人物访谈｜郑力：乡愁于我，是寻找、扎根、联结和创造

郑力 WorkFace柏林

嘉宾：郑力

访谈员：方曼

文稿编辑：凌曼、米育莹

文字审校：郑力、凌曼

音频编辑: 方曼、科骏

图文编辑：邓琳洁、方曼

[导读] WorkFace柏林致力于打造全球对话平台，开展深度访谈、圆桌对话，打造共创会、为德中社会合作创新，尤其是年轻人的创业提供基于教练服务的实验场域和孵化平台；WorkFace柏林基于华人的身份认同与创新性叙事，旨在营造一个信任空间，以海外华人为桥梁，促进德国乃至西方社会与华人世界间的深度理解和沟通。

本次访谈嘉宾郑力，与我相识于新冠疫情，作为亚特兰大全美华人协会的顾问，他参与了我的家乡汉川的医疗用品的捐助，后来WorkFace柏林作为疫情的遗产，我们组建了这样一个跨文化的交流平台，专门以海外华人为窗口和桥梁，从事跨文化的沟通实践。在这个过程中，我和郑力才真正的相遇、相知。于是，今天也想把我们沟通中遇到的许多美好分享给大家，这就是本次访谈的源起。

在WorkFace以及德国供职的IASS机构，总让我有缘认识许多这样有智慧、有勇气、有思想见地，最重要的是愿意与我们分享生命故事的人，很开心大家一直都在这里，共同见证点滴！

曼Man

您能否先简要介绍一下自己，可以聊聊从家里走向世界的历程吗？

美丽的小城福安

首先在美国亚特兰大向大家问好! 因为新冠抗疫，有缘认识到潘老师（Laopan）、方曼和Workface, 今天有机会和大家在这里分享, 所以首先要特别感谢他们。

我出生在福建闽东的小城福安. 福安是个老区，是原来闽东地区地委的所在地。后来地委从福安搬到了宁德，小学三年级的时候我们一家便随父亲的单位一起搬到了宁德。尽管后来去过很多地方，我都一直将福安认作我的家乡，因为在那里度过了记忆深刻的童年时代。18岁时我从宁德一中毕业，考上了合肥的中科大. 大学最后一年去了北京做毕业设计。91年离开北京赴美，先去了明尼苏达州，读了环境科学硕士，又转到印第安纳州圣母大学完成水资源博士学位，然后在堪萨斯大学拿了一个研究员职位。后来因为和太太两地分居，辞了职开始做环境咨询。2002年开始在中科院做百人计划. 那时候我们家在新墨西哥州, 有五六年我一直在中国、美国、德国, 尼泊尔等各地出差做项目。直到2007年，决定回到美国在亚特兰大安顿下来，开始创业，并积极参与当地社区和华人社群的建设活动. 在亚特兰大就一直待到现在。

您能否谈谈跨文化的经历和体会呢？遇到过什么事情，有过怎样的波折，获得了怎样的启示和领悟？

郑力博士带孩子回福安祭祖

和其他移民一样，我出国后面临的一个体验是文化冲击。但对我来讲，这样的跨文化经历从小就有了。福安有很多教堂、寺庙、道观，有很多福安人在全国各地做和尚、神父和道士。比如我在亚特兰大遇到的唯一一个福安老乡就是一位法师。而闽东又是基督教传入中国最早的地方之一，约有四百年多年历史。我家祖上就信仰天主教。虽然基督教来自西方，大家认为它是西方文化，但对我来说却是家族的传承，这就像我的中国人身份一样, 并不是我后天选择的。因为基督教故事里使用的语言、历史, 人物都很不“中国”, 我很早的一个经历和挑战就是需要把基督教的传统和自己的中国文化传统去做一个融合。

出国以后，周围文化的变化对我的冲击其实并不算太大。一方面我还是比较容易接受和投入到新的事物中，另一方面，我一直抱有一个态度是不太较真去标定这是东方文化还是西方文化。其实很多东西的种子在东方文化或西方文化中本来就有，只是种子何时发芽的问题。

举个例子来说，比如我们常说中国文化的特点是看重”和谐”，但我们也很容易在我们的文化和历史里找到非常不和谐的东西. 再比如，我们经常说美国是个非常“拜金拜物”（materialism）的国家，但我估计美国也是教堂庙宇最多的地方，林林总总教派繁多, 他们在精神追求上其实非常投入。再比如, 我们常说西方文化看重个人, 东方看重集体. 但在美国我也注意到集体主义随处可见, 家庭价值观念超强. 有家室的成年人很少晚上不回家吃饭在外应酬或娱乐。

