但要能形成创新，是要踏下心来有融入感的。

唐杰：

@沈凌 好像不是批评产业政策，是深化研究产业政策边界及实施场景防止出现越滚越小的情景。

赵燕菁：

其实苹果、谷歌、阿里这些平台公司本质和“政府”一样，提供公共服务，收苹果税、谷歌税……只不过一个公有，一个私有而已。重新定义政府，争论就会迎刃而解。@沈凌

沈凌：

赞同@赵燕菁

史晨：

我这次去了深圳几个大学，深感震撼。他们大量聘用业界有一线经验的进入教职，既有理论思考又懂真实世界，深圳这波大学改革完全被北方低估了，过些年会不得了的。

匿名网友JJ：

【分享书籍】《创新型政府：构建公共与私人部门共生共赢关系》

唐市长：这本书有意思。政府不仅可以弥补市场失灵，还应该塑造市场；政府不仅是投资者，也可以通过投资获益，获得风险投资的收益，而不仅仅是做风险投资的提供者。可能超越了沈老师@沈凌 关于公共资源分配的角度。

唐杰：

@匿名网友JJ  读过，也是我们博士生创新课参考书。

@史晨  我们【指哈工大（深圳）经管学院】今年新招两个专业方向:新结构经济学，数字经济学。前者林老师指导办学，后者是经管、计算机与理学院大数据专业三方合作。我们也可以合作的，欢迎您来讲课。

史晨：

@唐杰 不敢当，向您和群里的各位老师要多请教。我这些年看了超过300家科技企业了，最大的感触就是一线的经验和问题太缺乏理论的梳理和总结，需要您这样的人把深圳的经验旗帜鲜明地提出来。要不然没有案例和数据，只能在概念定义框框里打转。

耿曙：

赞同@史晨

史晨：

像瞿老师提的就是好问题，产业升级这一条路一旦被绑上是不得不走的，中间停不下来了。都说合肥赌对了京东方，但其实在那一个节点他同时布局了等离子体的技术路线，只不过后来那方面投的钱也好，付的代价也好，并不见诸于事后的叙述。

朱岩梅：

很认同。要有更多社会实践经验的人回到大学，会极大推动理论的创新发展，中国的大学会进步更快。《创新型政府：构建公共与私人部门共生共赢关系》是一本好书。期待中国未来也有像英国SPRU这样的创新研究圣地。

唐杰：

当年重庆也是这么做的。

史晨：

@朱岩梅 还需要企业参与科研，把市场的效率带进来。知道华大基因在和上海神经所合作，他们已经算中科院系统最有效率的单位了，见到你们研发拍板投资源的效率还是惊呆了。

朱岩梅：

这就是民营机构的优势和企业家精神的体现。除了这些，华大还冲破了传统企业和研究院所的边界，干了很多基础科研的工作。

陈定定：

赞@朱岩梅

唐杰：

@朱岩梅 上海深圳也有此类情况尽管少。政府怎么可能看得这么准呢？深圳老百姓说四大骗，当时就包括了华大。现在华大走出来了，其他还在艰难探索中，能不能成功并不确定。

政府亏是纳税人的钱，私人企业是自已的钱，前者有道德风险被掳获问题，后者没有。所以，政府使用财政资金支持产业是要非常慎重小心的，且要保持企业竞争间的公平，这是市场有效的前提。

聂回华：

深以为然！

陈叔军：

海南是典型的政府主导的产业政策吧？

聂辉华：

80年代更明显。结果第一次海南开发可谓一地鸡毛，现在第二次刚刚开始，还不好评价。

匿名网友JJ：

@唐杰 但让创投基金去操作，结合产业目标做投资，是不是好很多？

沈凌：

我认为，政府的产业政策最极端的情况才是直接投资企业，这差不多就是国有企业（多数股权的话）。大部分时候，政府仅仅是给予有偏向的公共资源。

朱岩梅：

华大落户深圳十多年，大约给深圳纳税20亿（实在不多，产业曙光初现），得到政府支持约10亿（包括竞争性的科研经费）。深圳政府很有远见，可以说是《创新型政府》一书的中国好案例。华大除了下属子公司是上市公司外，集团总部更像一个民营的科研机构，在美国有一些类似的，比如拜登科学顾问Eric Lander的Broad Institute，只不过没有华大规模大；还有霍华德休斯研究所等等……

