马振骋谈《蒙田全集》与翻译：“我知道什么？”
马振骋
（蒋立冬 绘）
马振骋，1934年生于上海，法语文学翻译家，先后翻译了圣埃克苏佩里、波伏瓦、高乃依、纪德、蒙田等法国重要文学家的作品。其《蒙田随笔全集》2009年获“首届傅雷翻译出版奖”。
近日，上海书店出版社出版了《蒙田全集》（全四卷），由随笔全集、意大利游记和集外书信、纪事、格言等汇编而成。记者就此采访了译者马振骋先生。
[法] 米歇尔·德·蒙田 ：《蒙田全集》，马振骋译，上海书店出版社，2017年7月出版。
采访︱丁雄飞
您什么时候开始学法文的？
马振骋：我1952年去南京大学读书，自此开始学习法文。小时候在上海，我便喜欢读汉译的法国文学，读莫泊桑、左拉的小说，读黎烈文、李青崖的翻译。后来考外文系，第一志愿填了法语。
当时南京大学办了全国第一个法语班。解放前，大学里虽然也有学法语的，但是作为普通外语，没有独立成班。1952年院系调整，把复旦大学、震旦大学、中央大学、金陵大学的法语教师都调到了南京大学——记得有十个老师——办了这么个班。
大学毕业后，您被分配到哪里工作？
马振骋：大学毕业以后，我到北京轻工业学院教书。没几年，“文革”开始了。当时我三十几岁，做逍遥派。学校停课，我知道书不能看了，就看教研室的搭配字典。看到法语的常用习语，用打字机打在拆了线的本子上。我不记太偏的。现在有的人喜欢比词汇量，在我看来，三千的词汇不一定就比四千的词汇差。搭配、用法其实更重要。
“文革”结束，政策变化，我调回了上海，到上海第二医科大学——也就是以前的震旦大学——继续教法文。一直到1994年退休。文学翻译主要是退休以后开始做的。
马先生用打字机打的法语习语
您怎么会翻蒙田的？
马振骋：最早是译林出版社在1993年组织七个人合译《随笔》。我翻译了中卷的第一至第十二、第三十五至第三十七章。全书在1996年底出版。新世纪初，上海书店来问我，有没有兴趣一个人翻译蒙田。我同意了。花了六七年时间，终于在2009年出版了三卷《随笔集》。虽然学生时代有所了解，但可以说，我后来是被动关注蒙田的，这有点像导演和演员的关系，导演给我剧本，我一看，很感兴趣，便深入角色。
当初接下这件事的时候，很担心看不懂。所幸法国的朋友给我寄来了英文版，现在还有了现代法语版——当时想找现代法语版而不得。其实古代法语和现代法语之间，并没有文言文与白话文的区别那么大，有点像明清白话和现代白话的区别。当古代法语被翻译成现代汉语，读起来似乎并没有那么深奥。一个时代有一个时代的语言，我们今天不可能装作古人说话，但翻译蒙田，有的地方还是要带点古意。
早在上世纪三十年代，梁宗岱先生就把蒙田的《随笔》译为汉语。1996年译林版《蒙田随笔全集》则是首个完整的汉译本。您如何评价这两个译本？
马振骋：梁宗岱翻译的是节本。他那么早翻是非常不容易的，当时字典和参考书都很有限。梁宗岱的语言也颇有他那个时代的特征。而1996年的译林版，由于时间比较紧迫，有些小问题：比如多人翻译，书里的人名没有统一；比如个别译文不甚流畅。当时出版社《追忆似水年华》和《尤利西斯》一炮而红，《随笔集》也想抢时间。
至于我自己翻译的好坏，要读者来评价。但有一点，我是认真的。觉得我的译文有问题，可以提，我认为你讲的有道理，就虚心接受，或者我的想法和你不一样，我也可以解释清楚。
蒙田