我也不是否认东西方文化的差别, 只是觉得我们经常过于强调差别了。而在人性的这个层次上, 在我看来大家都差不多, 大家都是有集体也有个人, 有和谐也有不和谐, 有物欲横流也有高尚精神, 就是那种我们阴阳论里说的“阴阳共体”和”阴阳互育”的现象。而且文化从来不是静止的，很难贴上标签. 不管是东方和是西方文化都在不断地进化、创造和被创造着，只有这样才有生命力。

我和美国朋友初次见面时，他们先看出我是个东亚人, 然后就有了一些先入为主的“东亚人应该怎样怎样”的观念。但我同他们说，我家乡以及我家族的天主教史比美国的建国史要长的多，可以追溯到哥伦布发现新大陆那时候. 意识到这一点时我们都觉得很神奇。对于美洲和我的家乡来说, 基督教都是外来的, 都已经成了我们各自文化传统的一部分。对中国来说欧洲人和基督教来自西方, 对美国来说欧洲移民和基督教却是来自东方, 对欧洲来说源于中东的希伯来传统则更是东方文化. 所以去纠结到底是东方文化还是西方文化其实蛮晕的, 反正都已经是我们文化中的一部分。

谈谈您的家乡好吗？家乡的宗教传统是怎样演进的？这如何影响了您的个人生命历程呢？

很有意思的是我到美国后才知道我的家乡闽东福安曾经在中西文化交流和碰撞中扮演过一个关键的角色。在印第安纳圣母大学上学时，我偶然在图书馆看到一本书《The Chinese Rites Controversy – 中国礼仪之争》，才知道礼仪之争在中西文化交流中是个影响深远的事件。

The Chinese Rites Controversy封面

郑力提供

明朝年间第一个到中国传教的耶稣会教士利玛窦曾用儒家学说来诠释基督教，他的一个传教规矩是尊重中国文化包括祭祖拜孔。那时欧洲传教士进来之前，先是在澳门接受语言和文化习俗方面的培训, 然后必须得到朝廷的批准才能进入中国传教。而且如果进入中国不是为了来进贡的话，是不允许再离开的，否则你就是间谍。所以当时很多得到朝廷批准进来的传教士后来一辈子都待在中国. 过世后皇帝赐他们墓葬, 也就一直留在中国了。通过这批教士的工作, 中华文明的经典和精髓才第一次比较系统地传到了欧洲。

那时他们也组织了中外学士一起翻译出版千百部西方文明的经典著作, 那架势和唐朝年间玄奘组织的大规模引进翻译西域佛教经典也蛮像。1991年我出国前夕在北京专门去找过这批教士的陵墓园, 在当时的市党校后面, 必须从党校的大门进去才能找到, 喧嚣市区的一个宁静角落, 不知道现在如何了。

在前面提到的那本《中国礼仪之争》的书里有一个章节的题目是“从马尼拉到福安”, 专门讲的就是这场中西文化交流和碰撞在我的故乡福安发生的故事。

16世纪末意大利的传教士利玛窦等进入中国后在福建沿海留下星星点点的地方基督教小社群, 然后他们就北上江浙后到京城了, 走上层路线的传教道路。17世纪30年代, 西班牙的多明我会传教士开始以马尼拉为基地通过台湾搭乘商船进入福建沿海(实际上就是非法偷渡)。第一个进来的高奇神父一行人当时是上了贼船, 大多数人都被海盗劫杀, 幸存的几个人躲在底舱在海上漂了几天漂到沿海的一个小岛, 被当地渔民搭救了, 送到了官府。福州官府在报批朝廷后决定把这几个非法入境的洋人递解出境, 送去日本。在福州监狱等去日本的商船时, 福安教民听说有个千里迢迢来华的正宗洋和尚在福州衙门等着被递解出境(肯定也是福安教民在福州官府有内线), 找人狸猫换太子, 连夜派了一辆轿子到福州, 把高奇神父偷出来, 白天避开人眼, 天黑了夜里才赶路,跨过几百公里的山路抬到了福安。

