【訪談】鄧英淘：為了多數人的現代化

依託新發展方式實現現代化，是發展中國家的一次歷史性的機會。中國能夠抓住這個機會嗎？應該說，捨此我們別無出路！

—— 鄧英淘

緣於再版鄧英淘著《新發展方式與中國的未來》，2011年8~9月，我們在301醫院和鄧英淘進行了一系列訪談，根據筆記和錄音整理修改。所有標題、黑體加重和腳註，均為後來補充。本文節選其中有關西部調水的內容。

二、西部調水的關鍵技術環節

鄧英淘：說起來又是偶然。我原來是給人拉線的。

97年看到郭開從雅魯藏布江調水的文章，覺得這個事情，無論成功與否，都很有意義，就寫了第一篇文章：〈再造一個中國 — 溯天運河簡介及其意義淺析〉。從標題可以看見，本來是呼籲社會關注，希望幫忙郭開的。南懷瑾老師看見文章了，認為很重要，找我。王岐山把我從廣東安排到香港，住在南老師家裡談了幾天，老人家答應贊助課題費。接著，我專門請郭開來家裡，談如何具體展開做這個課題，總得對出資人有個交待不是？所以，需要寫課題申請、項目建議書、分幾個階段完成等等。結果郭開嫌麻煩，不幹了。後來又通過李丹林介紹，我們去向錢正英、汪恕誠分別彙報，他們才是水利界泰斗和現職水利部長呀！如果這件事能發動起來，水利部當然成為重整河山的領軍隊伍。怎麼也沒想到，前後分別談了幾次，好話說盡，人家硬是沒有興趣。於是乎，下不來臺了。後來，王岐山和南老師在不同場合對我說：這件事對中國長遠太重大了，你來幹！呼悠半天的結果，從98年底，只好硬著頭皮自己幹了，也算是「逼上梁山」吧。

一開始，並沒有把調水和前一段思考的新發展方式直接聯繫起來，更多直接從資源角度考慮問題。我常說，中國是一個「偏癱鉅人」。搞社會學的人說這是個謎，我說這不是謎，是個常識，基本上沿著年均四百毫米以上降雨量，從北往南劃條線，從黑龍江的黑河斜下來到雲南的騰沖，東西兩塊國土面積大致相等，西部10％的人口和生產力，東部90％的人口和生產力；可是大部分水利、礦產資源全在西部。中國地大物博，半身不遂。國土面積近千萬平方公里，為什麼還說「人多地少」？錢正英講話：90％的人口和生產力集中在一百萬平方公里的平原，每年還要花費鉅大人力物力防洪排澇。向西北望去，新疆一「省」166萬平方公里，相當於沿海14個省區的面積總和，而且不像青藏高原那麼高，大部分都是適於人類生存居住的平坦荒原，海拔、溫度、日照、礦產、石油天然氣，要什麼有什麼，棉花都要專門開發「去糖」技術！西北平原廣袤無垠，什麼都不缺，只缺水，中國實際上是「人多水少」。再看看真的水少嗎？中國水資源大部分集中在西南。發達國家水資源利用普遍達到90％，我們始終10％左右。雅魯藏布江、怒江、瀾滄江等國際河流，每年流出六千億立方純淨水，毫無利用，等於白白浪費了十條黃河。

中國地形，總體上說，西高東低，南高北低，青藏高原是世界屋脊嘛。水往低處流，這是西部調水，很容易吸引人注意的地方。但是，繼續抬昇的喜馬拉雅山，地質變動的橫斷山脈，橫阻當中的巴顏克拉山脈，迫使西南的水往南、往東流，只剩一條黃河，大部分水到不了北方，尤其西北干旱地區。所以毛澤東當年長征路過長江黃河上游地區，喫飯、存活都是問題，就想到將來南水北調的事情。但是，跨越崇山峻嶺，調水談何容易？

王小強：這就是我不同意你「逼上梁山」的說法。具體過程確實是先找郭開，後找錢正英、汪恕誠。換句話說，為了振興「偏癱鉅人」，只要有1％的可能，就值當付出250％的努力探索。二百五的愚公精神。問題是，和你一起跑西部的時候，尤其清楚瞭解了水利部興建調水工程，動員大量人力、物力、時間，踏勘、預可行性研究、可行性研究等嚴格的階段程序以後，我心裡一直犯嘀咕：咱們調研再仔細，眼見為實再可行，最後還得經過水文、地質、工程等各方面專家都上來，用各種儀器和科技手段，經過全面複雜的周密論證，才能知道究竟可行不可行。他們人不來，再大聲疾呼，畢竟不是咱的專業領域。你幾次瞪著眼強調：「關鍵技術環節一定要親自搞清楚！」我知道你說的是，為了三峽論證，毛澤東親自學地質，和林一山討論壩基岩層的故事。可老人家是慎重決策，君子臨事而懼；你鄧老漢是沒事找事，搞得再清楚，講話誰聽呀？

