向所有被时代伤害的人致敬丨对话龙应台
日丨课丨写丨作丨平丨台
每 个 人 都 是 生 活 的 记 录 者
每 个 人 都 是 生 活 的 记 录 者
“你跟我这样的后生者，惟一能够为那个极其残酷的时代所做的，就是给他们一个静止的时刻，抛开所有你以为重要的事情，用最谦卑、最柔软、最慈悲的心，听吧。”
向所有被时代伤害的人致敬
《1949大江大海》出版后的作者访谈
采访：黄广明、翁倩
“我不管你是哪一个战场，我不管你是谁的国家，我不管你对谁效忠、对谁背叛，我不管你是胜利者还是失败者，我不管你对正义或不正义怎么诠释，我可不可以说，所有被时代践踏、污辱、伤害的人，都是我的兄弟、我的姊妹？”
1949年1月，应美君，一位24岁的江南少妇，抱着一个婴儿离开家乡浙江淳安，在杭州上了火车。她的目的地是广州，那里，丈夫龙槐生带领一支国军宪兵队，驻守天河机场。
战乱时期的火车拥塞不堪，车顶上绑着人，车门边悬着人，座位底下趴着人，走道上人贴着人。火车走走停停，一会儿煤烧光了，一会儿前面铁轨被撬。就在这走走停停中，一位下车小解的女人正欲回来，火车却已启动。她一路追一路哭喊，她的孩子也在车厢里大哭找妈妈，但谁也没办法让火车停下……
应美君深受触动，想到车里已有好几个孩子、老人暴毙，临时决定在湖南衡山站下车，将怀里的婴儿交给乡下的奶奶。她忍痛离开孩子，来到广州。
在广州半年，应美君看见了更多的生死离散，她回到衡山，决心无论如何把孩子带出来。孩子却躲在奶奶后面，死活不肯跟这个陌生的女人走。
火车站里，最后的时刻到来了。人山人海，应美君心乱如麻，伸手接过孩子，孩子就像触电一样大哭。奶奶本来就舍不得，眼看火车就要开了，趁机说，“那……孩子还是留下来比较好吧？”
向来果敢的应美君犹疑了。她把手伸出去，又缩了回来，缩了回来，又伸出去。
汽笛声响起，火车要动了。应美君松开了手。
这一分隔，就是四五十年。
应美君与丈夫龙槐生后来随战败的国民党军队来到台湾，生下了女儿，名叫“应台”，“龙应台”这个名字，将父亲、母亲与台湾的命运，紧紧联系在一起。
“那个时代，每一个小小的、看起来毫不重要的、片刻的决定，都可能是一辈子命运的转折点。”龙应台说。“所有的生离死别，都发生在某一个码头——上了船，就是一生。”
“不管你人在哪里——台湾、香港、大陆、海外，也不管人家怎么称呼你——本省人、外省人、原住民、香港人、大陆人、华侨，几乎每个华人的家族，都有个1949的故事。”2009年9月18日晚，香港大学陆佑堂名流荟萃、老少咸集，龙应台的新作《大江大海一九四九》全球首发式暨演讲会在此举行。
“1949是个大分水岭，决定了现代中国，以至香港、台湾为什么是现在这个样子，现在的一切，都是从60年前开始的。如果要在20世纪挑出最重要的一年，我会挑1949。”龙应台说。
创作初衷始于20年前的1989年。1989年是20世纪一个重要的年份，那一年柏林墙崩塌，龙应台正好在德国，亲历了历史现场。分裂40年的东、西德重新走到了一起。“1989年，我看到了东西阵营的分裂与和解，我想到它们和中国的分裂是一个平行的历史。我看到欧洲人怎么在大历史当中存在，也看到了他们对待大历史的态度，于是动念想把中国的1949年搞个清楚。”
但直到1999年，龙应台才开始有计划地收集史料。没过多久，马英九来找她出任台北市文化局长，公务员一做就是4年。2004年她父亲去世，随后母亲也失忆了，她开始有紧迫感，感觉历史的门在一扇一扇关上。于是，2008年开始，在香港大学任教的龙应台“闭关”400天，并亲自去大陆的大江南北、台湾的大街小巷，走访日渐凋零的1949一代人，在两岸分裂60年的大历史下孵育出新作《大江大海一九四九》，透过个人小历史导读大时代。
这究竟是一本什么样的书？
在海外，有人听说龙应台写1949，第一个反应就是：对啊，建国60周年啊。龙应台听到这样的反应就愣了——那个题目很多人写。我这本书不是关于胜利者，而是关于失败者。关于他们在1949年前后的故事。这些失败者，东北的、山东的、河南的、广东的、香港的……十七八岁的年轻人，人生的太阳刚刚起来，带着日出梦想的这一代人，被自己完全没有办法控制的战争机器牺牲，逃到香港、逃到海南岛、逃到越南、逃到缅甸，最后汇集到了台湾这个小岛。