高奇到福安后在写给西班牙多明我会的信件中声称福安的传教土壤肥沃, 果实累累就等采摘, 让他们赶紧派多名教士前来协助. 这之后陆续有许多西班牙传教士在当地教民和渔民的协助下从马尼拉/台湾这一条路线偷渡进入福建沿海, 很快福安的教会飞速成长, 教民数量成千上万。

在福安教区的高奇神父在欣喜的同时也注意到当地教民的祭祖拜孔活动, 并且被告知这是早期意大利耶稣会的利玛窦等教士同意和支持的活动。而高奇在现场考察后判定这是违反教会规定, 有悖天主教信仰的迷信崇拜活动。他们派人到教廷陈述耶稣会对中国教民祭祖祭孔的纵容, 双方争论了几十年, 最后教皇裁定禁止中国教民祭祖祭孔, 至此中国礼仪之争便演化成一个文化冲突之争和国际外交事件。

中文版《几何原本》中的插图：利玛窦与徐光启

万历二十八年（1600年），他赴南京拜见恩师焦竑，并首次与耶稣会士利玛窦晤面。三十一年（1603年），在南京由耶稣会士罗如望（Jean de Rocha）受洗入天主教会，圣名为保禄（拉丁文：Paulus）。万历三十二年（1604年），徐光启中进士，考选翰林院庶吉士。三十四年（1606年）他开始与利玛窦合作翻译《几何原本》前6卷，即平面几何部分，次年春翻译完毕并刻印刊行。（Wikipedia）

十八世纪初教廷多次派使团和康熙大帝协商该禁令, 双方没法达成一致意见, 冲突加深, 于是发展到雍正年间清廷全面禁教,这对基督教在中国的传播及中西文化交流造成巨大打击，这也给我的家乡福安带来强大的地下教会的传统。此后在中国和世界范围内东西方文明的碰撞发生了很多事, 教廷也在20世纪中期——梵蒂冈第二届大公会后宣布解除禁令, 允许中国教民祭祖拜孔。我在出国后阅读了这些相关的历史，才意识到中西文化的交流和碰撞其实早就在我的传统里, 早已是我生命中的一部分。

梵蒂冈第二届大公会议（1962-1965）

会议最重要的结果，即是认同被传教国之传统可以与天主教、新教相容，且可以互相援引，令使争议三百多年的中国礼仪之争画下句点，并且将所谓的《利玛窦规矩》予以尊重。（WiKipedia）

其实佛教最初对于中国人来说不管从语言到理论都是一个非常西方的文化，也有种种冲突、碰撞和融合, 走了上千年，才真正变成中国人心灵的一部分。有个说法叫“宗教本地化”，我觉得这种说法的问题是可能导致把宗教单纯看作一个社会机制(social institution)通过调整和变通来达到被别人接受的目的。

我觉得说”本地宗教化”可能更准确些. 在我看来这是一个种子生根发芽生长到枝繁叶茂的过程。种子本来就在那里, 接受了外来的阳光雨露并吸收了土壤里固有的各种养分(传统)后创造出一个鲜活的新生命。在我看来基督教从欧洲到美国，以及现在印度教,禅宗等在美国的发展，都是这样一个创造和被创造的过程。就我个人经历的层面来说, 带着传统和祖先的血液, 这些年走过这些地方,接受形形色色的影响, 尝试过各种事情,其实也是类似这样的一个过程.

能够分享一下个人的移民经历吗？

除了当地的畲族土著, 福建的汉人基本都是从北方中原迁移过来的。我们郑氏祖上是在唐宋年间从河南荥阳迁到福建的。另外我曾怀疑我们有西方血统, 因为我大哥、一个伯父和一个伯公都是那种有络腮胡的大个子，福建汉人少有那种体征，我女儿也经常拿我的高鼻梁开玩笑。历史上福建曾经有很多荷兰的海盗商人流窜, 据说郑成功有个姨太太是荷兰人。所以有一年我特地去做了个基因检测，结果出来我有7%的波利尼西亚人基因, 另外93%是东亚人的基因（没有细分是哪些国家，因为他们的数据库没有东亚各国的详细数据）。