匿名网友JJ：

《企业家型政府》是那本书的原名。

沈凌：

@朱岩梅 政府如果能够依托这样的民间科研机构，那么科研资源的使用效率就会更加高。

唐杰：

@匿名网友JJ  是的，链条长了，市场分析分歧，做起来难度很大。政府决断速度快，成本收益不清，执行时间长度越长，道德风险质疑越多。

朱岩梅：

最初说是“深圳四大骗”，也有华大，疫情中华大的表现，才摘下这帽子。

匿名网友H：

政府就像个风投机构。所投项目肯定不会都成功，甚至失败的项目可能更多。

朱岩梅：

是的。如果华大也能得到像鹏城实验室那么大额的支持，会有更大的产出，造福更多人。

唐杰：

我当年受到质疑很多，压力很大。社会传闻讲到我退休要到华大工作，所谓支持就是信自已留后路。华大冲出来了自然就解脱了，但其他仍在质疑中。深圳的底气在于，支持政府的公开透明、依法依规、不干扰市场公平。

沈凌：

@朱岩梅 你们是不是应该和政府签订一个知识产权合同，讲清楚那些研究成果可以作为公共物品，公开源代码？这样的话，或许政府就有动力加大支持力度。

唐杰：

@沈凌 这是不可能做到的。华大基因产权非公且经营性质决定政府不可直接进入，仅可竞争性科技资助。

朱岩梅：

唐市长当年的远见和支持，历史应该铭记。举一个具体的例子，如果没有2014年唐杰市长和许勤市长顶着压力把NIPT（孕妇无创产前检测）落地，深圳不会在短短7年内，将唐氏综合征（弱智指挥舟舟的病）从几十个减至几乎为零。也对中国其他省市也产生了巨大的带动作用——单这一点，应该是诺贝尔和平奖级别的贡献。要知道，中国过去每年出生2.5万个“舟舟”。

匿名网友JJ：

公共资助成果的公开、共享，甚至以免费或成本价的方式提供，一直有很多讨论，斯蒂格利茨教授等一直在呼吁。

王勇：

@唐杰 @朱岩梅 这个华大基因与市政府支持的案例听上去越来越有意思了，很值得从新结构经济学视角下写个企业案例研究，分析分析，有你们这样的亲历者，一定可以写得很透彻。

唐杰：

@朱岩梅 这对华大是个开端，但从金额看只是小支持。意义就是实现了许市长合法依规市场化进入的原则。

朱岩梅：

@王勇 是啊！非常值得总结，成为影响世界、“一带一路”的好案例，而且可以丰富新结构经济学理论。像类似这样的检测产品还有很多：耳聋、宫颈癌、肠癌，都应该像新冠病毒这样，人人可以早筛，至少不再发生中晚期，不再有因聋致哑，消灭宫颈癌……这些都应该总结出来，意义重大。

沈凌：

@匿名网友JJ  是的，这也是给政府一种激励。

@唐杰 公开一部分知识产权，并不一定要全部共有共享，可以有多种形式。比如给具体的头部企业缩短保护年限，或者作为一个平台产权，允许平台上的企业共享等。

朱岩梅：

而且，我们这群人，应该倡议率先设立“生命经济专业”，正如过去大学有“工业经济系”、社科院有“工业经济研究所”。

“技术-经济范式”的提出者卡洛塔.佩蕾兹，也对前面推荐 Entrepreneurial State 一书有很深影响。

除了经济、创新领域的书，一些社会学、心理学的书也非常值得看。这本书让我对于美国这位领导者、以及未来中国要做什么样的领导者，都有了新的体会。心智成长和意识进化的理论，不仅对于人，对于企业、国家也非常有帮助。应响应熊彼特的号召，将经济学与历史、管理、社会学更多的融合起来。

