访谈 | 支教扶贫、从唱古诗开始学语文和音乐...和梁俊老师聊新书《唱！古诗》

从上周开始，我们给小朋友讲新闻趣事的栏目，变为周一至周五每天都有，会作为当天的二条文章发给大家。发文的时间也会调整到傍晚前后，方便小朋友有时间在晚上或第二天早上收听。

今天的内容是和小朋友聊聊：动物园的工作人员为鸟儿们打疫苗的故事。

您好 ，一爸。

其实去支教这件事情，在之前就有一些预备的时间。比如说，在支教的前两年一直在重庆的一个福利院做志愿者。也是因为每两个星期去一次做志愿的服务，和孩子们在一起聊天啊、拥抱啊，歌唱啊。因为通常福利院的孩子并没有太多的机会接触外面的人，在这个过程里面，我对于相对弱势的群体，有一颗贴近他们的心，就觉得我作为一个人应该做一些事情，和他们互动。

那在这个过程当中我发现原来唱歌可以令一群人这么开心。在福利院的时候，我们会经常做一个欢唱会，唱各种的歌，像一些脑瘫的孩子，他们虽然语言能力没那么好，但是在那种氛围里面，他们却用他们仅有的语言能力来歌唱，这令我很感动。

两年多的时间下来也会发现：短期的志愿者，实际上能给孩子们带去的祝福相对少。那两年多之后，我就开始想：我要不要，如果有机会的话，去一次长期的这样的服务，服务相对弱势的一个群体。那时刚好就有这么一个机会，一个朋友告诉我大山里面有个学校，没有老师愿意去。那我就和当时还是才认识的朋友，也就是我后来的妻子去聊要去那里的事情，她也很同意。

在这个过程当中，我们从认识到结婚，然后到去支教，就开始了支教的过程。非常有趣，就是因为我在福利院的服务，激起了我对孩子的热心，想要长时间的服务。在这个过程当中，遇到了我的现在的妻子，她也愿意陪同我一起去做了这么一件事情，我们是结婚一个星期之后就去大山的，这就是大概是关于支教的一些事。

我们在贵州的威宁县，就是乌蒙山脉。

开始我还没去的时候，我也是认为说带很多的知识、带孩子们没有看见的事物去和他们接触，来培养他们在外在的技能上成长。但是去了我发现，山里的孩子最缺的，实际上是另一方面的需求。比如说，他们看到城里的人，或者是看了电视上城里人的生活，他们开始羡慕城市。

但是很实在的他们却是住在乡村的，他们的普通话不是那么好、他们的沟通能力比较差，那以至于他们遇到城里来的我们、或者是陌生的人的时候。他们本身所具备的沟通能力，就让他们有一些退缩，有些不自信，甚至说是自卑的。那从教学的角度来说。我面对的是一群差不多一样的孩子。他们的语文能力是有限的，教育资源肯定是比不上城里的。但是这种落差造成的是他们整个的往后的退缩。

所以最早我开始在教他们语文的知识的时候。我在发现，他们需要的是一些信心、一些能力。比如说我教古诗文，每个星期会考试，具体怎么考呢？因为他们害怕表达，他们介于自己的表达能力，所以他们不太敢去说，不太敢表达自己（用普通话），那我们就是给他们一个机会，到讲台上，把我们教他唱的古诗或者教他读的书，用自己的方式在讲台上，向全班去表达。这是一个考试。其实训练的是什么？训练的就是他们的勇气、敢于表达的能力。

我记得有一次非常好玩的经历，就是当一个小孩在讲台上沉默了很久没有表达的时候，我们全班就一直安静的等他，意思说我们给他一个安全的氛围，鼓励他去表达。当他表达的时候，全班人是由衷地给他掌声。因为我们从来没听过这么害羞的一个孩子，他唱出来的歌是这么美的。从那次以后那个小女孩，就一直愿意在人面前唱歌，无论是城里的人，还是乡下的人。

你知道吗，这个小女孩其实就是后来上到央视唱台的那个小女孩。

对。对于我们来说，其实你看教授知识其实是其次的，而是在知识背后希望培育他的一个信心，这是他生命的能力，这是底蕴，那知识只是一个附带的，训练他的语言能力，比如说语文，我们希望训练他能够不单是有勇气表达，还可以表达的越来越好，越来越有逻辑，越来越有情感，是这样的。