鄧英淘：我相信，只要少數發達國家把持大部分油氣資源，這個國際大環境不改變，中華民族要想現代化，西部調水這件事，一定會有人做！我們農村插隊的時候，誰是經濟專業、政治專業、歷史專業？不懂可以學嘛。不是非上水利大學摳飭施工細節，在決策層面考慮問題，把握住關鍵性的技術環節，往往都是常識足以判斷的。當然，這麼大動靜的事情，必須尊重科學。說到這兒，我要感謝許新宜，幫忙聯繫各地水利部門。他是崔鶴鳴的老朋友，論朋友，夠義氣。作為水利部調水局長，他當然不好亂講話。他一點不感冒郭開，卻多年幫助我們聯繫、安排，支持我們搞調研，而且和我們反復交流。我們每到一處，都找當地水利部門深入座談，由第一線的專家帶著去看河流、水庫、渠首、規劃壩址、調水口等等。有他們現場講解，書本地圖上座談討論的東西，一下全鮮活起來了。我還要感謝林一山，土八路打日本受傷，解放後幹了一輩子長江委員會主任，荊江大堤、丹江口、葛洲壩、三峽論證，「他負責的工程都取得了成功，在重大技術問題的決策沒有一次失誤的紀錄」。毛澤東叫他「長江王」。我讚他「大禹之後第一人」，比大禹更了不起！林老雖然雙目失明多年，主要山川河流過去全都親自跑過，地形地貌全在他腦海裡，他把河流當成有生命的東西，主張把黃河水沙「喝乾喫淨」。我和林老連續七年時間，50多次訪談，對他來說，西部調水是毛澤東親自交待的任務，多年不停，反復論證，完全可行。再我就是廣泛學習，看水利方面的書，向科學院陳傳友等專家請教，琢磨歷朝歷代的治水方略，等等……

王小強：十幾年功夫下來，以你的聰明才智和理論聯繫實際，早超過一個水利專業的「屁挨著地」（PhD）了。你不光出了《林一山縱論治水興國》，而且經過說提綱、寫稿、讀稿、改稿、再讀稿、再改稿……，經過長江水利委員會組織專家分章審閱，主筆完成林老最後一本專著，在他96歲高齡逝世前一個月，摸到了有圖、有表、15萬字的林一山著《河流辯證法與沖積平原河流治理》，後面還有你數學推理加圖表描述的兩個純理論附錄。兩代人相差40歲，如此這般撰寫頂尖學術，簡直戲劇性傳奇。縱觀歷史，聞所未聞。針對社會輿論諸多懷疑，建議你用常識語言，畫龍點睛，不要數學公式，高度凝練地說說，西部調水確實可行的幾個關鍵性技術環節？

鄧英淘：「高度凝練地說」有三條。

一是超低廉價的風能提水。郭開的「溯天運河」，很多水利專家不以為然。因為從雅魯藏布江北調兩千億立方水，橫貫橫斷山脈，修建一條幾乎全程自流的大運河，不說施工，首先取水，必須要有足夠高程。這馬上產生一個矛盾，雅江上游，越高的地方水越少。郭開的辦法是在水量足夠的地方建高壩，這一下，建壩修渠的工程難度，極大提高了。

提水，是降低工程所有難度的關鍵。問題是能源從哪裡來？道理很簡單，水利發電，提水耗能當然大於輸水出力，否則還用提水嗎？而那個荒山野嶺，什麼其他能源弄去了，加上人工管理，肯定得不償失，經濟上核算不過來。這個問題困擾了我多年，直到2007年，我們已經跑遍西部多年之後，一天搜集資料，忽然眼睛一亮，看到一則風電技術重大突破的報道，趕緊檢索、查閱、確認。這個技術突破，使我對西部調水的理解產生重大飛躍：風電提水！

如今，我國風電技術已經成熟，只待產業化。特別是垂直軸風力發電技術，360度、任何方向的風能都能充分利用，使風場利用率一下提昇了五倍！而且受力方向的改變，對材料和機械製造的應力要求根本不一樣了，造價大大降低。原來的風電設備投資要一萬元/千瓦，比火電的4~5千元/千瓦貴一倍多。有了垂直軸發電技術，風電單機成本能降一半，與火電成本差不多了。如果用來提水，設計好與風力特徵相適應的水泵，投資成本可能再下降一半，等於原來的四分之一到五分之一。如果再去掉與大電網併網、輸變電和人工管理的成本，又便宜一大塊！橫斷山脈，風谷林立。2500千瓦的垂直軸發電機，一平方公里可以擺五臺左右。中國風電設備原來運行不能超過2400小時，現在延長到差不多四千小時，總負荷變動多大？中國人這項技術不得了，世界還沒有，是唯一的，外國人只能做到幾十千瓦。