王勇：

@朱岩梅 确实，我们新结构经济学的研究现在非常重视实践调查与案例研究，实实在在地遵循林毅夫老师提出的“知成一体”的主张。这些案例不仅帮助我们科研，帮助我们的政策研究，也非常帮助我们的教学。现在我们在教育部的支持下，正在紧锣密鼓地开设新结构经济学的本科与博士课程，编写本科与博士生的教材。教材是需要案例的，比如我下学期给北大新结构经济学本科实验班就要上“新结构产业经济学”这门课，我打算引入一些具体的不同国家，不同地区，不同产业，不同企业的案例。

哈工大深圳去年正式成立了深圳高质量发展与新结构研究院，并且将开设新结构经济学本科实验班。作为新结构经济学研究联盟中目前地处深圳的唯一一家理事高校，哈工大深圳在研究创新型产业等方面具有天然的近水楼台之便。相信在@唐杰市长，还有经管学院刘世锦院长@liusj等人的领导下，哈工大深圳的经济学科也会换道超车。

朱岩梅：

赞@王勇

匿名网友H：

投资失败就是大概率事件，民间投资也是。

唐杰：

@陈叔军 我个人觉得这样看似乎合理，政府是代理人不是所有人，投资亏损受质疑是理所应当，投十赚一，弥补所有损失有余，纳税人也有理由怀疑被俘获投资人是风险承担者投十赢一是成功。这是政府不能当VC的道理，我们现在审计原则也基于此。

黄益平：

赞同。

王勇：

赞同。需要结合不同发展阶段不同产业的实际情况区分好政府与VC各自不同的角色。很多时候，对于前沿创新型产业，我们政府需要发挥更大作用是因为我们的资本市场，特别是风投市场，本身发展不充分造成的。

还有一部分原因是因为在劳动力，土地，等很多其他要素市场，包括教育医疗养老制度等等方面，存在很多政策管制，所以如果政府不配合，不在这些方面予以特殊政策，那么在建立企业，招揽人才等等方面企业与市场力量本身是无能为力的。

沈凌：

@王勇 我觉得你说的两个不一样。如果是因为政府本来对要素市场的管制不合理，那么促进产业发展的话，应该是有效减少或者改善这样的管制。这会被经典经济学认为是市场化改革促进经济增长，而不是产业政策促进经济增长。但是如果是因为某些资本市场发育不完善阻碍了技术创新企业的成长，才是政府可以通过降低交易费用，促进这类市场的发育，从而促进产业增长。这或许是新结构经济学强调的有为政府吧？

我觉得新结构经济学强调的政府有偏的公共资源分配，特别应该在发育市场，减少交易费用，从而促进经济增长方向下功夫。这其实也是一种产业政策。而不要一说到产业政策，就是政府直接给钱参与企业，所以产业基金仅仅是一种形式，而不是全部，甚至都不应该是最重要的产业政策形式，正如@陈叔军 刚才说的，直接入股很容易造成腐败和效率损失。

唐杰：

@王勇 从理论上说，趋势/识别/产业方向可能存在，但是多维随机分布并不构成政府行为成功的必然性。这可能值得重视。

王勇：

@沈凌 新结构经济学对于我国不同地方的经济发展，主张以产业升级为制度政策改革的具体抓手，更有针对性，而不是像休克疗法那样的通盘一次性制度变革的思路。

沈凌：

@王勇 我没有说要休克疗法啊。你的回答有点儿让我摸不到头脑。

陈叔军：

民间投资总体不可能亏钱。投资失败就活不下去了。近年兴起的政府引导基金“风投＋跟投”的模式，我不怎么看好，也许将来一地鸡毛。

赵燕菁：

正相反，这是中国制度特征决定的。因为中国资本市场主要是房地产，地方政府是土地资本最主要持有者，只有土地资本进入实体经济，中国企业才可能与依托强大股票市场的发达国家竞争。中美企业之间的竞争，在某种意义上就是土地和股市的竞争。没有地方政府支持，中国企业毫无胜算。

