甜茶露背装惊艳威尼斯，看吃人恐怖片如何拍成小清新

骨及所有

Bones & All

导演: 卢卡·瓜达尼诺

编剧: 大卫·凯根内奇 / 卡米尔·德安吉利斯

主演: 蒂莫西·柴勒梅德 / 泰勒·拉塞尔 / 马克·里朗斯 / 迈克尔·斯图巴

类型: 剧情 / 爱情 / 恐怖

制片国家/地区: 意大利 / 美国

语言: 英语

上映日期: 2022-09-02(威尼斯电影节) / 2022-11-23(美国)

片长: 130分钟

来源：DEADLINE

https://deadline.com/2022/08/luca-guadagnino-interview-bones-and-all-venice-film-festival-timothee-chalamet-taylor-russell-1235098454/

作者：Joe Utichi

卢卡·瓜达尼诺刚刚搬进了他大约四年前在意大利皮埃蒙特买下的老房子。他本希望这次装修能轻松一点，但由于地基的问题，装修过程还是被延长了。虽然他对他精心设计的装修风格挺满意的（瓜达尼诺有自己的室内设计公司），但房子里还没有家具，也没有网络，手机信号只能在露台上的一个角落收到......还得在顺风的时候。楼上，一个令人惊叹的家庭影院已经装备齐全（投影仪需用的HDMI电缆还没到），他的大部分DVD和蓝光还没有拆封，但他马不停蹄地建了一个剪辑室，他正在那加快《挑战者》（Challengers ,2023）的制作进度，这部由赞达亚和乔什·奥康纳主演的电影我们要一年后才能看到。

当Deadline在他8月初的51岁生日时访问他时，瓜达尼诺和我们聊了《骨及所有》（Bones&All,2022），这部新片让他与《请以你的名字呼唤我》（Call Me by Your Name,2017）的明星蒂莫西·柴勒梅德重聚，并标志着他与从《浪潮》（Waves,2019）走出来的新秀泰勒·拉塞尔进行首次合作。影片根据卡米尔·德安吉利斯（Camille DeAngelis）的书改编，由大卫·凯根内奇（David Kajganich）编剧，瓜达尼诺曾与他合作过《假日惊情》（A Bigger Splash,2015）和《阴风阵阵》（Suspiria,2018）。这部电影讲述了Maren和Lee的故事，这两个不太相称的年轻人在Maren被她父亲（André Holland）抛弃后，踏进了20世纪80年代的美国中西部。在他们周游全国的过程中，对“吃人肉”这件事产生了相同的冲动，他们开始为调和不道德的欲望展开斗争，这迫使他们只能成为社会边缘人，并让他们注定要在余生中处理“真实自我”所造成的后果。一路上，他们遇到了许多其他具有这种奇特可怕癖好的人，这些人都在不同程度上找到了与这种癖好相处的方式，这也使瓜达尼诺能够用马克·里朗斯（Mark Rylance）、迈克尔·斯图尔巴格（Michael Stuhlbarg）、克洛伊·塞维尼（Chloë Sevigny）和大卫·戈登·格林（David Gordon Green）等演员来完善他丰富多彩的人物设定。

《骨及所有》电影剧照

虽然装修房屋对瓜达尼诺来说是一个漫长的过程，但这并没有中断他作为电影人的工作。《骨及所有》将于下周在威尼斯电影节上首映，这距离他的纪录片《萨瓦托·菲拉格慕：梦幻鞋匠》（Salvatore：Shoemaker of Dreams,2020）在那里上映仅过去了几年（该片也于11月在美国影院上映），而在此纪录片上映的两年前则是《阴风阵阵》的首映。在这两者之间，2020年，瓜达尼诺带着他的第一部限定剧集《本色》（We Are Who We Are,2020）进军电视领域，八集全部都由他执导。

瓜达尼诺说，在他庆祝这具有里程碑意义的第50个年头后的一年里，他一直在思考促使他拍摄电影的母题。在长达一小时的关于《骨及所有》和他其他作品的谈话中，这位电影人阐述了他对艺术形式的热情、电影道德性的看法以及他在每个新项目中找到的新鲜感。