同一时代，台湾这个小岛，有另外的20万年轻人，被日本巨大的国家机器，像绞肉机一样送到南洋去，没死的人就又回到这个小岛。
这正是龙应台写作中遭遇的最有挑战性的部分，她原本将目光锁定在1949年大陆来台人员，但在写作中却发现当年600万本地人的伤痛，甚至比200万（一说120万）大陆人的伤痛更深。这两个群体60年来一直没有正视过对方伤痛最深层的部分，因此龃龉不断。
于是，龙应台笔下，对国民党士兵的伤痛，与台籍日本兵的伤痛，甚至日军个体、纳粹德国军队个体的伤痛，一视同仁。她做好了被一些人“万箭穿心”的准备，但是，她依然对自己的文字有十足的信心。
对她而言，文学最重要的“功能”就是“使看不见的东西被看见”。读《大江大海一九四九》，你看到的，不是国共斗争史，而是家族流离的故事；不是英雄人物的成败，而是小人物的挣扎求生；不是冷冰冰的历史档案，而是复杂深刻的人性。
人，是龙应台最终极的关注。“即使我最大块的文章，属于国家大事、天下兴亡的那种文章，你也会看到我叙事的方法，最后它总有一个核心的东西，就是对人的最深的关切。”龙应台曾说。“一个时代，一个社会，一个国家，很可能有负于一整代人……欠他一生一世，欠他整个回不来的青春，而且绝对无法偿还。”
对此，台湾作家杨照诠释道，对于真正活过1949年乱局的人来说，那个时代最大的痛苦，绝对不是打仗中谁赢谁输，而是再也分不清自己与环境的关系，自己为什么在这里，为什么做这样的事，明天又会去哪里，要做什么样的事。今天的“国军”打了一场败仗，明天就变成了“共军”，回过头来打“国军”。今天田里的小庄稼汉，明天就被绑上了船，送到遥远的地方，帮助绑架他的人打仗，对抗对面他完全不认识的人。
龙应台深切地叮嘱次子菲利普，“你跟我这样的后生者，惟一能够为那个极其残酷的时代所做的，就是给他们一个静止的时刻，抛开所有你以为重要的事情，用最谦卑、最柔软、最慈悲的心，听吧。”
“向所有被时代践踏、污辱、伤害的人致敬。”
问：这本书的主题在一开始就指明了，是向失败者致敬。这个失败者是从什么角度来说的？又为什么要致敬？
答：一开始，我只是带着一个模糊的、想要认识1949的概念开始入手，并不知道要找什么、能找到什么、找到以后会从哪里出来、出不出得来。一直写到最后，写到95%、98%，才有了这个核心的概念。这是我一直在摸索，到最后出现的东西。
问：创作之初你完全没想到会铺得这么开？
答：这次写作算是一个探险之旅吧。
问：你所说的“失败者”，就是“所有被时代践踏、侮辱、伤害的人”？
答：原来出发的时候，我想象书的内容主要是以我父母为主的外省人的故事，他们那一代失败的国军。
一开始写，我马上就发现，我想要了解那200万人到台湾后受到的撞击，不可能只了解他们那一边，因为在本地有600万人。
这600万人，之前50年的时间，所受的全部教育、所处的全部环境都是以为天皇战死为荣的，他们这样经历了几代，突然进来了200万人，也许这些人对600万本地人的撞击和改变更大。
哪怕是现在，有难民来到自己的地方，反对的声音、烧杀掳掠到处都在发生。可是从1945到1949，我所了解的主流历史叙述中，这样的事只有一件，就是1947年的“二•二八”。为了了解那年到底发生了什么事，我就决定往前走，往前走才能真正了解1949。这就决定了这本书后来的走向。
写到最后，我想，涵盖了这200万人和600万人共同命运的，到底是什么呢？向流离者致敬或向战败者致敬，都只涵盖了一部分。到最后，才发展出扉页上所写的主题——“向所有被时代践踏、侮辱、伤害的人致敬”，也就是向“失败者”致敬。
那200万到台湾的人是被内战这个机器绞出来的失败者；台湾的20万子弟被送到南洋，是为日本那个国家机器打仗、体无完肤的失败者；台湾本地的600万人过了50年没有选择的殖民生活，当然也是失败者。