所以在我看来人类的历史其实就是移民的历史，人类社会的进程其实就是一个全球化的过程，说我们每个人都是移民的结果其实一点不为过。选择走上移民这条路,其实也没有太特别。人类社会就是在这走走停停中向前进的，所谓个人的命运其实就是走的时候轮到谁, 停的时候轮到谁的问题。当我的祖上几百年前从河南迁移到福建，福建仍是一个得千里跋涉、语言不通、举目无亲而且充满蚊虫疟疾的边远山区。那年代也没有新东方开设语言培训班，他们面对的变化和挑战绝对要比我从中国到美国时经历的要大的多的不可思议。

每一个移民都要面临三个问题, 是不是接着走? 是不是该停下来了? 是不是该放弃打道回府? 在过去的二三十年里, 我也曾犹豫过要不要回国。但后来意识到其实记忆里的故土已经再也回不去了。因为幼时的故土已经消失, 我想回去的地方已经不是从前的那个地方那些人了。我在往前走时每天都在变化, 故乡也在往前走，也在日新月异, 再回去也就是陌生土地上的一些陌生人, 是”笑问客从何处来”. 所以我的选择只能是就地安顿下来。

移民和安顿其实是一个硬币的两个面，移民是为了扎根安顿下来，而安顿扎根到一定的时候又会有连根拔起再度移民的需要。我这种情况是比较典型的移民, 其实我们很多同学上大学后到北京上海兰州等地工作安家, 也是一种移民经历, 一样需要重新扎根开始建立家庭, 社群,朋友圈和关系网。我这辈子一直在搬家, 但从心理感受上, 小学三年级搬离福安到宁德那次算第一次搬家, 是对我冲击最大的。包括我的两个孩子，也是他们童年的第一次搬家对他们的冲击最大. 所以如果还有来生, 我的一个愿望是要做到从孩子出生到孩子毕业离开家之间这段时间不搬家.

能够谈谈你的乡愁？“乡愁”对你意味着什么？

福安后巷祖宅

现在乡愁对我比较少，是意味或针对一个具体的地方，但其实也还是有一些。比如小时候我们居住在福安的一条小巷里的一些情景、气味、光影都有深刻的记忆，一直在头脑里。这些记忆也一直是生命动力源泉的重要部分。我父亲两年前在老家过世了，所以现在的一个具体乡愁是每年期待着回到父亲的墓地给他扫墓。但总体来说乡愁对我是寻找一种归属感，一种有联结的生命. 也就是一个寻找、扎根，联结和创造的过程。具体来说就是在天、地、人这三个方面如何找到联结。

作为一个海外资深华人，您如何慰藉自己的乡愁？个人与自然的联结，如何在自己居住的地方产生联结？如何扎根在你现在所在的位置、土地？

我91年大学毕业后决定出国，其实有一个很大的原因是心底的一种焦虑。当时在合肥上学，后来到北京，总有一种找不到自然的焦虑感，到处都是人，到处都是声音。从城市到城市找不到一个可以安静一下, 歇息一下, 喘口气的间歇. 所以申请出国留学时就找了个美国很北方的偏僻城市,挑了个环境研究专业，也是鉴于这个原因。

美国亚特兰大居住地前的小山包

我现在住的地方（在美国亚特兰大)，房子前面有个小山包，我每天早晚走路和遛狗。在那树林草地山坡上，在朝阳与夕阳的光影里, 我经常能感受到唐诗宋词表达的氛围和情绪。这种感觉反而在国内很少有。以前读过一篇台湾作家的散文，其中有句: “小时候世界在你脚下，长大了世界在地图里”。那么现在对很多人来说世界就在GPS导航里了。用脚量出来的世界一定和用地图或GPS在车里开出来的世界是两个完全不一样的世界。和土地有了这样的联结自然就会创造出属于自己的乡土。其实不光是我们在国外的人需要找到自己的乡土，记得潘老师(老潘)说过，他最近在浙江附近的山上林子里, 找到可以安顿自己心灵的地方。所以即使在国内也是会有需要寻找属于自己的乡土。

如何在探索自身与家庭、社群、整个社会的联结？您是如何平衡家庭生活的？美国移民社群是怎样的一个状态？有哪些挑战？

前面说到天地人三方面的联结和归属感，我们在这里分开来说，其实这三方面也是一体的。在和人的联结上，最基层当然是家庭关系。上有父母下有子女中有夫妻关系。大部分健康的家庭关系里都会是一个比较复杂的关系，很少有一劳永逸的happy ever after。一般都是爱恨情仇一样不缺。但是作为一个健康的家庭，肯定是会有一个坚实的基础，这个基础我认为就是相互彻底的信任。