DEADLINE: 你怎么发现这个故事的？

瓜达尼诺：那是在2020年，我被邀请担任圣塞巴斯蒂安电影节的评委会主席。我对我在那里的评委工作感到非常高兴和满意。在从圣塞巴斯蒂安返回米兰的途中，接到了大卫·凯根内奇的电话。他是我的一个好朋友，我跟他合作过《假日惊情》和《阴风阵阵》。我还没有读过他正在为《骨及所有》写的剧本，但他告诉我，这个剧本正在周转，因为原来的导演决定不再推进了。所以，大卫问我是否愿意读一下，我说：“我想读你写的任何东西，但在我生活的这个时刻，我有这么多的项目，我不想在上面再加一个，成为那个脆弱的敷衍所有事情的人”。我拒绝了这个请求，因为我太忙了，而且我们关系太好了，我不想只是把他晾在一边儿。

但他坚持问我，而我的座右铭是：如果有人要求你做一件事超过一次，你就应该说“是”。我真的相信这一点。所以，我答应了，至少可以体会到阅读的乐趣，因为他是一个如此出色的作家。在阅读后我发现，剧本不仅像我预想的一样写得非常出色，而且他在其中塑造的人物也有力地触动了我，并使我以一种非常深刻和亲密的方式产生了共鸣，尤其是在我不了解这部小说，也没有开发过这个项目的前提下。

我问自己，为什么我对这个故事感到如此触动，以至于感觉我和大卫一直在为这个故事工作。大卫和我在很多很多事情上都非常一致，所以我能在他为别人写的东西中认出他的笔触。但同时，我也是在完成这部关于身份和被抛弃的道德斗争的电影后才意识到，回溯我的作品，这好像是一个不断被提及的主题。

《骨及所有》电影剧照

DEADLINE: 这是什么意思？你学到了什么？

瓜达尼诺：我尽量不这样分析我的作品，但一旦你过了50岁，你就必须思考你的人生。我意识到，我所关注的每个角色都是弱者。每个角色在某种程度上都是被抛弃者。《我是爱》（ Io sono l'amore,2009）中的Emma是个被排斥的人，是她生活的家庭中的异类，最终她被真正地赶出去——被禁止进入她并没有归属感的事物中心。拉尔夫·费因斯（Ralph Fiennes）在《假日惊情》中扮演的哈里，是一个同时处于最弱和最强地位的人。他想要一些他无法拥有的东西，而这使他与周围的人疏远。在《请以你的名字呼唤我》中也是如此，其中的自我以一种非常亲密的方式探索着欲望最极端的方面，这与一般的欲望十分不相符。在《阴风阵阵》中，这非常简单，她由外界进入一个陌生的系统。

在《骨及所有》的原始剧本中，蒂莫西的角色Lee直到第45页才出现。当Lee出现在剧本中，我感觉一阵喜悦，因为这个角色很精彩，但同时，甚至不用理性思考，我马上就看到蒂莫西在其中。

因此，当我穿过西班牙和法国的边界时，我已经看完了剧本，我给大卫打电话说：“大卫，这太不可思议了，我知道如何制作这部电影，我认为有一个了不起的角色可以让蒂莫西来扮演”。我还没有在想出谁来演Maren，但我知道我想让谁来演Lee。于是我对大卫说：“尽管我有很多事情要做，但我很想把这个剧本发给蒂莫西，看看他是否有兴趣”。而如果蒂莫西想做的话...

我是个老古板。对我来说，角色和演员必须在心灵层面上契合。如果这个演员既是一个好演员，也是一个大明星，就满足了你拍电影的愿望。间接来说，这可能是我从一生都在崇拜的大师那里学到的一课，以我心爱的贝尔纳多·贝托鲁奇为首。

 蒂莫西·柴勒梅德

DEADLINE: 那蒂莫西是如何回应的呢？

瓜达尼诺：那时候疫情仍然很严重。蒂莫西在罗马，不是为了逃避疫情，而是为了逃避一种熟悉的在地感。我们见了面，和往常一样，和他谈话是如此鼓舞人心，因为他非常聪明，对事物有很具体独到的观点。他对我说，“我想和你和大卫谈谈，看看这个角色如何发展”，于是一场对话开始了。那次谈话使这个角色更加成熟，反过来也使电影更加成熟。