他实际上是更充分的表达了一个语言的情感性。比如说一首音乐，他是带着旋律和节奏的，那你上到讲台去表达的时候，实际上就像一个表演。那对于音乐这样的形式来说，孩子本来对歌谣是有天生的兴趣的，所以他的那个亲近性就比较好一点。基本上我们每个星期都会反复的做这件事情，帮助孩子自然建立对语文的喜好。

说来惭愧，我都不是科班出身的创作者，而且我发现许多的科班的创作者一般都不愿意写这样简单的歌曲。我自己的音乐能力来自于什么方面呢，我回想起来的话可能来自于生活环境的塑造。比如说，我小时候生活的一个地方是多民族的地方，我的邻居是一个苗族歌王，苗族人。他这个歌唱能力是，他见到什么事物都可以唱出来，就是即兴的把周遭的一切人和事，见到的一切，用音乐的方式表达出来，这是一种很强的即兴音乐创作能力。

而且他是敢于表达，其实不是每个人都敢这么样去表达的，我觉得是对我有影响的。直接的塑造了我写歌的方式，当我有一个旋律的感受的时候，我不见得一定要拿起吉他，或者是拿着笔和纸去记录它的旋律，而是我先唱出来，然后再去用录音软件把它录下来，回过头来再把它用更专业的方式记下来。

我基本上是以这样的方式来创作的，而且我的创作和教学相关，比如说，孩子们唱惯古诗了，我新教的古诗我还没有写好的话，孩子们会做说：老师，为什么这首歌是不唱的呢？会反复地催促我做这件事情。以至于有一些歌，比如说《苔》这首歌，我就是在还没有写好曲子的时候教了孩子们，孩子们说老师我们还是要唱，于是我回去，用了五分钟的时间把它哼唱出来，记录下来，然后就想是孩子们的催促，让我这样去做了。

写完我觉得好不满意啊！你知道吗？时间太少了啊！五分钟写一首简单的歌，如果作为音乐人的角度来说，我就不愿意拿出这样的作品去和人分享的。但是当我拿这个作品和孩子们去唱的时候，他们竟然可以给音乐赋予生命，我很吃惊，所以当时我就意识到一个事情，就是作品拿出来给不同的人唱，他们会赋予它新的生命力，我好像打开了一个阀门，那我先写吧、先唱吧，最后看看哪些作品可以沉淀下来。那就是这样，这种创作者的阀门打开了，就一首一首的积累，那虽然说是200多首，其实也是花了近十年的时间的。

对，音乐课也是我带的。

音乐课也唱歌，但是讲会比较专业一点，比如说音阶啊，视唱练耳的基础，就是你怎么样听音阶，怎么唱出来，唱准，然后节奏应该怎么认识，节奏都是从比较专业的角度去跟孩子们去体验音乐。教材通常还是我写的一些古诗文。当时我还在山里开了一门课叫做，流行音乐鉴赏课，在小学生当中。

为什么开这门课是因为，我发现山里的孩子。流传在他们生命里的那些乐曲，比如说当时都什么像那种苦情歌，我就觉得很难过，因为我认为声音是一种教育，你知道吗。那如果这样的歌词透过这样的旋律，这样的节奏去影响孩子们的心，他们的生命会被塑造成一种挺可怕的样式的。但是我又不能说你们不能唱那样的歌，所以当时我就起了一个心念，我要创造出一些好听的简单的音乐去教孩子们唱，相当于跟那些歌曲去征战，夺回孩子们的心，这是第一个办法。

第二个办法就是我得开一门课，叫做流行音乐鉴赏课，选择那些什么歌词美的、好的，情感里面包含爱、宽容、自由这样的歌去教孩子们唱，每次就分析歌词啊，教他们唱。

比如说像王菲的《水调歌头》，比如说《我愿意》这样的歌曲就是表达很正向的内容的情感的歌曲，而不是“出卖我的爱”这样。

对，这样还是有非常特别的效果的。孩子们，平常是很爱音乐的。并且他听什么音乐，他自己在空闲的时候、走在路上的时候、写字的时候，他就会哼唱什么音乐。他就形成一个反复的记忆，反复的体会歌词的一个状态，比如说以前孩子们扫地的时候就一直唱”出卖我的爱“，然后我开始教他们唱古诗、唱声律启蒙之后，他们有时候扫地，就"醉卧沙场君莫笑"的唱起来，那我就觉得这个是一个有趣的现象。