不理解中美资本市场结构的差异，就不能解释两国政府行为的差异。也正是因为中国地方政府资本不是来自于税收而是土地，因此不存在地方政府风投对纳税人的道德风险问题。这和发达国家抵押公共税收融资本质完全不同。

顾强：

@赵燕菁  2020年末合肥建投合并资产4801亿，累计融资1502亿，基本都是基础设施与土地融资。

赵燕菁：

@顾强 认为政府投资花纳税人的钱，是用西方政体理解中国问题，完全文不对题。

唐杰：

@赵燕菁 赵老师，土地国有，土地收入不就是全民的？

赵燕菁：

@唐杰 “国有”不是“纳税人”所有。

唐杰：

纳税人是国家财产拥有者，是不是？

赵燕菁：

中国公共服务不是通过直接税提供的，市民和政府的关系就像网民跟微信的关系。你可以说网民拥有微信吗？直接税与间接税是两种不同的政体。

唐杰：

@赵燕菁 赵老师您看可不可以这样说，国家财产归全民所有，基于财产的收入亦归全民所有？

史晨：

@顾强 顾院长讲的这个是关键，没有前人的拆违和搞县域经济存了大量的土地，就没有后面这些高大上的故事了。

赵燕菁：

@唐杰 西方直接税政体，纳税人和政府是直接购买服务的契约关系，中国是间接税，政府、企业、市民的关系更像电视台、广告商和观众的关系。抽抽象谈论国家财产全民所有，作为口号没错，但对研究而言容易混淆不同交易结构，不能区分公共服务交易模式差异，导致用一种模式标准评价另一种模式好坏的谬误。这也是开征财产税必须慎重的原因，因为从间接税转向直接税意味着政治体制的转变。城市就像一个提供公共服务的企业，通过土地出让融资，开发商就像券商，通过住房把土地零售给居民，购房者就相当于城市的没有投票权的小股东分享城市未来公共服务升值。所以不能笼统谈“全民”所有。

唐杰：

@赵燕菁  赵老师好， 应当不可以这样解？比喻形容不能作为法律权属语言。

陈叔军：

中国政府的税收总额绝对不少，好像你认为可以忽略不计似的@赵燕菁

赵燕菁：

@陈叔军 我说直接税可以忽略不计 。

@唐杰  我是外行，不是专家。不过我觉得好的比喻胜过一堆自我定义的术语。

唐杰：

@赵燕菁 我们是单一制国家，中央政府对地方政府承担无限责任。

赵燕菁：

@唐杰 对。你也可以说不是广告商而是观众为电视付费，只是这样说对区分不同的商业模式没有意义。尤其是无助于解释中国模式和西方模式的差异。

陈叔军：

那是因为中国有土改和城市工商资本主义改造。

赵燕菁：

才有后来的土地金融。

陈叔军：

房价是直接卖给老百姓的，土地价款和土地税收不就是直接税吗？

赵燕菁：

不是，这就是金融和财政的区分，卖地相当于融资，是负债，税收是营收，是收益。你投资一个公司和你买一个公司的产品是两回事。政府也是如此，买房是投资公共服务，纳税是购买公共服务。

马晓野：

任何讨论如果讨论的对象不清晰，相关领域的界限不能澄清就会引起内卷，就是无结果的打转。一开始不清是正常的，不及时划清边界，浑水里就会吸引较多的干扰因素加入。徐朝阳说得对，产业政策定义这样的基础问题很重要。唐市长说的产业政策与发展政策应该互有边界一语中的。