我拿到剧本时是9月底。电影获得批准是在11月初。我们花了大约一个月的时间来安排演员和预算，剩下的只剩把电影拍出来。

DEADLINE: Lee这个角色是如何在谈话中成熟起来的？

瓜达尼诺：在原来的剧本中，Lee是一个比较闹腾的人。他的领导力更强一些，而蒂莫西觉得Lee有一种绝望，有一种悲剧性的不可能感，他不一定是那个推出一套规则使他们那类人能在道德困境中生活的人。他觉得这个角色需要不那么确定，不那么自信，更多的是怀疑和脆弱。他被束缚在一个不可能的地方，所以他不想让Lee成为一个教年轻女孩生存方式的人。

这里有一个双重觉醒。当他们意识到自己是谁 和 当他们意识到自己被束缚在欲望的本体中，在这里他们觉得自己不可避免地要成为食人者，尽管他们并不想成为食人者。Lee在自己的另类中遇见了自己，这是第一次觉醒。第二次觉醒是当这种认识——它深具戏剧性，同时也是畸形的——与其他和你一样的人分享的时候。当你遇到一个和你一样的人，看到他与你在自己身上认识到的那种不可能性进行搏斗，而你们共同的怪异之处并没有让你们成为伙伴，而是让“它”变得更加不可能战胜。

但当他遇到Maren时，他也找到了一个提醒他去爱和被爱的人。这就是他的愤世嫉俗崩溃的地方，也是他的希望升起的地方。因此，在某种程度上，Lee知道没有出路，但在他所爱的人也同样爱他的情况下，他非常高兴和渴望经历自我发现的旅程。

一般来说，我认为，爱一个人就是在不可能中找到可能的实践。但对这些人物来说，这确实是一项双重任务，而且非常复杂。

《骨及所有》电影剧照

DEADLINE: 你谈到了在你的作品中寻找共同点。但你探索这种差异的方式，每次都是不同的。你是否有目的地寻找新的石头来翻动，即使它们属于同一个花园？（译者注：这是一个比喻，可理解为在大背景相似的情况下，找寻新的启发）

瓜达尼诺：我认为，作为一个电影人和导演，最让我兴奋的是充分探索技法的可能性，以及在电影语言中真正发挥你拥有的一系列工具。通过我的工作方式和对电影语言的学习，我对电影的感知愈发强烈，这确实是一件令人惊讶的事情。

我非常尊重那些一遍又一遍地重复着他们某部电影的电影人。看到这一点实际上是令人放心和美好的。但与此同时，这不是我，也不是我的方式。我喜欢尝试新的想法，就像你说的，在同一个花园里翻动不同的石头。我不知道这个花园是我的花园，是我的想象力花园，还是伟大的电影史学家乔治·萨杜尔在他的《世界电影史》第一册中所说的，即电影是关于人类的，关于讲述人类的故事。这听起来可能又是狭隘的、平庸的或老式的，但我认为他是对的。即使是我崇拜的帕特·奥尼尔（Pat O'Neill）的最实验性的作品，或者60年代和70年代的地下电影的伟大经验，仍然在反映这一点。

DEADLINE: 也许同样平庸，但这种在具体事物中可以找到普遍性的想法是主流电影经常忽视的。

瓜达尼诺：万能的是沃尔玛。万能是一个人为的概念，是资本主义的做法，是对一个沉闷的资本理念的执行。一个从原型中生产出的聪明的资本理念；它伴随着寻找新的领域以完成扩张的想法。

重复一些已经定型的东西，并一次又一次地重复，不是一种好的做法，因为它带来污染。对想象力的污染，对世界的污染，它使环境变得不那么宜居，因此也不那么可消费。这是一个奇怪的矛盾。

比利·怀尔德说，演艺事业就是演艺事业，因为没有事业，就只有演艺，从他的角度来看，这是最大的罪恶。我不确定我是否完全同意怀尔德先生的观点。尽管如此，我们还是要坚持这一点，因为这里是Deadline。但与此同时，你必须制作原型，因为你必须一次又一次地重新燃起观众对真正的新事物可能感到的兴奋。

即使是《Top Gun: Maverick》，这是一部非常怀旧和带有重复感的电影，也在25年后带着某种新鲜感归来。在四分之一个世纪后才推出续集的想法，在某种程度上是一种非常聪明、智慧和深思熟虑的经营方式。因为现在，即使观众对这部电影有着很深的怀旧情结——托尼·斯科特怀旧的目光和1986年的世界——你是为了汤姆·克鲁斯的独行侠而去观看，他现在已从男孩成长为男人。因此，我想说，总是有办法创造出令人惊讶和有趣的东西。