而且呢，它是无意识的反复的在帮助自己去记住这些歌词，就是没有人安排、要求他们这样做。所以我慢慢的体会到，哇，原来教学的方式稍微一改变，能够对孩子，让孩子对古诗文或者对音乐的情感有一个重大的转变。

我想读和背都是学古诗一个很重要的方式。比如说读的音，和唱的音是不一样的，因为唱的音是没有声调的吗，所以读是必须正确的，认识古诗，古诗文字的读音很重要的，是不能忽略的。

那唱的优势是什么，我觉得是两方面，首先唱让孩子们很容易的背诵下一首古诗。因为音乐就是你听了好听的旋律，你会不自觉的哼唱。那唱过几次你就能够记住一首，这是一个很自然的方式，不是强逼孩子，完成一个任务性的一个方式，这是一个重要的方式。

第二个是音乐对于情感的描述是很直接的。比如说，当我们用理性去解释一首诗的时候，孩子们的理性还没有到很成熟的阶段，他很难通过解释来体会一些情感，对他们来说挺空的，解释也挺空的，他们很难进入古诗，那音乐的能力是什么呢，比如说一首很欢快的音乐，节奏令人愉悦，歌词令人快乐，那一唱起来，他就能感受到，这首古诗的情感是这样的。

比如说，邵雍的一首诗，叫一去二三里，烟村四五家，我们在谱曲的时候就用了一个办法，用了比较乡村的音乐方式，节奏很活泼跳跃。孩子们一唱，就好像什么，走在自己回家的路上，山上奔跑快乐，看到眼前的花，那种情感就很容易就进入他们的生命里。

比如说现在是秋天，我们有一些思念的人，那我们唱《秋思》的时候，他的情感就是比较轻柔，带着一点点思念的感伤。孩子们一唱，整个班级的氛围就很容易就进入一个思念的情绪里面，这甚至都不用语言去表达。所以说音乐，或者唱古诗这件事情帮助孩子很容易的体会古诗的情感，那前提是我们的音乐是得解释这首诗的情感，而不是说随便的用一首很欢快的歌来写一首很悲伤的诗，这个就不搭。

是的，毕竟他们的生活环境就是在自然当中。

这些东西对我没有什么影响，因为我最开始是在学校教书，学校教书是有个标准的，就是教材。那教材怎么样的发音，我就会怎么样的来教孩子，这是一个标准，那另外我受顾随先生的影响，他说学习古诗文是为了做一个现代人。那实际这两点就很自然的让我对于我怎么样教孩子唱古诗，比如说用现代的方式或者是用传统的、古代的音乐的方式，那包括我们的读音，就是按照现代的来读，因为它更贴近现在的生活，那至于我们说的古音，或者是语言的发展和变化，其实这是语言学的话题，到后面，如果孩子们，真的对古诗文感兴趣了，他们真正的愿意去探索语言的发展和变迁的时候，其实这是他们为未来自己可以选择的道路。

我的目标就是让现在的孩子， 喜欢上古诗文这个传统的，但是却是和我们息息相关的，和我们的语文息息相关的诗歌，让他们喜欢上，这是我启蒙的意义。

当然有的，我们这一套书，实际上花了非常大的精力。在一个是选诗、一个是在编排诗歌的顺序上，那第三个肯定是作曲、做音乐上面。首先我想说那个选诗上面有几个点：

第一个呢，你会发现我们上无论是上册还是下册，第一个篇章都是有一个标题叫做“趣”，就是“有趣”，我相信一句话，叫做“学海无涯趣作舟”。入门的时候让孩子们，体会到诗歌是有趣的，无论从音乐上还是插画上，或者是诗歌本身的趣味性上，我们都是以此为先的。

比如说像《所见》、牧童骑黄牛，他看到一只蝉突然站立起来这样有趣的画面；像一去二三里、乡村四五家，这样很多个数字在一首诗歌里这样的古诗是我们选择的一个标准，就是“有趣”。希望通过有趣的诗歌，引孩子们入古诗的门。

歌曲欣赏

那第二个选择的标准就是经典。经典我们会选择。就是受过时间考验的，像比如说像《咏鹅》、像《静夜思》、《古朗月行》这样经典的诗歌，每一代孩子都在唱诵的。

歌曲欣赏

那第三个就是教材了，因为我们没有办法脱离教材去独立创造一套系统，孩子毕竟他是在教材的体系下去学习的，而且我相信教材的体系是有他的标准和逻辑的，所以这个也是我遵照的一个方向。

