上个周末，我们前往了成都，进行了年终策划的第二场对谈。在玉林社区比邻的老居民区锦绣区，一介·巷子里坐落于此，沿着街边的居民区隐隐停靠，木质的修葺，通透的木质落地门窗，镶嵌于一众青灰色的老小区楼房中。与巷子里空间打通的，是玉林东路社区居委会，一个像茶馆儿一样的地方，这个空间中的家具、老物件儿都由玉林街区的居民收集而来。

观众们在竹制的、木质的小板凳中围绕而坐，就在这样一个蛮有社区氛围的场景下，我们以社区为圆心，以此发散，探讨了社区之于我们生活的意义在哪？从专业的视角出发，社区工作的有效性是否是一个伪命题？当社区营造沦为网红的造景点时，我们能如何参与使之不沦为噱头与空壳？

如果用张唐的话说，谈论社区时的精彩之处就在于要“吵架”，才能形成一个双向输出的过程。在抛出这些问题之后，我们就在一来一回的辩驳之中逐渐对于社区、生活在社区中具体的人、参与社区的工作者们有了更立体、多面的认知。

以下是对谈的文字摘录。

本期问题青年

■ 胡燕子 | 策展人、社区工作者

■ 张唐 | 一介创始人、主持建筑师

■祝贺 | 成都本地青年文化组织「海浪公社」创始人

社区带来了怎样的

社会意义和个人意义？

祝贺：

即使我们今天已经有很多的组织参与到社区营造当中来，但还是会发现，身边的人依然不太清楚社区到底是什么，不清楚做社区营造与城市更新到底意味着什么。他们对于社区的印象往往都停留在基础概念上，比如社区会有大妈组成的居委会，社区还要收物业费。

我们去做社区工作的时候，就是把自己当成三者之间的桥梁。一方面，我们要去让政府部门知道原来可以这样做，并且这样做了以后，可以带来一个更好的效果。另一方面，我们还要去尽可能地去告诉更多的青年内容创作者们，你们其实可以参与到社区营造里面来。

我们要去做街巷艺术、空间改造，我们就会邀请插画师、设计师；我们要做一个在地观察计划，就需要请作者、写手。这些人大多是一些学社科的年轻人，让他们回到社区里面来，待一个月，去写一些他们看到的东西，可以让更多的年轻人发现其实社区跟你的生活是息息相关的。

我觉得，就社会意义来说，我们在做的事情是链接和破界，在这里面，你需要不停地教育各方去找到一个平衡点。

对于我个人来说，社区能够给生活带来不时的小惊喜。没有社区的时候，你下班回家后，肯定就马上上楼，然后会点外卖，不会再下楼。或者说，当你下楼的时候，你肯定是去太古里、339蹦迪，跟朋友聚餐，你也不会有“楼下”的感觉。

而我开始做和社区相关的一系列事以后，我和对象就会经常去楼下的菜市场买菜，去发掘周围好吃的东西。在走路的过程中，甚至会发现这家咖啡厅的老板我认识，可以去看一看。这样一种状态其实很微妙，可以给到你的生活一些惊喜。

张唐：

有一句我很喜欢的话，“公共空间的重要角色之一，是让本不该相遇的人聚在一起”。我觉得公共空间让人很兴奋的一个点，就是能遇到很多意外的人和事。因为相遇，所以产生了我们的私人领域和更公共的空间、更多人发生交集的机会，这也让我们更多地了解自己和了解他人。

我在学生时代的时候，对社区不是很感兴趣。我当时学建筑，选择设计题目时可以选择设计一个特别酷的在沙漠上的奇形怪状的建筑，也可以设计一个医院、一个学校、一个酒店这些有作品感的公共建筑。当然，我们还可以选择去做社区。

我当时觉得建筑模型的画图设计非常酷炫，而那些选择社区设计的同学的成果则很琐碎，一大张纸上面贴满了各种便签纸。他们作品讨论的内容就是我们要怎么建设一条路，我们社区需要什么东西，我们的房子是什么颜色的。讨论半天才能决定，我们这个房子应该是蓝色的，那个房子应该是黄色的，然后把东西堆在纸面上。当时的我觉得设计社区一点都不酷，我想做的是很有作品感的建筑。

后来我真的参与到这个工作中以后，我才感受到其中的乐趣。我发现，那些便签纸也可以形成很酷的建筑，而且有了这些便签纸才会让我们的建筑更生动、更真实、更有趣。因为建筑是给人用的，人们到底怎么使用建筑，我们不去了解，不去和人们聊天，就不会知道人原来还有这样的生活方式，建筑还有这样的用法。