《骨及所有》电影剧照

DEADLINE: 然而，这个行业却陶醉于对数据的热爱。

瓜达尼诺：是的，但我们不是在与一成不变的参数打交道，像化学、物理或数学那样。我们的工作是与无意识打交道的，我们必须允许它是狡猾的。如果我们用无意识来换取这一切的算法——不管是算法本身还是来自算法的期望——那就是你失败的地方。“你不能这样做，因为我们的数据告诉我们，观众想要这个” 好吧，这样你就不会有《教父》了。你永远不会有《好家伙》。你甚至不会有《碟中谍》（布莱恩·德·帕尔马导演的第一部）。

顺便说一下，《教父2》、《教父3》也是如此，尤其是《教父3》，它是这三部中我最喜欢的。它是一部杰作。我一遍又一遍地回味《教父》的故事，我每六个月就回味一次《教父3》。我希望我也能拍一部这样的电影，它很美。科波拉是一个原型的伪造者。即使是现在，他不是以一种廉价的方式来做《大都会》（2023），他正在用它来制作一部大电影。

DEADLINE: 问题是允许《教父》和《现代启示录》等电影拍摄的行业是否仍然存在，或者现在的数据是否过于强大。

瓜达尼诺：可能不是作为一个系统，不会像以前的系统那样运作。但可以肯定的是，它是作为个人的个性存在的，能够找到他们进入这个行业的方式。我们必须看看会发生什么，事情是如何演变的，不要对现在的情况太沮丧，因为有新的方法可以找到，并为之兴奋。

这就是当年轻的电影人问我如何进入电影制作领域时，我对他们说的：只管去做。不要因任何人让你失望，也不要理会任何人对你说该做什么和怎么做。只管去做。一个电影制作人必须是一个非常执着的人，必须拒绝让人们对他、她或他们乱来。这是一个导演的媒介。

DEADLINE：你似乎在建立一个可合作的团队中找到了慰藉。你与蒂尔达·斯文顿的合作历史是有据可查的。

瓜达尼诺：是的，而且我等不及再跟蒂尔达合作一部电影了。

DEADLINE：在《骨及所有》中，你与《请以你的名字呼唤我》中的蒂莫西和迈克尔·斯图尔巴格重聚，并与《本色》中的克洛伊·塞维尼重聚，幕后也有很多重复的面孔。你从这个剧组的组建中感到了某种力量吗？

瓜达尼诺：在伯格曼的《芬尼与亚历山大》（Fanny och Alexander,1982）的开头，在15分钟内，你可以感受和理解，并参与到由一群从事戏剧工作的艺术家在资产阶级的价值观之外建立一个家庭的方式中来。自从我在1985年看了那部电影，当时我大约14岁，我被它震惊了，我对自己说，“我想成为那部电影开始时的那群人”。

《芬尼与亚历山大》电影剧照

我确实相信，如果你是一个电影人，你必须与一群人合作，在他们周围工作，这些人是你的家人，你与他们建立的联系是非常深刻的家庭关系。但这是一个非常特别的家庭，因为这是你选择的家庭。这是一个可以相互挑战、相互惊喜的家庭，要一起做努力。它可能不是关于生命的一代，像一个真正的家庭那样，但它是图像生命的一代，幸运的话，你创造的图像将经得起时间的考验。

另外，成长的美好之处在于看到你的朋友们长大了。我们聚集在一起，把从其他家庭中取得的经验放置在这个家庭中，并邀请新的人加入这个家庭。

DEADLINE：看了这部电影，我觉得泰勒·拉塞尔很适合这个家庭。这应该不会是你们唯一的合作。几年前，她在《浪潮》中取得了惊人的突破。你是怎么找到她的？

瓜达尼诺：我也这么想，我在《浪潮》中看到了她，我喜欢她在电影中的表现。我去看是因为小凯尔文·哈里森，一个我很喜欢的演员。泰勒在电影的后半部分出场，她开始掌控影片。而你看到凯尔文的精湛表演似乎成为她的表演——她的电影——这是如此美丽，我永远不会忘记它。