有了信任一般的问题就都是可以解决的问题, 而不会上升为恶性危机。我和太太之间和孩子之间不管是偶尔有别扭还是冷战,有一点我们一直都是很清楚的。那就是如果真来了危急事件，我们一定都会毫不犹豫地为了对方而牺牲自己。有了这个东西垫底, 其他事情就都好办了。所以家庭和事业对我不是一个平衡的问题。家庭永远是基石，安居了才能乐业。不管是创业也好，社群也好，朋友圈也好，都是在这个基石上往外搭建起来的和其他人的联结。

夫妻之间很多婚前的优点往往会在婚后成了缺点。两个人婚前常见的性格上异性相吸和爱好上同性相吸，婚后往往会演变成异性相厌和同性也相厌。这时候夫妻间共同成长和进化尤其重要，但这只是一方面。另一方面也要承认两个人的世界不是整个世界(不像初恋时两个人的世界可以是整个世界)，承认对方需要的一些营养你就是没法提供，要给对方让出一些空间, 让对方可以到家庭以外的知己，朋友圈，工作圈，社群圈里吸取他/她所需要的生命能量。

12年前到亚特兰大安顿下来后，我是比较有意识地投入和街坊邻居、社区组织，市民组织以及华人社团的关系建设中。这里面华人社团建设的挑战性是比较大的。因为社群关系的建设往往是建立在地域的基础上。比如以前一个村子里头有个庙, 大家的灵性活动就是围绕这个庙。西方的教堂分布也类似，也是根据区域和人口数量来布点, 这样大家定期相聚, 容易建立信任, 群体联结容易持久。华人社群里,，新移民流动性大, 数量少(亚裔的人口比例在美国只有5%)，分布的很散，不像传统唐人街那样有一个聚集地，所以很难有持续性和凝聚力来建立信任和联结。在这方面华人教会组织起来的华人群体做得相对比较好。

什么契机让您开始创业？

我原来在学术界做研究也蛮投入，也挺顺的。但后来存在一个问题，就是做着做着项目都慢慢往中国和亚洲跑，所以面临一个问题就是要不要索性把家全搬回国。当时我们全家共同决定留在美国，让孩子在美国读书长大。那么我就必须考虑回美国做什么。之所以选择创业，一方面是因为我表哥的家族企业有这方面的基础，他愿意投资，支持我创业。另一方面是那个阶段我自己也在做观察和思考，发现我其实不喜欢天天坐在实验室或办公室里写文章，写报告和项目申请书之类。虽然我是个内向的人，但我其实还特别喜欢和人打交道。创业的工作主要就是和人打交道。

创业要做的事往往都是一个很简单的事，就是要在细节上捋清，把它实现了，所以很多时候就是柴米油盐。因为是柴米油盐，比较容易物化，创业当初想好的一些形而上的东西会在具体操作时容易丢失，丢了精神，这是个很大挑战。

很赞同Workface的服务提法，创业也一样，最根本就是怎样为别人服务，怎样去创造价值。能提供服务和价值才能在市场上站稳脚跟，赢得别人的信任。信任实际上就是品牌和（商业）平台。

您在灵性方面的追求，能否跟我们分享一下呢？如何做生命的整合，在各种跨界的尝试之中，有什么经验可以分享的嘛？比如，中西方的文化，信仰和传统，自然科学、工程技术、管理与人文等

这个问题不好回答，我就尽量尝试着回答吧。

应该说我从小是个比较敏感的人，一直有许多灵性的体验，信仰对我来说是有感动的体验, 而不是写在书上的教条和规则。 前面说过我是个天生的天主教徒(主要归功于我虔诚的外婆)，所以我看世界的角度很早就采用基督教的角度。但是佛教和道教的语言和启示也在我的文化传统里，和我的体验和感动没有违和之处，也在增加我的领悟。我的灵性体验是那种感受到”神”与我同在的体验。有在观照一个雪山的时候，有观察一粒沙的时候，也有是因为一阵清风，甚至也有在云冈石窟望着密布洞壁和穹顶的佛像的时候。