社区对于我的个人意义就是，你可以把它当成是一个滋养你的土壤，身边的东西都是你的素材，你要把它转译成你的建筑，就像解谜游戏一样。

社区对我还有第二个意义。我比较社恐，一般不会跟别人打招呼，所以很容易陷在一个只有家人和朋友的固定环境里面。当然我们可能在网上有很多活跃的交流，比如摇一摇、漂流瓶、B站弹幕等等，但是在现实生活中，我们很难与大家交流。如果我们不在家乡，在外地念书或者工作，孤独感会更明显。

后来参与到社区工作以后，大家会很自然地跟我聊天，也比我阳光外向。他们会来跟你聊一些家常，多跟人讲两句话以后，其实你会有更真实的存在感，整个人就会松下来，很多东西会变得更加游刃有余，你也会去更多地去了解别人。

胡燕子：

2019年，我们坊间艺术节的主题就叫“遇见”。从个人的角度来说，作为一个艺术工作者回到社区，可以真实坦诚地面对所处的真实社会现场，重新去找到你的根脉，才能去回应问题，反过来去认识艺术是什么。

我们中国的现代化进程是不全面、不均匀的现代化进程，我们有五千多年的文化历史背景，所以当我们打开国门，参与到全球化进程中时，我们的社会现场和问题现场是处于一个多层次的复杂混融的状态。

如果我们要在其中找到属于自己的文化脉络或者是艺术身份，并不是简单地回到故宫里就能找到，也不是我们多读几本齐泽克就找到了，只有在混融的现实与不同的脉络交织之下形成的真实社会现场才能够找到自己的专业本体，也就是究竟中国的当代艺术是干什么的，究竟属于我们的艺术创作方式是怎样的，艺术表达方式是怎样的，进而构建起自己的认识论和方法论。从个人的意义来说，这是我最初到社区去进行工作的原因。

艺术圈经常有人会问，你老是提社区，有没有觉得如果太多的艺术工作者到社区去，会过于强势地扭转了社区，过于泛滥？我都会回应，社区是一种各种综合力量作用的结果，艺术家、建筑师、文化工作者在社区里是极其小的那一部分，你只能参与到共同的现场中去遇见而已，根本不可能过于泛滥。

当我进到社区里工作之后，会突然发现，好像我之前所说的重新寻找艺术本体、扩张文化身份都没有那么重要了。你反而会去问，为什么这个村子这么快地消失了？你上次去调研的时候，老人还在，你还跟他交谈，但是两个月之后回来，你就听说他已经去世了，为什么？片区中那么美的一个工业遗产建筑，但是明年它就不在了，为什么？这种真实的具体的人的处境抛在你面前的时候，本体就往后退了，因为这不只是艺术的问题。

这个时候，艺术需要面对的是我们现实层面的共同问题，去帮助建立一种更广阔的事业，去与社会学、人类学、社会工作，建筑师，包括文化媒体，甚至很多地方企业遇见。所以如果谈到公共意义，我觉得在社区层面，我们要去面对的是不同学科都反复谈到的那些问题，比如说是现代性发展过程中的代价。你要反思究竟你是代价，还是谁是代价？为什么有一些人会成为代价？这些代价会带来什么？我们要怎样才能够去协力共创一种幸福生活？

在这个过程中，文化艺术工作者能做什么？我觉得我们应该跨越专业壁垒，跨越身份背景，共同面对我们的处境，去回应什么才是我们想要的幸福美好生活，去做一些微小的、不一定有用的但是你不得不做、没有办法回避的工作。

“有效性”在社区工作中

是否是一个伪命题？

张唐：

我不觉得做社区有有效的方式，我也不想去找有效的方式，有效这件事就听起来很不“社区”。

“有效”代表着效率、效能，“有效的方式”意味着方法论，即我们在工作的时候，就要把这个公式套在每个项目里，每一个真实的人就变成那个数字，在公式之中被高效地计算出来，所以我个人也不太喜欢做这件事儿。

但我这套价值观和思维方式，会指导我接下来的设计，这又变成了一个类似于方法论的形式，隐约会产生一些影响。但我在面对更多问题的时候，还是不想用方法论的形式去做，会尽可能多地去思考，公式可以再复杂一点，而不是首要想到的事就是把方法论拿出来。