关于有为政府的讨论实质上是关于大政府和小政府的讨论。如果把这当作产业政策讨论核心内容就离题了。这也是为什么大量的文章和书碰瓷产业政策，却对深入讨论没有什么帮助的根子。当然，主张大搞产业政策的一方提到这一层次，在现今情况下有语言强势，是可以理解的。随着讨论的深入，有些干扰因素应该剥离才是。

开宗明义，进入这个问题讨论都有“自由心证”。我看这个问题讨论的一个不可以隐晦的问题是，在没有人否定政府的经济发展政策是必要的这一共识下，讨论可以减缩范围成为：政府的经济发展政策与政府核心的功能：通过维持竞争提高经济的效率，它与实施具体产业政策的矛盾和取舍。

赵教授在讲，把政府看成企业似乎一切都解决了。这个说法忘记了政府在维持公平市场竞争生态与推行特定产业政策的关系并不是没有矛盾的。（不应该再拿不是特定产业政策的经济发展政策来模糊边界）。如果一个领域的特定产业政策使相邻产业的竞争环境也起了变化，1，政府是否有把握让整个市场随着被撬动了的产业自行有序的跟进调整？2，国外市场也跟进调整而不出问题？3，有为政府是不是应该有冲动去拾遗补缺，去主动调整相邻受影响的产业还是让他们生死由天。如果有为政府上了这一条道，我们离全面计划经济会有距离，但是政府功用的指向是不太好逆转的。政府企业化的实验在第一个五年计划和工商业社会主义改造后已经做过了，不能遇到新问题还下意识地想到那个方向上。

我一直在质疑为什么有的人非要把美国和其他国家政府的经济发展政策说成是特定产业政策来“丰富”讨论。国家的基础科学研究政策不是产业政策，国防军工相关的军事承包商制度，但它太特殊了不是产业政策，美国DAPARA的军事用途开发项目制对尖端研发有引导作用也不是产业政策，区域经济发展政策不是产业政策。这些方面我们也一直在做，能做多少不取决于认识水平而取决于财力水平和内部部门的博弈。NHI挺接近产业政策的样子，但是社会保障需求因素与产业经济考虑因素哪一个大？哪一方面的效果更凸显？大量的社会发展政策描述性文章与特定产业政策关系疏离，认真划一下边界就可能发现有带错了帽子的情况。

我认为发展政策与产业政策的一个区别是社会发展政策的实行，基本是不会导致市场条件过大的倾斜、是为多个领域提高竞争力基础的“面上”的政策。有针对性地讨论问题就应该暂时排除这一领域，因为这就是发改委一直以来都在做的工作。看一看发改委内部司局设置名称和变化就清楚了。发展政策是我们这样的大政府体制的优势，除了花钱有时会浪费之外，不一定有什么颠覆市场运行基础的负面效果。

（我看了一下王勇以前的文章提到一些国家的产业政策，发现这些产业基本上是农业和相关的初级产品政策。这些国家发展程度不高，最多还在工业化的初期。囿于地理和运输局限，基本上可以看出提到的这些国家的产业政策就是他们的发展政策。或者说相当于他们的发展政策。他们没有其他行业基础可以细分制造业项下的特定产业政策。这些特例不进入讨论好一些。）

去掉这一部分发展政策的特定产业政策却会游走在改变竞争基础的边缘。这是需要从理论上到实际经验总结上关注的真问题。

这样说是因为特定产业政策是在比较竞争优势和潜在比较优势基础上制定的。所以它的应用场景首先是国际上的。因为产业政策手段有支持性的（补贴）和限制性的（部分或全部封闭市场专供受扶持企业专享）两种不同的方向。我之所以长期在群里学习就是因为特定产业政策的比较优势是以一国与外国两个市场为场景的，国际已有的贸易规则、纪律、反制理由和措施都与此有关，国际规则的跟进已经很成熟了。就在这个月，欧盟已经正式和主要国家提出，在多边制定应对政府主导，利用国企推行产业政策对贸易伙伴的“市场扰乱”问题。我没说这方面理论讨论给对方了关键提示，最终制定规则还是要有理念、有实操政策的靶子方可。要想打掉针对我特定产业政策在多边制定的纪律，作到杨洁篪讲的反对“少数国家制定的规矩”有许多艰苦的工作要做（这里就不说出来吓唬人了），才能说“我们不是吓大的”，“我们不吃这一套”。我们理论上能够说服明眼人，说明特定产业政策是发展政策所必需，而且不对市场竞争基础有影响，至少没有大的影响，我们才能理直气壮地把外界的质疑统统打进反华，遏制中国发展的丑陋“原形”中去。