奥尔巴赫在《摹仿论》里说，在蒙田那里，“人的生活，作为整体的、随意的、自己的生活，第一次成了现代意义上的问题”。您是怎么理解作为文艺复兴人文主义者的蒙田的？
马振骋：茨威格在巴西与夫人双双自杀前留下了一部未完成稿，叫《感谢蒙田》。茨威格说，他从蒙田那里学到很多：蒙田的随笔告示世人怎样过好这一生。
蒙田身处长年战乱的时代，他在混沌乱世中指出人是这样的人，人生是这样的人生。 “最美丽的人生是以平凡的人性作为楷模，有条有理，不求奇迹，不思荒诞。” 他认为任何人的一生都具有一个人生的全部形态。他解剖自己的灵魂，也就解剖了所有人的灵魂，犹如我们解剖人体一样。人与人有共性，不然无法交流；人的认识是多元的，不然想法不会那么不同。差异不仅存在于他人与我们之间，还存在于我们自身灵魂的不同层面。
人的本性是不会变的，只可能加以适当的调节。人心里滋长的不一定是罪恶，而是愚妄，这使人生与世界充满荒诞。人是否能够保持自己的尊严，取决于他认识到荒诞的现实，在现实前保持理智。人人都处于自身与命运的双重束缚之中，在大自然确定的法则下讨生活。世道有规律，但是表面永远变幻不定。人也就永远看不透自己。
蒙田从人文主义出发，更多指出人与生俱来的弱点与缺陷，要人看清自己是什么，然后才能正确对待自己、他人与自然，才能活得自在与惬意。他要教我们如何学会“光明正大地享受自己的存在”。
冯塔纳在《蒙田的政治学》里说，蒙田经常充当不同派系“中间人的角色”，“是一个机敏和成功的政治经理人”。您怎么看蒙田对宗教和政治的态度？
马振骋：蒙田三十八岁离开任职的法院，“投入智慧女神的怀抱”。后来当的市长，其实是个行政办事人员。他毫不讳言自己是天主教徒，但是他心底所谓的神性或许只是最崇高的人性。新旧两大教派大打出手，他觉得都是在假借神的旨意做违反神的事。他对宗教战争深恶痛绝，路上遇到新教中的人，不论是路德派、加尔文派，还是茨温利派，都主动接近他们，努力了解他们推出改革的真意。这种做法需要极大的勇气与宽容，因为那是个不同教派的人都可以任意相互诛杀的时代。对他来说，跟教士谈论改革与跟妓女了解生活，都是重要性不相上下的人性研究与自我教育。
蒙田关于宗教、政策的表态，往往拐弯抹角，比较抽象，不针对具体的事情。但他有一条：在人面前不说瞎话。所以他能得到“三亨利”的信任：不论是代表王室势力的亨利三世，支持“胡格诺”新教派的亨利·德·那瓦尔，还是不满王室对新教的妥协态度、率领天主教神圣联盟的亨利·德·吉兹都信任他。在我的翻译中，蒙田也是“中间人”：他说，我讲的话，听不听随你，但我绝不会骗你。
蒙田古堡主楼（卢岚供图）
阿兰·布鲁姆在《爱与友谊》里说，在蒙田看来，“友谊要比其他任何一种人类关系都要高”，“同好之间的自然吸引”要高于家庭和婚姻。您对蒙田和拉博埃西的友谊有何判断？
马振骋：所谓比起和爱人在一起，更喜欢和朋友在一起，我觉得也是挺正常的。事实确是如此。现在人们看到两个同性的朋友关系好，就怀疑他们同性恋。在法国那个时候，显然未必如此。今天同性恋闹得沸沸扬扬，主要涉及到同性婚姻权利的问题。如果蒙田和拉博埃西的关系有什么不正常，他也不会这么写了。两个同性，如果说话投缘，的确会比和异性的关系来得更紧密。人们面对异性，总会受到某种诱惑，而两个同性若能真正聊透，其实是非常困难的。设想一下，你一生中见过几个像蒙田与拉博埃西那样能说得透的朋友呢？即便是夫妻，真正特别亲密的日子能维持多久呢？