我的专业是建筑，或者在做城市设计、规划方面工作的时候，是一个偏向数理化的思维和过程。比如说，假如我们要在城市里开便利店，需要确定什么地方是最适合开便利店的呢？我们会收集大数据，结合地理坐标进行一通计算。但在做社区工作的时候，我特别不喜欢用计算的方式去做，社区是矛盾而复杂的，你需要自己去解这个题。

2019年的时候，我们做了一个叫“CAP艺术社区计划”的项目，是一个玉林四巷车棚改造计划，主题是“不在地图上”。之所以取这个名字，是因为我觉得每个人去到一座城市做的第一件事就是通过打开地图了解这个城市——它有几个环，它有哪些建筑。但是一个城市中有趣的人、民俗文化、由美食发生的故事等市井日常都不在地图上，这些不在地图上的种种反而构成了我们丰富的生活，所以我觉得这个名字特别合适。

这个项目是我们发现了一个废弃的自行车棚，它夹在两栋属于不同小区的居民楼之间，另一边紧挨着玉林中学，所以这个空间的归属特别复杂。在进行改造前，我在社区、居民、学校三者间辗转沟通了很多回，才最终确定这个车棚的改造。

在做这个项目的过程中，我们发起了一个“协作计划”，邀请了5个国内外的青年艺术家过来，与玉林的居民组成5个小组，每个小组需要完成一个作品。艺术家与在地居民有不同的价值观和认知，所以组队做事避免不了吵架，但吵架的过程是一件特别有趣的事儿，有吵架，才有对作品更深的思考，是一个双向的输出。

除此以外，我们还邀请了生活小能手和大家一起完成工作坊，插画师教大家做小豆本（Zine），还有艺术机构的老师正儿八经地讲艺术和美学的基础课程。最后，我们一起在这个车棚里一起蹦了个迪，在蹦迪的现场，我看到大家手牵手围成了一个大圈在跳舞，这种场景是在城市生活的年轻人挺难见到的。这个车棚改造计划其实也是我的一个实验，我想了解到底怎样的方式适合在社区里面做，应该做怎样的东西。

胡燕子：

我认同对于方法论的警惕，但我们需要拆分一下，当我们去警惕方法论的时候，究竟我们在警惕什么？这背后有两个点，一个是有效性，另外一个是标准化。

其实对于有效性的警惕背后还是标准化，标准化就是单一 —— 简单地以某种标准去归纳所有现象。比如，我们经常见到的街区改造，就是把所有的招牌替换成统一的设计，这就显得非常丑，因为它没有包容性和多样性，没有尊重每一个店面，每一个使用者具体的使用状态，更没有生活痕迹。这就是用一种简单的标准化的操作去把我们丰富的现实进行一个暴力化归纳。

但是其中，肯定也有系统的认识和方法论是可以去依赖的，因为社区需要专业化的内容和人来参与、灵活应变社区中的种种变化，我们的社区生活才能有更多改善的机会。

回到认识论和方法论上，我觉得态度是一种原则。比如，需要有更多对话产生，需要一种平等的包容性的环境，需要有更充分的协商，让边缘的、被忽略的、未曾呈现的呈现出来。其中，伴随着面对问题的复杂性，会反过来要求自己的专业进行创新 —— 建筑设计方法的创新、文化艺术工作的创新、设计工作的创新等等。在我们策划社区活动时，也会造成新的挑战，这就需要有一些新的改变。所以这是该有的一些基本的态度。

我策划了2020~2021的一个社区年度计划，我们做了四场工作坊。第一场工作坊是空间主题，我们邀请了一个建筑师带着居民去走街，在专业人士的引导下，大家能去认识自己所生活的城市和社区是怎么扩张起来的，公共空间又是怎么被限制在私人领域的。

进而，建筑师就会邀请居民来手绘自己印象中的社区故事地图，建筑师把社区的蓝图以10公分以内的精确成都描出来，居民就在里面写故事，比如春天的时候在这里看花，哪家店最好吃。大家画完地图之后，我突然意识到，原来社区是这样的一种存在 —— 是我们所有人的使用痕迹、经历、关系网络共同构成的综合体，无法去把它简单地扁平化为某个建筑蓝图。

这个工作坊的第三场主题是故事，我们邀请了策展人、写作者到社区里，让大家尝试用拼贴诗或者非虚构写作的方式去把故事写出来。在方法论的层面上，我们就是在探讨怎么能通过不同的专业人士到社区之中的参与，让大家学会某种表达方法。平时的生活压力，感到困惑、复杂的董，能够通过一种路径去把它表达出来，呈现未被呈现的声音，让个体的处境被看到。在这里，文化艺术引入进来的是一种表达方式，一种语言。