我以前提示过，中国这么大的开放经济和外向型经济，有关理论要过国际这道坎。看来有可能不幸言中。

新结构经济学的产业政策方法和理念这几年越来越多的转战国内。我认为，在利用比较优势和潜在比较优势制定地区特定产业政策的时候，只有补贴和通过国企投资等支持性政策，没有了限制和封闭市场的限制性政策手段（也许还有行政审批作为限制手段），问题的就变成了区域发展政策了。这又是发改委和地方发改委合作一直在做的事。发改委的区域发展，西部等司就是在运用相关政策手段在工作。当然，新结构经济学鉴别的六步法如果对区域发展政策进行回溯性研究，证明确有独到之处，那会是一个很大的工具性贡献。可是在区域发展政策方面，重新设计车轮的事情还是要警惕的。当然，用新方法分析验证产业结构，在国内市场试试牛刀还是必要的。区域发展问题是在没有国境和关境相关的控制手段的前提下的发展问题许多经济要素与跨国的情形不同。不应该用区域发展研究投射以跨国比较优势为前提的产业政策研究。

有为政府不光是市场秩序的守护者，还是利用各种方法和手段引导比较优势以促进经济发展的驱动者。这想法很好，但是学界和实业界的人们真正关心的是，有为政府的促进政策或者通过国企直接出手的做法，与政府维护市场公平竞争基础以保持特定产业、行业以及整个经济的高效率之间是否有矛盾？如何才能在推行产业政策的时候维护市场的公平竞争以及竞争条件下的高效率？如何划定产业政策行为的边界？终究，经济体的效率才是做强做大的根基，而竞争环境是不能被精心制定的产业政策所替代的。

如果有人主张，政府可以不断地调整和制定新的产业政策来弥补上一个产业政策扭曲了的市场基础，那就需要一个强大的计划委员会，配以马云的云计算，刘强东的计划经济畅想。至少现在这样的大政府理论还没有开发出来。中国前四十年经济发展的实践经验并不支持这样的理论总结。国内外经济形势和环境在持续变化中。

目前情况下，我们的经济运行和发展主要是应该主动营造一个更激烈竞争环境？还是需要更多更全面更精巧的产业政策？特别是两者是此消彼长的关系情况下？在外部经济贸易环境变化之际，这各优先排序要变吗？双循环对这样的排序是否应该有影响？

黄益平：

赞。

陈叔军：

@马晓野 至少，政府是市场经济的裁判者，不应过多直接下场干预经济。

唐杰：

赞同。如何确定政府行为方式与边界还需要更多探索。

祝宝良：

@马晓野 赞。

史晨：

@马晓野 赞

张中祥：

@马晓野 问题问的好。

王勇：

@马晓野 师兄提到关于什么是产业政策的范畴，需要界定清楚，这的确很重要，特别是在辩论与争论的时候。新结构经济学对于什么是产业政策的范畴我觉得定义一直是非常清楚的，请见以上拙文（《有效市场与有为政府：新结构经济学视角下的产业政策》）。新结构经济学关于五大类产业划分就是为了比较全面地分析一个发展中经济体的产业政策。

在我看来，张维迎老师给产业政策的定义太窄，说是对私人生产领域的政府干预（见张老师收录于《产业政策：总结、反思与展望》（北大出版社）的文章）。我觉得，不同学者有不同定义也不是坏事，因为大家对这个问题都没有搞清楚，没有共识，同时问题又很重要。但是在争论的时候，就应该在各自定义的交集部分进行，把分歧集中说清楚。