卢梭在《忏悔录》手稿里说，蒙田是“企图用说实话来行骗的伪君子的鼻祖”，“蒙田的自画像与他的本人相肖，但所画的只是侧面”。但您译了《意大利之旅》后却有不同看法？
马振骋：《意大利之旅》最初是蒙田写给自己看的，生活中的真性情与语言上的不讲究毕露无遗。这部旅行日记写于去瑞士、德国和意大利来回的路上。此后他在波尔多当了两任市长，共四年；卸职后，他在城堡书房阅读大量历史书籍，继续写随笔。他若有意要出版日记，完全有时间整理修饰。现在这样照原文出版，虽然有违于蒙田的原意，反倒留下一件可信的证物。因为没有想通过这本书流芳百世，他在写作的时候并没有躲闪。有人说《意大利之旅》是《随笔》的后店，意思是店堂卖的与库房藏的货色没有什么两样。
《意大利之旅》给我们提供了另一个侧面，这个侧面和作过几次重大增删修改的《随笔》的那个侧面完全对得上号。可见，蒙田在《随笔》中对自己的描述是真诚的。
蒙田二楼睡房（卢岚供图）
essai在法语中有“试验”的意思，梁宗岱先生曾拟“蒙田试笔”作为Les Essais的译名。作为译者，您怎么理解“随笔”这种文类，及其与怀疑主义的关系？
马振骋：在蒙田之前，拉伯雷的《巨人传》是用古典法语写成的小说，加尔文的《基督教制度》先以拉丁语出版，后译成法语。蒙田的《随笔》则是法国第一部用法语书写的哲理散文。蒙田把自己的文章称为essai，这词在蒙田使用以前只是“试验”“试图”等意思，他使用essai只是一种谦称，不妄图以自己的看法与观点作为定论，只是试论。他夹叙夹议，旁征博引，信马由缰，非常自在，不追求词藻华丽，认为平铺直叙胜过转弯抹角，后来这倒成了一种文体，对培根、兰姆、卢梭都产生了很大影响。
《随笔》最初的篇章，篇幅简短，编录一些古代轶事，掺入几句个人感想与评论，后来，章节内容更多，结构也更松散，在表述上也更具有个人色彩和执著，以至在第二卷中间写出了最长也最著名的《雷蒙·塞邦赞》，把蒙田的怀疑主义阐述得淋漓尽致。蒙田认为一切主义与主张都是建立在个人偏见与信仰上的，这些知识都只是片面的，只有返回到自然中才能恢复事物的真理，有时不是人的理智能够达到的。“我们不能肯定知道了什么，我们只能知道我们什么都不知道，其中包括我们什么都不知道。”
所以当不同派别的人都说，我们找到了真理，只有蒙田说：“我知道什么？”这和苏格拉底，和古希腊所谓“认识我自己”产生了共鸣。人认识自己是第一重要的事情。时至今日，人认识自己了吗？我们的现代史就是一场接着一场的豪赌，所谓的进步就真的是进步？文明真的是文明？起码蒙田不这么看。
哈罗德·布鲁姆在《西方正典》里说，蒙田对莫里哀和莎士比亚都产生了影响，而“爱默生和尼采都承认是蒙田的信徒”。您能谈谈蒙田对后世的影响吗？
马振骋：自《随笔》问世以来，围绕它的批判与反批判从来没有消停过。蒙田的拥护者赫赫有名，如拉封丹、塞维尼夫人、拉布吕耶尔、拉罗什富科，后两位作家著的《箴言集》和《品格论》，吸纳了《随笔》中的真知灼见。但是他们的对手所代表的思想毕竟在当时是主流。西班牙宗教裁判所首先宣布《随笔》为禁书。不久，梵蒂冈教廷也正式把它列上了禁书目录。于是，《随笔集》销声匿迹长达五十五年。
十九世纪后，批判蒙田的声音愈来愈弱，赞扬蒙田的声音愈来愈响。司汤达写《爱情论》时时参阅《随笔》，吸收其对人心细腻的观察。圣勃夫在洛桑文学院开课，谈到蒙田、帕斯卡……他对蒙田的正面评价起了决定性作用（可参见我老师范希衡翻译的《圣勃夫文学批评文选》）。在法国以外，最早接受与摹仿他的是英国的培根，莎士比亚还在他的《暴风雨》中引用蒙田的句子，后面有拜伦、萨克雷都欣赏他。此外，欣赏他的人在德国有歌德、席勒，以及后来的弗洛伊德，在美国有爱默生……