为什么说致敬？以我的家族史来说，我们这一代人，除了老大在大陆以外，在台湾生长的这4个兄弟姐妹中（其中一个是在海南岛逃难时所生，在台湾长大），有3个博土和一个大学生，现在一个是土木工程师、一个是医生、一个是我，还有一个是医院院长。以我们的父母亲60年前的状况来说，母亲在高雄满是难民的码头上岸，找不到丈夫，带着个婴儿，以在菜市场摆个摊子为起点，到60年后子女都有所成就，你想想看，她做了些什么事情、是怎么做到的？你不能不致敬！我致敬是以像我这样的家庭为出发点。
你再看台湾整个社会的发展，可以想象，如果不是在60年前，他们被战争机器碾压、失败了的话，他们也许不会有机会去思考价值问题，可能还在走原来那个国家大、集体大、胜利大的老路。正是因为在那一套价值里他们整个被打垮了，在后来的60年里，才会追求另外一套价值、另外一个方向，朝一个更柔软、更个人、更文明的方向走。从这个角度来看，他们当初失败了我反而更高兴。这是我写到最后才慢慢浮现出主题的过程。
问：你把焦点放在普通人身上，是如何起意的呢？
答：完全是探险探出来的。2008年7月15日，美国斯坦福大学胡佛研究院公开蒋介石日记1949年前后的片段。8月1日，我飞到胡佛研究院，像小学生一样跟着一群历史学者每天去图书馆读那些日记。看了两个礼拜之后，我决定，我的主角不是大人物而是小人物。有了那样模糊的想法之后，慢慢地走，最后越来越清楚。我写的台籍日本兵都是没名没姓的，我在丛林里走着，有了那种“一将功成万骨枯”的感受。很多人写“一将功成”，这很重要，但这本书，写的是“万骨枯”。写完这本书后我特别平静，我感觉这是我用文学上的一炷香，为那些60年前被时代践踏、曝尸于荒野的人上的一炷香。
问：1949年对你们的家庭影响最大的是什么？
答：槐生和美君两个人一夜之间脱离了原来的社会网络，连根拔起被丢到一个空的地方，这对我们的影响是很大的。我们小时候就知道，你跟身边所有的人都不一样，上学时我就是那1比59，那59个孩子都有很大的家族，逢年过节会去祭祖啦逛庙会啦，清明节有墓可扫。我们是难民的孩子，从小就知道自己跟人家不一样。这200万人有一个共同点：他们的全部投资都给了孩子的教育，对这200万人，教育就是垂到深井、能让你爬出来的唯一一根绳子。
问：你的书主要写了两种人的痛。一种是大陆去台湾的人，经历了颠沛流离骨肉分离的痛，比较好理解，另一种是台湾本省人的痛，可否具体谈谈后一种痛？
答：现在台湾网络上已经有了一种说法，自以为是蓝营的人说，“我以前对于深绿的痛苦不了解。”这就是这本书的疗伤和解作用。探险的时候，去访问屏东乡下的老人时，我才发现他们的痛。十七八岁的时候，万分荣耀地穿上军服效忠天皇了。像书里提到的两个人蔡新宗和柯景星，学习怎么打耳光、监护俘虏营、虐待战俘。很多人为日本死在战场上。日本战败，这些人中活着的成了战犯。26个死刑，100多个10年、20年徒刑。
台湾归还中国，那台湾到底是战败还是战胜？他们懵了，不知道了。这是我在做这本书时的最大震撼。刚才说到的那两个人，被当作战犯关了10年，回到台湾时，已经改朝换代了。他们不会说国语不会写汉字，整个社会以你为耻，你还不知道怎么回事。从此之后连对你的儿女述说都不可以。这一辈台湾人的痛苦超过我的父辈，是双重的。吊诡的是他回到了故乡，可他是流亡的。所以他们绝对地沉默了。
一个帮我做校对的朋友，25岁，校对完眼泪汪汪地对我说，读这本书让她想起了祖父，她祖父常常喝酒，和一帮白头发的老人喝了酒就大唱日本军歌，她说我当时都觉得很羞耻，看完这本书后她很震撼。所以我觉得，这一段历史大陆不能不了解，否则两岸怎么可能和平？
问：你把外省来的国民党士兵和本省为日本打仗的台湾兵相提并论，不怕有的读者，特别是大陆读者情感上接受不了？
答：在台湾本地我也担心会有一些反弹，所谓深蓝的人会受不了我对深绿的同情，深绿的人受不了我对新四军的同情。但现在书已经出来半个月了，这样的情况并未出现。这本书反而让原本敌对的双方加深了了解，进而和解。
由于我缺乏在大陆生活的经验，以前我的书都是在大陆出版之后，我才知道，原来大陆读者也这么喜欢。而这本书，从头到尾，大陆读者都在我的心里。我写东西时心里有个自觉，就是有什么东西我希望大陆读者知道，虽然台湾读者一直是我的第一读者。