马晓野：

@王勇 不是这样吧。你举的土豆的例子是典型的经济发展扶持政策。这各国都有。美国更是从土壤种子耕作到营销，到国际市场行情和政策预测都在支持。这是1952年农业授权法通过的。新西兰在猕猴桃受到拉美引种低价威胁时，政府出面集中科学家研制出让猕猴桃同时变色的技术，也是如此。大概没有人反对。还是抛开经济发展政策，回到制造业相关的“非产业中性”或者直接研究“非竞争中性”的特定产业政策好一些。同意你说的张维迎用企业家精神理念谈，有离题之嫌。辩论的这一方又何尝不是有偏离？

王勇：

@沈凌 刚才我对你的回复不是说你主张休克疗法，我说的是，我们新结构经济学对于地方的经济市场化改革的思路是以产业升级作为具体抓手的，并不是笼统地说改善营商环境，可能不少学者会默认为最好的营商环境就是华盛顿共识所说的环境，最快地建立那样的制度环境。新结构经济学也主张市场化改革，也强调“有效市场”的作用，但是认为有为政府是动态的概念，以市场有效为依归。

关于要素市场不完善，存在各种扭曲时政府的产业政策应该如何去做，我建议您不妨参考Ben Moll等人Econometrica 的论文，或者@刘斯原 的2019QJE论文，他们讨论的都是这些情形下的产业政策。

@马晓野 我不同意把产业政策只局限在工业领域。即使是标准的国际经济学教材，也会将美国的农业政策补贴当成典型的产业政策案例列在教科书里，比如Krugman的国际经济学教材。

马晓野：

@王勇 可是新结构经济学起家的证据就是中国制造业的腾飞。我不反对作全面调整，把服务业，农业和其他的都列入，但是要明确，并分别研究。

国际上把产业相关政策明确区分为支持政策和发展政策。WTO前身就有两个数边协议；牛肉协议和民航机协议。这两个就是国际公认的国际发展性协议。前些天闹腾的BCI的主要条款也是棉花行业的发展协议内容。克鲁格曼列入这个农业政策是对的，要知道因为这个方面美国既有发展支持又有补贴和进口限制条款，成为影响国际农产品贸易的主要政策。这使得国际农产品贸易长期不属于自由贸易原则管辖。这是一个典型案例。我们不是准备以法效尤在制造业推广美国52年的农业产业政策吧。

王勇：

@马晓野 师兄，我们新结构经济学很多关于中国的实证研究，限于数据可得性，的确制造业数据方面的实证研究占主导。但是，新结构经济学从来没有把产业政策局限在制造业领域。事实上，制造业与服务业之间是有投入产出表关联的，我和@林毅夫 老师有篇合作的论文，就讨论生产性服务业对于制造业的产业升级在不同发展阶段下的不同影响，以及对应的市场失灵与产业政策问题。另外，林老师的研究是从中国农业问题开始的，里面也涉及到相关的灌溉技术与公共品，政府公共服务的问题。后来的农村工业化过程，如果具体到一个县，一个镇，一个村，最后还是落实在一个具体的产业与相关企业上。在当时的制度环境约束下，政府与市场之间如何协调，政府不是实行产业普惠式的政策，甚至很多时候对同一产业中的不同企业都不是普惠的，如何在当地几个支柱产业上动用公共资源，实施“非产业”中性的支持政策。这的确是发展政策，但是对于发展中国家来说，这又何尝不是产业政策呢？

马晓野：

在基本定义和边界方面不清晰定义是讨论容易内卷的重要原因。论述有为政府可以定义清楚。论述经济发展政策，加上科技政策，服务业政策等等也行。谈特定产业政策切割剥离一些一般经济发展政策是有必要的。

@王勇 理论研究讨论，政策设计，政府行动前不我行我素而是瞻前顾后，都很重要。学者如果不愿意只做学术研究，想做政策研究的话，当个记忆库倒也是有意义的。可以提醒政府上辈子改革的内容、原因是什么。