在这里我借用马丁.布伯的一句话：“凡真实的人生皆是相遇”。语言是把双刃剑， ’’神’’这个词会给一千个人带来一千种不同的联想。“God”可以翻译成”神” “上帝” “天主” “道路” “光明” “真理”。伊斯兰教的寺庙索性不用任何雕塑或画像，只用符号，为了避免关于”God”的偶像联想。用基督教的语言来说我是属于没有信心的那种人，所以这些年还是人在旅途中，一直在寻找。

其实我很羡慕有人能一下得道，比如王阳明龙山得道那种经历，这种事情不一定会发生在每个人身上，也可能这辈子不会发生在我身上，若真是这样，我也得面对。有一回我在飞往中国的飞机上，手机里播着张若虚的”春江花月夜”，听到 “江畔何人初见月，江月何年初照人”这一句，突然非常震动，觉得这一句完美概括我对神的理解，对相遇、对观照、对时空、人与自然关系的理解。

能否与我们分享一下：下一个十年、二十年的愿景

郑力博士和母亲

08年刚开始创业时，我帮父母办了移民接到亚特兰大，在当时这也是我想扎根下来的一部分行动。那时对人生的阶段性曾有过思考：当时想, 过完下个10-15年，两个孩子都将高中毕业离家远走高飞，而父母也将年迈甚至可能要过世。所以之后的下一个10-15年，在经济和家庭上应该更加自由，身体也还硬朗，可以尝试做一些不同的事情，走一些以前去不了的地方。再后面的10-15年，估计就是跑不动了，也不想跑了。孩子们也应该要安顿下来，开始建设他们的家庭和培育下一代，如果我们在那个阶段能和他们在一起那就算是一个比较幸福的晚年。

现在12年过去了，女儿上大学了，父亲也在两年前过世了。父亲算是善终，我们也都有心理准备，但一旦真的走了，那种铺天盖地的悲伤还是让我深陷其中久久无法自拔。世界上过去2年是种种国际风波和怪相，各地民粹主义风起云涌, 全球化开始刹车甚至开倒车。在美国则是自川普当选以来，许多以前认为不可能发生的事情都在发生，许多共识和常规被推翻重来，甚至中美全面脱钩和冷战热战都被提上议程。再加上今年新冠疫情的一片混乱，政治和种族冲突进一步撕裂社会。于是不再有之前岁月静好的乐观，更多这个世界将何去何从，我自己下个10-15年何去何从的疑虑。所以现在很难讲下一步的愿景。只能是静观其变，随机应变。到了这年龄其实惯性是蛮大，除非迫不得已也是不会去做大的改变。（完）

Facer说

“

德村小秘书：很好奇的是，您是如何融合儒家，道家和天主教信仰的呢？有哪些共通之处吗？

Li：我没有认真研究过儒家, 道家, 佛教包括基督教, 谈这么大的题目, 实际上有点怕怕的. 我想说的是我从来没有有意识地去融合他们. 只是天主教对我来说是与生俱来的, 就跟我的其他文化传统一样, 对我来说都是营养, 没有违和的感觉. 种子是内在的, 靠外部的阳光雨露和营养来生根发芽成长. 我觉得个人是这样, 群体是这样, 文化也是这样. 当然这些文化传统有不同的地方也有相通的地方, 阴阳同体嘛. 就看着眼点在哪里, 哪些能打动心灵启示心灵. 他们一开始都是面临语言的问题, 佛教传到中国是也是面临应该用梵文的音译还是中文的意译问题, 时间久了音译的也就成了中文, 有了含义, 不需要再意译. 利玛窦到中国后"汇通儒耶"也是先从语言入手. 天主教的天主一词来自“至高莫若天，至尊莫若主”, 而天主教的原文Catholic的意思是Universal, 强调放之四海而皆准的真理. 从一个中东犹太部落到其他部落也可以加入, 到希腊到意大利, 到欧洲, 到世界各地, 所以要强调的是对大家Universal的真理, 而不是不同的地方. 在思考方式上, 从原来的中东多一点神秘主义, 到希腊的思辨, 到欧洲的硬邦邦, 到中国特色的社会主义爱国教会, 这些变化我不觉得是宗教的本地化, 我觉得是本地人在外来的启示后, 总是得自己去走出一条路, 别人没法代劳. 总之语言和思考方式都不是静止的, 都在那为了达到那不可能达到的旅程中, 在被不断重塑着(reinvent).