一旦我开始说我要拍这部电影，她在《浪潮》中的形象几乎立即出现在我的脑海中。这真的是一种直觉。我请她的经纪人丹妮·史翠珊（Danie Streisand）安排了一个Zoom，我们谈了一会儿。我记得可能有半个小时，也许她会说只有10分钟。我不知道。但对我来说，那场谈话极其深刻、美丽、令人紧张。我立刻在这个年轻女人身上看到了闪光点。我并没有立即想到Maren，我想到的是一种合作关系。我对自己说，“我认为她应该来演”，但后来我又等了一会儿。通常，我比较坚持，但我再次给她打电话是一两个星期后，我说：“听着，我已经决定了，如果你想演Maren，这个角色就是你的”，就是这样。

因为我们都在纽约，就做了一次试镜，包括化妆、发型和服装。这是我一直在做的事情，我会在非常早期就开始考虑人物的形象。我们开始看到这个角色，与服装设计师朱利亚·皮尔森蒂（Giulia Piersanti），以及发型和化妆设计师马西莫·加塔布罗西（Massimo Gattabrusi）和费尔南达·佩雷斯（Fernanda Perez）一起。所有这些人都是我在过去30年里一直在合作的。在泰勒寻找自己内心的Maren时，我们为Maren找到了一些可能的样子。当我们开始拍摄时，Maren就在那里，她非常动人，但泰勒并没有回避这个角色的困难度，和带来的不愉快。这令我印象深刻。

DEADLINE：这部电影设定在80年代，但这是一个非常微妙的80年代。对于这些人物，我忍不住想知道的一件事是，技术的发展对他们所在的边缘群体的生存意味着什么？当法医、追踪、手机和互联网以及所有这些东西发展起来时，他们的生活是否可能？整个过程中有一种忧郁的感觉。

瓜达尼诺：我并没有真正想过这个问题。当我去中西部地区进行考察时——这实际上是为了更好地了解这个地区——我看到一个国家如此迫切地挂在一套价值观上，这套价值观在80年代的影片中得到了反映。因此，在某种程度上，即使互联网到来，一切都改变了，我仍然相信美国正沐浴在一种怀旧的自我意识中，使其成为最具前瞻性的国家，也是最冰冷的国家。这就是我在某种程度上对80年代的看法。

但我可以从马克·里朗斯在电影中的角色上看到你所说的，肯定是这样。你可以从人们被萨利袭击的伤口中看到它，就像了不起的杰西卡·哈珀展示了作为遇到这些人的伤口。在某种程度上，这是一个关于存在的不可能性和这个世界上知识传播的不可能性的案例。事实上，这是一部关于逃避作为父亲的责任，以及逃避作为女儿的责任的电影。这些吃人的性质决定了这些联系几乎是不可能的。这就是为什么Maren和Lee之间的纯洁纽带可能是我拍过的所有电影中最感人的组合，因为他们真的在努力克服这种不可能。

《骨及所有》电影剧照

DEADLINE：这是否意味着你是个乐观主义者？

瓜达尼诺：它是一波接一波的。一般来说，我是一个乐观的人，但生活有时会带来沉重的打击。这取决于你什么时候做一件事，以及你周围发生的事情，你可能会把一个稍微悲观的观点带到电影中。对我来说，《骨及所有》始终是一个爱情故事。我仍然相信，爱是要被实现的。也许这就是乐观主义。

DEADLINE：然而，这些吃人者——这些食人者——的本质是对抗性的。他们有秘密性质，以及它可能反映在我们这些人身上的东西，是令人不安的，并非咄咄逼人的。

瓜达尼诺：不是咄咄逼人，不是。我认为《阴风阵阵》是积极的挑衅。我认为这部电影在自我感觉上要宁静得多。我真正希望的是，观众不会因为这部电影涉及食人族这样的禁忌而拒绝它的挑衅。

DEADLINE：也许我对类型电影太不感冒了，但我是被对峙的，而不是被挑衅的。我想这是有区别的。但什么是艺术中的挑衅？当然，任何东西都有效。

瓜达尼诺：有可能。但我认为我正试图谨慎地表现它。一个我很亲近的人正在开发一部关于现实生活中的故事的电影，他们以现实生活中的案例为出发点，围绕着这个故事以自己的方式创造想象力。因为它的起源，在我听来几乎是不可能被拍出来的。有些时候，我会质疑自己是否会去往那个方向，也许是出于对现实生活的尊重。