王勇：

@马晓野 师兄，你提醒得很对。我们现在部委出台的不少政策文件，之所以经常被美国等其他发达国家作为证据批评为不遵守规则，其中有一个很重要的原因就是我们政策起草的很多时候还是有一些计划经济的思维，有意识的或者无意识的。中国制造2025的文件里明确提出某某战略产业国产化率要从多少提高到多少，这些定量目标被美国批评为典型的进口替代战略，违反WTO精神。其实，我们可能初衷只是想说要进行产业升级，生产附加值更高的产品而已。但是因为觉得要考核，所以就设了量化指标，结果不小心就被别人抓住了辫子。这就是您说的定产能目标的副作用。

另外，师兄认为国家的基础科学研究政策、国防军工产业、区域经济发展政策都不属于产业政策，这个观点与张维迎老师差不多，对此我说一下我的看法。我们知道发达国家的绝大多数产业都处在世界技术最前沿，是新结构经济学五大类产业划分中的“领先型”产业，这些产业的升级主要依赖技术进步，而技术进步主要靠自己的研发，因此对于这些产业的最好的政府扶持政策就是在基础科学研究方面给予引导性支持，正如林毅夫老师与张维迎老师在辩论时谈到的，对于R（基础研究）这部分，绝大多数企业是不太愿意大规模投入的，企业更愿意投在D(产品开发)这部分盈利性更快更高的部分。R这部分更多是由高校与科研机构去从事的，但是政府依然是通过国家自然科学基金等方式有意向地、“歧视性”地，选择更加支持某些被认为是更重要的科研方向。而这些方向在他们支持的时候，或多或少都是与他们的产业升级直接联系在一起的，比如美国颁布的“无限前沿”法案、先进制造业的扶持法案等等，他们通常称之为“创新政策”，但是实质就是“产业政策”。等我们中国有一天如果也处于特别高收入的发展阶段时，我们的最适宜的产业政策也将更为接近美国等这些发达国家目前的这些产业政策特点。但是，作为人均收入不到美国1/4的发展中国家，我们中国还有大量“追赶型”产业，技术落后于国际前沿，对于这类产业最适宜的产业政策不是“重新发明一遍轮子”，而是如何更好地引进、学习和吸收现有的更好的技术。

另外，说到国防产业。我与我的团队过去几年一直在研究各国的产业政策，发现美国的很多产业政策其实都是在它国防部名下的，如果不认真研究，很容易误以为国防部只是关于武器的，其实不然。因为美国国防部支持的产业包罗万象，人工智能、通讯技术、生物基因技术等等，很多都是兼具军事与民用用途的。而美国在军转民方面的能力特别强，比如波音公司既生产民用客机，又生产战斗机，很多技术是相通的，所以我们不能把国防产业简单排除在产业政策分析之外。新结构经济学五大类产业分类中就包括“战略型产业”，可以再细分为国防安全与经济安全两大类，对于这类产业，即使不符合经济学意义上的比较优势，但是从国家整体利益考虑如果必要则还是要去发展，去扶持的。新结构经济学的产业政策研究明确是涵盖这类产业的，而且我认为也是必须的，特别是我们中国是地缘政治意义上的大国，“战略型”产业不容忽略。美国全球围剿我们的华为，给出的理由是华为威胁了美国国防安全。不能因为美国把华为划入国防安全领域，我们就放弃对华为所在产业，5G技术等等问题的产业政策研究。当然，如果大家在讨论时，可以根据需要再确定是否要讨论“战略型”产业这一类。

关于区域经济发展政策，究竟与产业政策是否有交集，我觉得也需要具体问题具体分析。如果其中有关政策是place-based industrial policy (比如工业园区，金融试验区、经济特区等等)，明确是扶持某类特定产业的，那就应该是产业政策研究的范畴。就好像贸易政策中有一部分就是产业政策一样。

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