最后一个选诗的方向就是个性。个性指的是我有我喜欢的一个部分，我想传达、表达的。因为我发现古诗文里面其实有很多是糟粕的东西，有很多我们不应该去学的那种糟粕的东西，我们应该把那些真、善、美，这些普世的价值的东西应该去多学。

所以这些观念，就会影响着我一些选诗的视角。通常我就会按我自己喜好去选，我非常喜欢几个诗人，如果你拿到这个诗集，你会发现有有很多袁枚的诗、然后杨万里的诗、范成大。你看就会发现这些人写的诗，就是很清澈、干净，然后很简练，比如小池的描写，这样简简单单的一个场景被他描述下来，就是很干净，就读的是纯净，我觉得这个和现代教育很相关的。

以孩童的视角，干净清爽，很贴近孩子，很自然的就贴近了，而且让我把比较厚重的情感，像类似于品格或者道德的诗都放在了最后一个部分，我就希望孩子先喜欢上古诗，然后我们再去更多的进入古诗的道理的部分，这也是一个特别的编排。

另外呢，比如我们上册是五言、下册是七言。我们还根据难易的顺序稍微做了编排，类似于一个分级。从“趣”到“美”到“真”到最后的一个部分，这样做了一个情感的递进和难易的递进。

我拿到《唱！古诗》的样书的时候，我自己非常喜欢，然后我拿着吉他一首一首地打开，然后去看、去唱，一首一首歌唱，我有一个感受就是，这些诗歌积累下来，每首好像都是和我的生命息息相关的。唱他们的时候就会想起什么时候写的、教过谁唱，这让我产生一个错觉就是，我觉得每一首都很好，很喜欢自己，就是自己就很贴近，当然，你说要，实在要找出一首的话，可能还是觉得《苔》这首诗歌很重要。

为什么？就像刚才我讲过的那个故事，《苔》并不是说，我要刻意去创作出来的，而是因为孩子们喜欢唱这件事情，我却没有满足他们的要求的时候，我被他们倒逼着去写的一首比较草率的作品，然后教他们去唱了之后，他们赋予这首诗生命力，我感到了音乐的可能性，更打开了自己的创作的心。

就是说音乐是可以服务于人的，而不是说只满足我自己，觉得我写得好或者写的不好，还是让他被更多人去唱去听，让大家去感受。包括后来，去央视我把几十首诗发给导演听，导演并没有选择我认为好听的那些诗歌，而是选择了《苔》，我想，这就是一个很特别的故事，很特别的歌，那我会选择《苔》。

我的语文教学的路径是受浙江的一位教育家，叫王尚文。他写过一本书，叫做《语感论》。他强调，语文学习的路径是语感的积累。就是说你得大量的积累语感，那最后这些语感会帮助我们的语言的表达，写作，会直接的塑造他们。他这个路径就是积累积累积累，积累不断的积累，有一天积累够了，你就会积累到爆发的程度那就可以表达出来。那通常我们以前积累的方式是什么呢？就是“背”。这样的方式大家都不太……或者说不是每个人都适合的。那我的路径就是改变了这个方式，就是加入了唱，帮助大家去积累。

积累到一定的程度，就比如说这120首古诗，他积累的是什么？积累的是汉语、文言的表达方式，汉语文言的语感。当我们积累到120首的时候，在我看来，那一定是基础的识字能力和语文能力已经有了，阅读和理解的能力已经积累到一定的程度了，所以在我看来，以歌唱来积累古诗，积累到一定的语感之后呢，他就能够自然地表达了。理解和阅读，这是我所强调的一个路径，就是积累。

那方式变了，具体的影响就是我们积累古诗文积累到一定的程度，我们对于文言的基础就有了这么很深厚的一个基础。当我们真正的去阅读文言的时候。我们所需要的、我们的起点就是建立在一定的基础之上。真的是对语文的核心阅读、理解力和写作是一个根基性的东西。