在我做的事之中，里面有方法论，有专业的支撑，但它不是专业至上，也不是标准单一化，它是给予每一个个体的主动能动性、主动的认识思考和主动的行动能力的某种专业支持而已，一定要意识到自己只是起到了一个支持作用。

我们该不该批判社区网红化？

张唐：

回到“网红”这个词的本意，就是在网上很红而已，但很多人一见到“网红”两个字就开始应激反应，那是因为我们习惯称之为“网红化”的，是一些过度的设计，过度装饰性，且奇形怪状的东西，就像网红脸所代表的一是些人对面部的过度处理。

我目前的工作刚好是在一家做城市更新研究的平台机构。我和祝贺前段时间刚好合作了一个青年在地观察计划，在论坛上，我们聊的主题就是，“网红是不是老街唯一的出路？”。

在我刚刚过来的那条街上，有几个工人在修一个像是彩色玻璃的六边形柱体，也看到很多人都对这个东西非常嗤之以鼻，觉得这是烂东西，质问为什么要把成都更新修成这样。

我觉得本身网红化并不是一个坏事，只是我们现在的“网红化”在逐渐演变成这种在我们认知里过度设计和包装的状态。但我觉得城市更新本身并不是一个单纯的包装、设计，它是一个非常复杂，同时需要社会治理层面去推动的事情。而这一个彩色玻璃样的大立方体，它也许能讲出一些特殊的理念与概念，但实际上并没有真正地解决需要各方协作、处理推动的事。而这个东西放在这里，除了简单意义上的吸引流量以外，还有没有更多的意义和价值？

我判断“网红化”对城市更新是不是真的有价值，我觉得需要更多层面去推动，包括建筑、艺术、文化者、媒体等各个层面，绝不是一个单一的层面。

胡燕子：

我想拆解“网红”这个词，为什么这个词很热，因为它变成了一种现象或者网红经济。这背后意味着流量，而流量意味着消费力，这带来的是地方营造或地方创生。

所以说，开发商在选择一个地方做成网红的时候，或是美术馆也想做成网红，包括政府相关部门的工作人员也想把它做成网红，这背后都是一个诉求，更大的流量与曝光率，能够带来一些增长，增长可能是政绩的增长，可能是幸福感的增长，也可能是直接经济上的增长。

所以网红从这个角度来说，是一种工具，而我们究竟警惕和批判的网红有哪些？

我认为是两个。一个是轻浮、肤浅。比如说，为什么网红美术馆形成很大的争议？如果一个美术馆通过网红化吸引了一些不喜欢艺术的人，他们愿意来到美术馆当然是好事，但如果只是打卡拍照就离开了，这是我们要警惕的轻浮。它掩盖了美术馆原本拥有的作为人类文化里像宝石一样凝练的东西，它的深度、严肃性，以及背后深广的意义和感知空间，被很简单地概括了。这是我们需要警惕的。

第二是单一和标准化，就像整容网红脸当道。如果我们觉得网红就是某种样子，我们所有人都得做成那个样子，把脸改成那样，所有的照片都P成那样，所有的街巷都设计成那个样子，这其实是与本意背道而驰的。

反过来说，我们要谈的还是一种更深度的参与，然后把它变成一种接引手段之后，怎么通过第2步、第3步、第4步继续把它设计好。当大家觉得一介·巷子里真好看，来了之后你怎么通过被吸引后，进而发现这个空间设计里的巧思，比如说对于特殊群体的关照，比如在街坊邻居情感培养上的凝聚力，然后进而意识到这种老旧社区的价值。

如何提高原住民的参与度？

观众提问：

刚刚大家谈论了很多如何吸引外面的人到社区里来，我想问一下，如何提到原住民的参与程度？我作为一个对社区有一点了解的人，但又没有完全参与过这种工作，很好奇大家在开展工作的时候，是如何让原住民参与进来的？很多人的行业不同，生活也不同，也许会导致可能没有办法达成一个共识的情况。同时，如果一个地方变得足够网红，作为原住民是否会觉得有些冒犯？

剪辑 | Unico

「问题青年」是由青年志出品的播客。我们相信，提出问题，是一切改变的开端。我们将邀请来自青年文化、学界、媒体等不同领域的朋友，来聊聊我们的爱与怕。从青年的发问出发，探讨行动的可能性。

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