風電提水這一招，敢稱「化腐朽為神奇」。風電俗稱「垃圾電」，負荷波動太大，從20~250％都可以運行，哪個電網也受不了，到底按哪個負荷來工作呀？前一段內蒙網癱瘓，就是風電鬧的，太不穩定了。所以一個大網，風電不能超過12％。用來提水卻完全沒有問題。風電機組不必須併網，可以分散就地發電，無非多裝幾臺水泵。假設風機功率是一個千瓦，0.2千瓦開始工作，2.5千瓦照樣工作。20％負荷時，一臺水泵啟動；如果風大了，電力上來了，另一臺水泵又啟動了。電力根本不用切入切出，沒有輸變電損失，幾乎100％即時利用，自然資源的利用強度前所未有！風大時電多多提水，風小時電少少提水。橫斷山脈到處峽谷大風，風電資源足夠，從而提水揚程可以足夠大，取水點可以下降到兩千米，再不用發愁能調多少水了。哪裡方便就在哪裡用風電逐級提水，過了分水嶺，可以自流了；自流產生的落差水頭，又能水力發電；找到地形建庫蓄水，即可為當地施工或生產生活，提供穩定水電。最直觀的可以用在陳傳友的「四江進兩湖」方案，風電提水到鄂陵湖和扎陵湖，然後自流輸水，那什麼勁頭！總之，風電參與西部調水，中國搞出了兆瓦級垂直軸風電，投入產業化生產，分散利用，無需變電、遠距離輸電和電網管理，每度電成本可能降到幾分錢。

用超低廉價風電提水，就近找地形、地質條件修建水庫，把垃圾電力轉變成為水利能源，等於廣義的抽水蓄能，這是一個核心的東西。而且，風電技術還在日新月異地發展，還有各種各樣的設想。有人設想用飛艇，上頭裝許多渦輪發電。有人試驗在兩山間架設高壓線式的鋼纜，上面一串風扇旋轉發電。還有人試驗一頭用風箏或氣球，把帶滿風扇的鋼纜拉上高空。在幾千米高空，風速從未停止過，風能是地面的數十倍甚至上百倍！風能的開發利用空間簡直無法想像，當量概念又不對頭了。根據同樣邏輯，甚至可以設想，將來風電直接與高用能產業相連，不進大電網，局域組網，解決好調峰，電解鋁之類高用能行業向西部風電、道路條件較好的地區集中。

二是超長隧洞和大型橋涵技術。這一條不用多說，現在的技術發展極快。日本的盾構機，直徑做到十六、七米，我們國產化的也有13米，隧洞中間寬敞、漂亮，輸水更沒問題了。超長隧洞技術與風電提水相結合，可以利用山峰之間的埡口，哪個地方好就修隧洞，寧可提點水過去。由於有了就地供應的廉價風電，還可以盡量避開施工困難的地質條件。大型橋涵技術可以使兩山之間的渠道，不用沿著等高線繞來繞去，很長距離，施工維護都困難，直接跨過去。我們這些年大修高速公路、鐵路，這兩項技術發展極快，很多隧洞、跨江橋、跨谷橋、過江隧洞，長江隧洞都已經通車了。超長隧洞和大型橋涵，都可以做到抗震多少級。以前技術沒有達到這個水平，調水工程困難很多。現在有了，技術成熟，有把握了。

把這兩個關鍵性技術環節疊加、整合，就成為第三條：化整為零，多頭並進！於是乎，可以把「大西線調水」這個「線」字去掉了，這便是我現在說的「西部調水」。郭開的「溯天運河」設想全程70~80％明渠，調兩千億立方水，等於三、四條黃河，在地質複雜且不斷變化的橫斷山脈，蜿蜒數千公里，現在的技術確實很難想像。明渠過長有危險，地質不穩定，山中間總有斷裂帶，修建不容易，而且要一段接一段地進入下一條江，縱橫交錯，維護的風險性太大了。如果有了超低廉價的風能提水，加上超長隧洞和大型橋涵，整個調水工程，可以化整為零，分散開來，哪裡風大就建設風電站，哪裡有好地形、好地質就建庫，提水、蓄水，不用非建一座聳人聽聞的大壩，幾百億立方大水庫，讓人心裡捏把汗，向北輸水也不用集中在一條渠道，主幹明渠的長度可以大大縮短，水量可以大大減少，分解成許多中小水庫、中小運河，一截一段，地形、地質有利就集中修大壩、大運河，地形、地質不利就分散修小壩、小運河，有的直接聯繫，有的不直接聯繫，甚至跨江越河，多點（提水）、多路、多向，分頭並進。萬一哪裡真出了問題，不會顛覆全局，造成鉅大災難。