我仍然相信雅克·里维特面对吉洛·彭泰科沃在《零点地带》（Kapò,1960）中的跟踪镜头所说的话。这个镜头向囚犯被电击的栅栏方向移动，从而通过镜头制造出了一种重要性。他说，使用跟踪镜头是一个道德问题。这是里维特对彭泰科沃阐述的一个令人愤慨的观点，在那一刻，新浪潮和世界其他地区之间存在着真正的分歧。但我相信里维特真的在那里找到了一条线索。

DEADLINE：你认为电影可以是不道德的？

瓜达尼诺：这种电影经常出现。我不能说出电影的名字，但我现在脑海中有很多很多电影。甚至最近，我也被几部我认为非常不道德的电影冒犯了，而这些电影因为是有思想的电影而非常受人称道。这是个常态。当你去做电影节的评委时，你会在一周内看23部电影，你会在这方面做很多挣扎。这就像对自恋的放纵，混杂着一种非常深刻的权力感。

对于《骨及所有》，我对惊世骇俗的价值观一点都不感兴趣，我讨厌这种东西。我只对这些人感兴趣。我非常深刻地理解他们的道德挣扎。我理解发生在他们身上的事情。我在那里不是为了评判任何人。你可以拍一部关于食人者的电影，如果你在那里和他们一起挣扎，而且你没有把食人者作为一个主题或恐怖的工具来用。《德州电锯杀人狂》（The Texas Chain Saw Massacre,1974）不是一部恐怖电影，它是一个不妥协的电影大师对美国的破坏性描述。我同样喜欢第二部，它也不是一部恐怖电影，它是对罗纳德·里根的讽刺。《驱魔人》（The Exorcist,1973）是一部家庭剧，不是一部恐怖电影，它是关于母性的，而这又有什么奇怪的呢？

恐怖电影作为一种类型不太有趣，因为它确实只能在各种有限的规则里发挥，如果你在电影院里吃着爆米花看《死神来了》（Final Destination,2000），那么这些规则的重复可以是有趣和好玩的。或者，它可以是一种授权的体验，或者是一个伟大的知识分子对这些规则的反思，就像库布里克的《闪灵》（The Shining,1980）。但大多数情况下，它只是重复。这就像美味的食物，它们也是在你吃完后让你感到恶心的食物，因为虽然它在开始时味道不错，但它也是高负担的和加工过的。

我是作为一个伟大的恐怖电影影迷说这些的，而且，因为《阴风阵阵》和这部电影，我也成了这个阵营里的导演。我想我这辈子会一直做恐怖电影，即使《骨及所有》本身不是一部恐怖电影。

DEADLINE：可以说，当这个项目被宣布时，立刻引起了人们在社交媒体的关注，因为它让你和你的两位明星——蒂莫西和迈克尔·斯图尔巴格重聚，并且以食人为主题。同月早些时候，艾米·哈默在社交媒体上被指控表达了食人的性幻想，这导致他被从项目中剔除，并失去了他的行业身份。你是否预料到这种反应？

瓜达尼诺：我并没有意识到这一点。事后，当我开始在社交媒体上被告知其中的一些暗示时，我才意识到这一点。

这个项目——这是一本受欢迎的书——在2020年大卫·凯根内奇把它带给我之前，已经发展了好几年。我立即对这些被剥夺权利和生活在社会边缘的人物做出了反应。与其他事物的任何联系只存在于社交媒体的领域，我不参与其中。这种数字混战和我们拍摄这部电影的愿望之间的关系是不存在的，我不予回复。我更愿意谈论这部电影所要表达的内容，而不是与之无关的事情。

这也是一种对我们工作和交往方式上需要的“新态度”的歪曲。妇女在历史上受到父权制的影响一直被置于较低的地位，重要的是要建设性地解决这种不公正，从而带来真正的改变。社交媒体的喧嚣并没有建设性地解决任何问题，而且这场非常重要的平等斗争可能以这种方式被误导，这种想法让我非常沮丧。我们绝不能用这种“扒皮”的方式削弱这个最重要的东西。

-FIN-

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