进入二十世纪后，蒙田很快得到了世界各国读书界的全面接受。纪德、普鲁斯特、法朗士、柏格森、马尔罗、杜哈曼、阿兰，这些作家风格与专长五花八门，但都对蒙田推崇备至。
蒙田
除了蒙田，您还翻译过许多其他作品，从十六到二十一世纪，您的译序构成了一部法国文学史。我注意到，您翻译的波伏娃、杜拉斯、克洛德·西蒙、米兰·昆德拉都是现代主义的，甚或更晚近的作家。相较于蒙田，您更喜欢二十世纪的作家吗？
马振骋：我的确更喜欢现代的。二十世纪的语言比较活络，而之前的语言相对古板些。一些当代法国作家在法国名气很大，但国内却无人知晓，我乐意第一个把他们的作品翻译过来。
总的来说，我喜欢翻译硬派一些的东西。有的专门写男男女女的，我不太喜欢。当然谈恋爱我也喜欢的。最好是有重大的历史背景的小说，在这个背景下诞生可歌可泣的爱情。2014年出版的《迷失的人》是我最近几年最喜欢的作品，里面写到了阿拉伯人和以色列人的冲突。
最后，想请教，您的翻译原则是什么？
马振骋：记得傅雷先生在《高老头》1951年重译本序里说：“理想的译文仿佛是原作者的中文写作。”但也有翻译家认为，译文可以“洋腔洋调”。我想，这里的关键还是一个“度”的问题。即便读我国一些作家的小说，你还是会感到其中的故事、风物、语言带有强烈的地域性。难道法国小说遣词造句不应该带点法国腔吗？问题应该不是有没有洋腔洋调，而是这腔调用得好不好，在书中融洽不融洽。
我不忌讳欧化句、翻译腔，但是努力避免与上下文格格不入的用法。拙劣的欧化句和翻译腔，是对原文的语法结构与词句含义不够理解，把单词堆在一起，叫人读了喘不过气，还不知所云。译文的句子要有节奏，要断句清晰。但我在翻译中只要不影响阅读与理解，总是尽量保持原文的表述与用语。蒙田说“马笼头套在驴尾巴上”，我也这样译，决不用“本末倒置”来代替，他说“火钩子嘲笑煤铲子”，我也这样直白，不说“五十步笑百步”。汉语是开放的，有张力，有弹性，自佛经汉译以来，数不清的外来词和外来表述，已经深深融入到汉语体系中去了。诚如不少当代作家所言，翻译文学影响和丰裕了汉语的使用。
如果问我，是民国的翻译好，还是现在的翻译好，我会毫不犹豫地说，当然是现在的翻译好。过去人做翻译有局限：外文底子差；没工具书；不是专业译员。他们往往对句子有朦朦胧胧的理解，就用自己的中文表达，但当我们把译文和原文对照，却发现老是对不上。我以为，句子意思翻错了的话，再漂亮也没用——那样的漂亮未必不是在浑水摸鱼。翻得对是前提和基础。总的来说，大陆的翻译比台湾的翻译好，当然大陆差的也很差，台湾少有差到这种地步的。
陆谷孙先生说，“不译满两百万字，休谈译事”。我想再加一句，译了两百万字以后，也用不着谈译事了。如果理论先于实践，就等于你恋爱还没好好谈，就在说人生大事了。我觉得首先要动手，在游泳中学游泳，在实践中得规则。当然，翻译书，一本书有一本书的味道，译文的风格会被原文所左右。总之翻译还是先做出来，然后才能根据译文来谈怎么改。理论固然是有的，但真上场了，不是理论说了算的。
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