為什麼風電提水與超長隧洞、大型橋涵的結合，也算一條關鍵性技術環節呢？最大的好處是把一項難以企及的鉅大工程，分解成一系列現有技術完全有把握的中小工程，極大降低工程難度，極大降低事故風險，極大加快施工進度。建立多點、多向、多路的提水、輸水工程，風能、水能結合，做成一部分，受益一部分。整個西部調水，邊施工邊受益。過去我們呼籲大西線調水時不我待，一個重要原因是，在那些荒無人煙的偏遠地方，由於長期沒有工程設想，從搜集水文資料開始，極其缺乏基礎工作。我們心急火燎，因為即便中央決策要幹，水利部門動作起來，全面展開踏勘、預可行性研究等一系列工作程序，再經過三峽式的周密論證，真正開工，20~30年以後見了。今天，中國持續高速增長的勢頭眼看難以為繼，那時中國16~17億人口，新疆繼續增長的年輕勞動力盡往廣東打工、打架？如今，有了風電提水這個關鍵性技術環節，一下子，滿盤皆活了！

而且附帶出一個好處，減少國際紛爭。郭開的「溯天運河」一端出來，一說建高壩，大水庫，下游諸國肯定吵成一片，美國人篤定出手「主持公道」。現在，西部調水，不是畢其功於一役了，分解開來了，都是中小工程。當然，說中小工程，是相對郭開的「溯天運河」而言，其實可能個個都不小。但是，和現在進行的「小西線」一樣，或銜接，或交叉，或平行，上馬興建若干新的「小西線」，誰能說什麼？我先從雅礱江調水，從通天河、金沙江調水，從扎曲、昂曲調水，從那曲、玉曲、偉曲調水，從帕龍藏布、尼洋曲、拉薩河、年楚河調水，不算國際河流吧？即使最後直接從雅江取水，也不用修一個鉅大高壩，而是分散開來風水互濟，提引並重，哪裡有地形、地質條件就建庫，甚至不建庫，直接風電梯級提水，你管得著嗎？

總而言之，把握住這三個關鍵技術環節，西部調水一盤棋就好下了。立足這三項技術，我概括西部調水30個字：「高水北調，低水東調，風水互濟，提引並重，東西對進，調補兼籌」。「低水東調，調補兼籌」是鄧德仁方案，非常有價值。長江水調多了，影響下游，國內又該吵吵了。長江中下游地區，畢竟是現在的經濟重心，影響太大了。地處西藏、雲南交界的「三江併流」，直線距離僅僅70公里，南高北低。怒江，我們到過丙中洛；瀾滄江、金沙江，我們到過德欽。根據鄧德仁多年調查研究，藏水中的「低水」可以東調，補充長江水系從上游拿走太多。「東西對進」說的是加快施工進程，崇山峻嶺，作業面限制條件很多，施工隊伍鋪展不開，可以頭尾兩端一起動手。總之，整個水資源調配，調水加補水，七七八八，五、六千億立方，調水一、二千億立方，至少幾十年時間，且有得幹呢！

王小強：「風水互濟」是整個思路的綱，綱舉目張。中國人愛講風水，沒想到在這兒，讓你用活了。天大難題，遊刃有餘，隨心所欲不逾矩了！而且，整個西部調水，完全可以先易後難，先近後遠，積少成多，在「三邊工程」中不斷積累經驗，激勵各類相關技術進步，調動修路、運輸、後勤以及重型機械製造等等龐大的國內需求！

記得當初討論西部調水，投資鉅大，經常成為置疑的理由。現在咱大國崛起有錢了。美國金融海嘯，中國刺激經濟四萬億。用一萬億西部調水，不僅啟動內需，而且千秋功業。

鄧英淘：是啊，李冰父子修都江堰，按照現在的標準，肯定屬於「三邊工程」，哺育成都平原兩千年，多少代人民。而且灌溉面積從解放初的兩百萬畝，擴展到一千三、四百萬畝，有可能擴展到兩千萬畝，世界上哪有這樣的工程？說到底，核心就是魚嘴、飛沙堰、寶瓶口，三個關鍵技術環節，巧奪天工。大運河也是「三邊工程」，也不是一次性開工、竣工，哪裡亟需、哪裡好修，先解決一些局部問題，經過好幾個朝代，最後接通了，成就了貫穿中國南北的全局意義。長城也是「三邊工程」，戰國時匈奴崛起，各國修各國的，秦漢土夯，到明朝才修成今天的磚牆模樣。中華民族不會滅亡，就是靠這種精神，一個長城修了幾千年。從來沒有一個民族把一件事做這麼長時間，幾千年，不可思議，改朝換代，換了多少茬兒人，照樣接著幹，實際上都是逐次逼進，從最緊迫的眼前問題入手，逐步延伸、拓展，最終徹底改變整個全局圖景。

摘自鄧英淘：《新發展方式與中國的未來》，大風出版社2012年

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