德村小秘书：感谢这样详细的回应～确实这个话题有些太大，很难尽述，因为涉及宗教，怎么样说恐怕都难免引发误解。WorkFace柏林也想要发起一些宗教和学术界的对话，似乎很难找到天主教，基督教的伙伴系统介绍相关知识体验和佛教道教，科学对话，如果您有认识的人也烦请推荐～当然，也可能这样的考虑可能就有一些分割Splitting的趋势，所以也请大家多多指教~

依兰：

@Li 感谢您的分享！特别真诚，感性与理性融合。站在个人，社会，国家和自然几个不同角度，不同角色的思考。谢谢！听Li的分享有一种感同身受的身体感觉，非常真实

Rong：

关于中西文化的那个分享真的特别好- “文化不是静止的”culture is fluid. 福安真的是很神奇的一个地方，推荐群友去，我第一次去的时候也很感慨，居然有那么多教堂，同时也还有寺庙、道观。而且那边的小吃特别好吃！强烈推荐（吃货上线）

“想回去的地方已经不是那个地方已经回不去了” - 这个也好真切，因为一直都在变，我也是从小就离开福建，虽然再回来还是亲切，但是真的改变很多。

Li:这样的交流和对话很好呀！促进了解和相互学习。我们可以群外单独讨论如何安排具体的活动。

另外在这里我给大家推荐一部我很喜欢的法国电影Of Gods and Men (译为:人神之间或人与神). 可以体会一下基督教的出家, 修道生活以及灵修传统, 和对爱, 希望, 信心, 光明和生命的一些基本理念. 我特别喜欢电影里的Gregorian Chant, 非常简单干净的音乐, 据说是西方古典音乐的前身. 国内一般称15世纪宗教改革后出现的各种新教派为基督教, 称传统的罗马公教为天主教. 我一般是沿用西方的用法, 用基督教(Christianity)一词涵盖所有旧教(天主教,东正教)和新教. 基督教的灵修传统里也有种种冥想静坐和归一的修炼方法(comtemplative prayer, meditation, centering prayer).

鲇fish:

如果可以对神产生信仰，是一件非常幸福的事，我们很多人一生都在寻找各种身份来让自己安心，这些身份要稳定要被尊重，比如好父母，好丈夫妻子，好同事，好朋友等等。上帝的子民可以说是最稳定最荣光的身份了。

所以当生活有苦难发生时，身为神的子民，根本就不需要慌张害怕，因为知道神自有安排，因为至少知道自己是神的子民，就像我们不信神的，遇到工作上的困难时，会安慰自己说，自己至少还是一个好父母。

所以说，如果可以对神产生信仰，是很幸福的

Li: @鲇fish 我觉得这样的信仰现象不是没有，也可能比较大众。就像佛教拜观音求子，念佛上西天，也是比较大众的，但都是比较表象浅层的东西。希望在这个群里关于不同宗教不同文化不同学科的交流学习能进入到大家更深层次的灵魂里。

鲇fish: 我倒觉得，这个已经很深入了，凭借信仰，一个人能一辈子没有烦心事，生死都不怕，做人非常合格，并不容易

Li: 一劳永逸的办法往往又是最不一劳永逸的。基督教也是处处是悖论

Laopan: 关于真理和信仰的终极奥秘一定无法平铺直叙，悖论反而是自然的

鲇fish: 这个世界，正是因为有人在生活，才显得格外的有生气，圣贤教导众生，是因为有些人实在入戏到困扰自己的地步，对于那些做着美梦的众生，干嘛要叫醒他们呢。

研究宗教也不过就是跟研究一个菜谱一样，没有高下，都是在玩一个游戏，人家玩做菜的游戏，我玩修行的游戏，其实没有什么不同。

我一直觉得，秉承着平和简单平等的心，才能真正见道，越复杂越见不到

Laopan:楼上说的好

鲇fish: 我刚刚洗澡的时候，想到了一个例子。

一个没有文化迷信的人，在庙子外面见到了据说是个了不起的法师。

法师在传六字真言，他离得远，有一个音听差了，但他听到法师说，以后不用去相信什么别的神神鬼鬼，这个咒子就够了，然后他回家了，有事没事都认真记诵这个错了的六字真言。

生活中有困难的时候，他就把这六个字拿出来一顿念，一边念，一边觉得这么出名的法师，肯定不会骗我，一定交给我的是最好的咒语，从而他静下心来，不再烦恼中处理困难，（当然他自己不知道），困难好像比平时不念咒的时候更容易处理了，他对错误的咒语产生了信心。

