访谈福柯 | 萨德是一位性的警官

杜邦：当您看电影时，会不会被近来有些电影里所反映的施虐狂*所震动，不管它们是发生在一家医院里，还是发生在一所虚构出来的监狱里，就像帕索里尼（Pier Paolo Pasolini）最近的一部作品一样？

福柯：至少到最近，我感到震动的是感觉不到施虐狂，感觉不到萨德，这两样并不是一码事儿。可以有没有施虐狂倾向的萨德，也可以有没有萨德的施虐狂。不过，我们不妨把施虐狂的问题先撇开不谈，它比较棘手一点儿，还是集中谈谈萨德吧。我认为，再没有什么能比萨德的作品对电影更具有排斥性了。原因有许多，首先一条就是：萨德笔下的所有场景都是一丝不苟，按部就班，形式严谨，如行典仪，根本无须摄影机来画蛇添足。一丝一毫的损益，细枝末节的修润，都会让人无法忍受。不存在留有余地的幻想，而只有精心筹划的章程。加之一分，减之一毫，也就等于整体的丧失。意象在这里没有它的一席之地。填补空白的唯有欲望与身体。 

杜邦：在Alexandro Jodorowsky的El Topo的第一部分，有一场血淋淋的狂欢，毫不掩饰地展现了肢解身体的场面。电影的施虐狂首先不正是一种对待它的演员及其身体的方式吗？特别是电影里的女人，她们不正是作为一具男性身体的附属物而被对待（虐待）的吗？ 

福柯：当代电影里对待身体的方式是一种相当晚出的方式。就拿施罗德（Werner Schroeter）的The Death of Maria Malibran来说，看看电影里的那些亲吻、面庞、脸颊、眉毛、牙齿吧。在我看来，要是把那叫做施虐狂，绝对是个错误，除非是绕个弯子，从被分离的对象，被分解的身体，锯齿状的刀痕，来做一种含糊不清的精神分析。这其实是一种相当粗俗的弗洛伊德主义，把这种礼赞身体和它的奇迹的方式归为施虐狂。施罗德拍出来的面庞、颧骨、双唇、眼神，和施虐狂根本扯不到一块儿。那是要让身体增长、壮大，是要称颂身体上最不起眼的部位，最不具潜质的身体残片，它们都以某种方式获得了自主的地位。那里的身体正在无政府化，各种等级、定位和称谓，你也可以叫器官性（organicity），都正在瓦解之中。而在施虐狂的情况下，恰恰是器官本身成为了不依不挠的目标。你长了双眼睛用来看，我就要把它从你身上挖出来；我嘴里生了只舌头用来嚼，而你也生了一只，我就要把你的石头割下来。这样你就再也不能用这双眼睛看了，再也不能用这只舌头吃东西或者说话了。萨德笔下的身体依然具有很强的器官属性，依然固着在这个等级秩序上，当然也有所分别，现在的等级秩序已经不再像老套说法那样基于头来组织，而是基于性来组织了。 

而在当代有些电影里，使身体摆脱自身的方式完全是另一种类型。它们的目标在于拆解这种器官性：这已经不再是什么舌头，而是从嘴巴里出来的完全不同的一样东西。它已经不是嘴里的一件器官，它被污损践踏，以供他人之娱。它是“难以命名”、“非同寻常”的一种东西，不属于任何一套欲望的筹划。它是被快乐弄得彻底顺从的身体：它门户大开，僵硬惊悸，精疲力竭，目瞪口呆。在The Death of Maria Malibran里，两个女人在行路的途中相互亲吻，这又是怎样的一条路？沙丘连亘，一队沙漠行旅，一朵如饥似渴、惹人耳目的花，昆虫的鄂，一线草色崭现的裂缝。所有这一切都与施虐狂格格不入。这些就是伪足，是苦乐交织的缓慢运动，残酷的欲望科学与此毫不相干。 

杜邦：您在纽约看过“杀人实况电影”吗？就是那种有个女人被砍成一块一块的电影。

福柯：没看过，但那女人只不过是表面上看起来好像真的被活体肢解了。 

杜邦：那纯粹是一种视觉冲击，没有一句台词。相对于电影这种热媒介来说，那是一种冷媒介。关于身体主题再也未著一辞，它只是垂死的一具身体。 

福柯：那已经不能算是电影了。它属于隐秘性的色情联映影院，拍出来只是为了煽情催欲。就像美国人说的，这纯属借助某种刺激来“挑动性欲”，而这种刺激虽说只来自意象，但其潜力却丝毫不让现实，尽管已是另一种潜力了。 

杜邦：您是说摄影机是主宰者，而演员的身体只是任意摆布的受害者吗？我现在想到了Some Like It Hot，片中的玛莉莲•梦露一遍又一遍地跪倒到Tony Curtis的足下。这位女演员想必是体验了一系列施虐狂式的镜头。 

《热情似火》

福柯：我认为，在你所谈的影片当中，摄影机和女演员之间的关系依然是十分老套的。剧院里也能看到这样的场景：演员甘当英雄献祭，甚至把这种精神贯穿到自己的身体当中。而在我方才所谈的影片里，看起来有些新意的是借助摄影机对身体的发现与探索。照我想象，这些影片中的摄影一定是非常投入的。它是身体与摄影机之间的一次遭遇，既经过深思熟虑，又听凭机缘偶合。它在这遭遇当中发现了什么东西，突破了某种角度、声量、曲线，追踪了一路痕迹、一条线索，甚或只是一丝涟漪。随后，突然，身体脱开正轨，成为一道风景，一队行旅，一场风暴，一丛沙丘，等等等等。它是施虐狂的反面，后者割裂了整体的统一。在施罗德的影片当中，摄影机的工作并不是要对身体做一番精雕细琢以供欲望宣泄，而是要把身体当作一手面团来拿捏，从中生发出意象，属于快乐的意象和带来快乐的意象。在身体（勃发着属于它自己的快乐）与摄影机（及其快乐）之间那始终无法预见的遭遇点上，生发出这些意象和快乐，它们从多重途径切入了身体。 

从解剖学角度上来讲，施虐狂是聪敏智慧的，即便它陷入疯狂，解剖的手工也还是相当理智的。在萨德笔下，没有什么器官的癫狂。要想分毫不差地仿效萨德这位一丝不苟的解剖学家，单凭意象可不行。要么是萨德隐身，要么是又搞出一部老套的家庭娱乐片。

杜邦：一部老套的电影，说得不差，因为近来是老有人打着“复归”什么什么或怀旧的旗号，想把法西斯主义和施虐狂扯在一起。好比Liliana Cavani的The Night Porter，帕索里尼的Salo。但这种再现并不是历史。身体穿戴上当时的服装。他们想让我们相信，希姆莱的死党们足以和萨德文本当中的公爵、主教和大人相提并论。 

萨德侯爵

这一切都该抛弃了，包括萨德的色情主义（eroticism）在内。我们必须创造，用身体，用它的各个要素，表面，内容，厚度，创造出一种非纪律性的情爱主义（eroticism）。它属于一个活力四射的身体，带着所有不期而至的遭遇，所有筹划之外的快乐。让我困扰的是，在近来的电影里，有一些特定的元素被用来通过纳粹主义的主题，激活属于纪律类型的那种色情主义。也许这的确是萨德的色情主义。这对萨德在文学上的神圣化可就太糟糕了，对萨德来说太糟糕了：他让我们厌烦。他是个纪律主义者，是个性的警官，是个负责清点谁是傻瓜以及相似货色的角色。