其实这本《大江大海》在大陆出版可以有一个副题，就叫《你可能不知道的台湾》。在写的时候，我知道，我在为你写你不知道的台湾。同时我也知道，国共内战的那个部分，会刺伤大陆读者，因为以前他们从未有过这样的认知，我所呈现出来的一部分他们不习惯。
但这层还不是最难的，最难的是民族的界限——中国和日本的界限，就触及到他们的底线。但我不能不去碰，我也希望大陆的读者接受我的底线，看看自己有没有更宽阔的视野来重新认识这些事情。在这个过程中，我免不了会挨骂，甚至“万箭穿心”。
问：你以一种普遍的人道关怀，对抗日的国民党士兵、打内战的国民党士兵，乃至实施侵略战争的日本士兵、为日本打仗的台湾兵都一视同仁，这么有挑战性的写作，你的信心来自于什么地方？
答：现在想要把我五马分尸的人，是因为看得不够多，如果他看得够多，我相信他慈悲的心不见得比我少。我更相信，如果你有机会看到敌人的伤处，就不会有战争。如果你知道你的敌人痛在哪里，你就拿不起枪来。这本书就是让国军和解放军都能看到对方的痛，本省人和外省人也能看到对方的痛。
这本书还没出版的时候，日本《朝日新闻》的记者来采访我，我先把和日本有关的部分给他看了，日本记者的反应是，这本书一定要有日文版。因为我写的这个部分正好是日本人的“黑盒子”。
第一，日本人是不愿面对1945的，正如国军不愿面对1949。所以1945的前前后后，都是美国学者在写、中国学者在写。
第二，我描述的台湾日本兵的遭遇，都是殖民者带给他们的，但他们并未得到和日本兵同样的国家赔偿，或者得到的赔偿是日本兵的两百分之一。所以到现在为止，台湾兵还在上诉。日本政府的回应是，《国际法》规定战败之后你就是中国人了，我对你没任何义务。他们受到的还不止双重伤害，而是三重伤害。所以我也希望日本人能认识到台湾人的伤、大陆人的伤。
有人问我，如果这本书不叫《一九四九》，还可以叫什么？我说，那就叫《战争与和平》吧。
问：所以你是站在人类普遍情感中来说这些事情。
答：对，如果你是大陆人，你满18岁的时候正好是1937年抗战爆发，你就会投笔从戎变成后来的李维恂。如果你是台湾少年，你18岁的时候刚好是1942年，你就变成日本兵。如果你18岁的时候刚好是1945年，你在台湾，你就变成国军。你说他们的命运有差别吗？完全没有。
问：他们当年的可悲在于无法主宰自己的命运，面对强大的国家机器时没得选择，而今天的年轻人是可以有所选择的。
答：对，但我也不是说他们完全没有选择。我书里讲到1991年海湾战争的德国士兵，就是不愿意德国参战而离开了军营。一个国家的整体，往哪个方向走，跟里边的螺丝钉怎么思考是有关系的。我一点不愿意说教，但我希望读者能够领会，这跟你太有关系了。你要做选择，你要思考。
问：历史不可假设，但我们还是不妨一问，60多年前那场兄弟阋墙的战争必须打吗？没有办法避免吗？
答：这恰恰不是我该回答的问题，这是历史学家回答的问题。
问：今年是中华人民共和国建国60周年，你通过这本书，想对大陆政府说些什么？
答：我反而觉得最重要的是对大陆的人民——我的读者说。我希望大家来读这本书，因为只有当你了解了对方的痛苦，才能对一些行为、一些思维有新的认识。你再作的价值判断，才能够更接近真实。另外，我觉得要写出大陆人的痛苦，需要一万本这样的书。当我说大陆人不知道台湾人痛处的时候，台湾人同样不知道大陆人的痛处。只有两岸人民对对方有了真正的了解，才会有真正的和平。如果两岸人民充满误解和不理解，即使两岸领导人作出什么和平举动也不能持久。
另外，我很想说的是：过了60年，我们——包括大陆，要跳出军事史的单一眼光，必须用文明史的眼光来看这60年。
文明最核心的意义，就是人的价值。如果用文明史的眼光来看的话，从各条路线逃亡到台湾来的200万人，加上本地的经过50年殖民历史的这600万人，这两股在战争中失败的人在一起，变成今天这个以文明的价值、和平的价值为核心思维的一个团体、一个岛屿。经过这60年的转型，战争史上的失败者，在文明史上是成功者。这种转换，你名之为神奇都不为过。
我非常非常以我的失败者上一代为荣。
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