几十年过去了，他一直念咒，越念越觉得安心，生活中也好像没什么烦恼了，他坚信自己一定会一生顺遂。

就这样安宁的过完了一生。

他没有学识，学的还是错误的咒语。但我觉得著作等身的大学问家，也不一定能有这份安心吧。

当然不是都不要有学问，只是没有学问，也不是不能安心生活。

我觉得这个信仰的力量很了不起。当然那个法师也很了不起，他利用人们对他迷信的信仰，只教给他们一个安心的法门，且告诉他们不要再去相信别的什么神神鬼鬼，不然这个人一会儿信这个一会儿被那个骗，也不可能安心

Man：常对着群里某一两条信息发呆半天，沉思半晌，好美妙的风景……榕树下有大家来来往往，生机十足，一壶茶泡上，格外有滋味🍵

鲇fish: 几度风雨几春秋，几家奔波几家愁，花开花落花相间，雾去雾来雾后空。

前两天写的小诗，觉得用在这里也蛮好，睡去了

Paul：

之前看盛稻和夫的著作，听到“工作即修行”的观点，突然意识到生活处处都是修道场，修行并不是高高在上的，人在世上就是在修行，这是客观事实。

区别在于修行的目的，结果各种各样，各不相同。有的人是无意识的在处在修行中，有的人是有意识的在修行。

我也认为秉承平和，简单以及谦卑的心态更易见真道。

可是“见真道”是不是也是某种“功利心”的展现呢？

各位修行的目的是什么呢？

修行真的需要有目的吗？？

我也有类似感受，被某句话击中，或沉思或神游。

虽然很多时候没有明确产出，但是享受这过程。

我想可能正在“酝酿”着什么吧。

让这酝酿自然的发生，散去，蛮好。

Li：是这样的。

所以寺庙和尚的修行很多是挑水劈柴淘米, 修院修士的修行很多也是挑水劈柴烤面包.最复杂可以是最简单, 最深奥可以是最浅显, 反之亦然, 也是悖论. 简单淳朴的信仰很有生命力应该就是里头有生命. 人家问什么样的音乐是好音乐, Duke Ellington回答" 听起来好听的就是好音乐 if it sounds good, it is good"

琳：赞同🙏

Laopan：修行和生活是一件事，带着觉知生活，才能时时修正自己的行为。

Paul：

曾昭旭：宗教語言必充滿悖論，但悖論亦即弔詭。以邏輯理性覌之，謂之悖論；以宗教智慧覌之，謂之弔詭（詭譎相即）。（如煩惱即菩提、聖人凡夫不二、魔鬼實乃上帝分身、自由即藴涵不自由等等）

Laopan：

飞翔吧老鹰：人的一生本质上就是局限和痛苦，所以我们会去追求幸福和永恒，所以才有宗教和信仰。宗教本质上就是提供人们通向幸福和永恒之路的心路历程的心理咨询解决方案，类似不同的套餐，不同时候你可以自由选择不同pakage来帮助你，佛禅基督和古兰等，只是几大通用古老套餐，你也完全可以选择其他方式或直接自我修行，直接穿透这些pakage，比如通过生活本身，通过创业等，去探索体验解决人生这一根本的心理追求的路径

飞翔吧老鹰：@laopan@WorkFace 所以我特别赞同生活和修行本身就是一件事情

我们个体的探索在这个时候也会遇到各种困扰，但也会极大活跃，既然人生就是探索和修行，那么有缘人能在一起对上话，相视一笑，相互参持一把都是非常美好的

鲇fish: 说的真好，我自管修行，哪管见道，这就是我上次在群里看到老先生的话语从而安心的缘故

悖论是我们人觉得悖论，事实上，佛经上处处悖论，但圆融之后，就知道，原来处处圆融，真理只有一个，但说明的角度有很多，从空可以说，从有也可以说，空和有，看似相对，但都是指月之指罢了，一人从左边指是因为他站在右边，另一人从右边指是因为站在左边，左右悖论，但明月是没有悖论的。

神是没有悖论的

Laopan：人就是悖论本身。

菁飞：人人都是矛盾统一体

鲇fish: 道在屎尿，有很多人把道把神把禅把佛看得太高远了

C'est la vie：大道至简

Li：一只金翅雀American goldfinch 从窗外飞过---you make my day