对，一男一女。

当然的，无论是童谣或者古诗，我一写出来，我的孩子一定是第一个听众，一定是第一个歌唱他们的孩子。那所以他们无论是哥哥或者是妹妹，哥哥现在五岁，妹妹是三岁。他们都能够唱出我写的大部分的古诗或童谣。那对他们的影响是什么，我讲一个例子。有一次我带我家哥哥，他叫起初，我们一群人到山上去踏青，我们登上一座山。当时他是四岁，登上山顶之后，他发现城市是被阳光照射的，山这边，山顶全是乌云。他站在那里，他突然就说了一句类似诗一样的语言，叫做“城市光明山却暗”。

当时我挺吃惊的，它的表达其实是七言式的、古体诗式的表达，他把他所看到的这个场景很自然的表达了出来。我觉得这个是积累对他的影响，潜移默化的。因为我并没有教他怎么写诗，怎么去运用这样的文字，怎么能把自己的感受表达出来。只是在积累当中，到了那个场景，他自然地表达了。我觉得这个是潜移默化的影响，而且这样的例子还不少。

而且他的表达是自然的。他不是在一个任务和要求下的表达，而且诗歌的场景很容易和现实生活联系在一起。举个例子，有一次我们在夏天的时候办了一个夏令营，叫做苔花合唱团，就是唱古诗的合唱团，当时我们唱了一首诗叫《小池》是杨万里的。

是的，线下，就是全国各地几十个家庭组成一个合唱团就唱古诗，在云南昆明，很好玩。一个星期的，大家一起来唱不一样的古诗，就是合唱的形式。那时候我的孩子是两岁多，还不太会说话呢，没想到，我们的营会结束之后，他的妈妈和他在玩游戏的时候，妈妈就唱了合唱团唱的诗歌。唱一句，他就接下一句，唱一句他就接下一句。我们都有一点吃惊，你知道吗？因为他话都还说得不太好，没想到他作为一个旁观者或者观察者。他竟然能够这样就记住了诗歌。

更吃惊的是什么，有一次，我带着他。走到一个喷泉旁边，就是城市里面普通的不能再普通的喷泉。他竟然对着喷泉唱“泉眼无声惜细流，树阴照水爱晴柔”。我不知道他的小小的世界里面，怎么喷池和小池联系在一起的。那我想这个是诗歌的魅力，就是像我们今人和古人同看一个月亮的时候产生的，情愫有时候是相通的，这个我称之为“诗性”、你只有积累到一定的程度，你才能发现你身边很物质的东西，其实是有生命、有情感，或者内蕴着某些诗歌一样的东西，诗不在远方，而是就在你的生活里。

歌曲欣赏

这个是我觉得在我带孩子们去唱古诗或童谣的过程当中，自己的孩子那种潜移默化所带出来的那种诗性和对语言的那种表达能力。而且我俩家两个孩子识字能力都很好。很奇怪的，他看着歌词、看着诗歌在唱的时候，看着、看着他就认识所有的字了，而且那20个字，比如很短的篇章阅读，然后认字很自然的就发生了。

实际你看我的书大部分是以唱为代表，比如《唱！古诗》、《唱！童谣》。实际上他是一个系列，叫做给孩子的音乐文学系列。因为我发现通常的儿歌，要不然是它的文字、歌词不太好，要不然是音乐比较刻意要贴近孩童的感受。

对，是的。我希望能够创造出一个系列，就是像《送别》一样的歌。《送别》在我看来就是说中国诗歌和现代音乐结合起来的经典，可以传唱千古的一首歌。

你唱了这样的歌，实际上你就浸染在中国的诗歌，中国的文学里面。那孩子们，其实是需要既有音乐性又有文学性的作品，作为孩子生命初启时那种文学的底色，就积累一些诗性和感受。我看到泰格尔在《我的童年》的这本自传里面讲他的文学意识启蒙其实就是来自于妈妈陪同他唱的歌，所以我就想我这个作品的系列实际上我想做到，当然还是需要努力了，就是要做到音乐文学，给孩子的音乐文学路径。

《唱！童谣》是给零到三岁、零到四岁这样的孩子听的，是中国的民间文学，而且是口传文学白话文的积累。现在的《唱！古诗》就是第二个阶段，是中国的文言文，简短的诗歌，中国的诗歌。还有《声律启蒙》，唱声律启蒙，就是汉语的对仗，很美。那接下来，我们会有唱宋词，下一步我们希望明年能够出唱宋词，接下来还希望可以把《诗经》和《童诗》也纳入这一个系列，做成一个“音乐文学300首”的集成，孩子八岁前把这些给自然的积累，希望是这样的作品系列。

好，谢谢大家。