柯蓝：少数派君子丨以《人民的名义》存在

原创吕彦妮吕彦妮

弱者要求的是什么？

公平。

你一旦觉得不公平就会怨，

全挂脸上。

强者的思维是什么？舍就是得。

我有我给你。

强者愿意相信别人，

懂得平视自己。

柯蓝：少数派君子

采访、撰文：吕彦妮

《人民的名义》正在热播。

一班戏骨级的男性演员里，着白衬衫和制服，一把头发利落梳在脑后的柯蓝身在其中，格外干净挺拔。反贪局处长陆亦可——是这部电视剧里她饰演的角色的称谓，在社会层面的这个严肃而鲜活的身份之外，这个女人亦有一份让人动容的深情、期盼、坚守和等待。这是随着剧情接下来一点点铺展开来，我们将会看到的事情。

剧集开演前两周，我们约见。她穿一身黑色的运动衣裤，有点紧身的那种，裹出一个健康的身形。约见地点在一片绿地公园旁边的餐厅，她想着如果结束得早可以去走两圈。她走路时，人的势态是向上的，远远走过来扬起长长的手臂打招呼，好像大家是在晨练的公园里偶然碰上了一样。

柯蓝一点儿妆都没有化。

坐下来就点了一杯鸡尾酒和一大盘火腿、芝士拼盘。我说，现在是下午三点哎……她诧异于我的诧异：「就这个点儿才应该吃点儿喝点儿啊！」后来酒上来了，有点儿难以置信的不好喝，她咂摸一口，撇撇嘴，也没什么怨气，一边儿聊着一边儿也就都给灌肚子里了。

我喜欢她是这么直接和磊落的，黑白分明，又不会给身边人太大压力，你觉得跟她在一起会很省力，不用猜，所以你也别装。但她说可并不是所有人都喜欢她的啊，尤其是那些肚子里没什么东西又总虚张声势的人，因为她总是能一眼看穿他们。一餐饭局上，她扫一眼，就知道一张张脸上写着怎样的「生旦净末丑」。每一张饭桌都是一座戏台啊，她跟他们说一两句话，就大概知道此人可交不可交，也可能会有误判，但人嘛，相信自己的直觉，把复杂的事情简单化，总归不是什么错事。

她喜欢的，和喜欢她的人，差不多都是同类。有才华，严苛待己。

她感恩自己的幸运，2005年从主持人转身做演员至此，遇到的都是良人。「《我们光荣的日子》的刘淼淼；《戈壁母亲》的沈好放、刘佳、巫刚、赵君；《人间正道是沧桑》的张黎、吕中、孙淳、孙红雷、黄志忠、张志坚……」她愿意用「运气」解释这一切，我也不想再反驳。虽然在心里我一直相信，你是什么样的人，才会遇上相似的灵魂。这些好导演，好演员，都懂得柯蓝的追求和她身上的「刺」，所以选择她，珍惜她，她也反过来珍惜这种珍惜。

缺乏足够的自信和格局，并不能让柯蓝信服。「没有才华又坏的人，我就转弯，熟视无睹地走开。」所以更多是那些已见过山见过水，当那些山水不是山水又重新是山水的人，能征服她。

她在电视剧《手机》剧组被王志文「打趴下」过。王志文是那种在现场极其孤寡的演员，和谁都不多说什么，兀自独处、抖腿、看剧本，最多给老婆打个电话。两个人对词，对完之后王志文把剧本「啪」往桌上一摔：「妹妹呀，毫无魅力！台词是应该这么说吗？哎！……你知道什么叫做剧作的魅力吗？」柯蓝服气。自己没说好就是没好，王志文听出来了，指出来了，那是他的本事。对有才华的人，她的宽容心是无限大的。

你那一刻的反应是什么，接话了吗？

「傻了！没接话，人家骂得对，我回什么嘴啊！从小奶奶就教我，打骂不能解释，这是规矩。人家足够厉害，你有什么可说的，没事儿！」她特别能化解这种「打击」，原地难受没用，就一遍遍对着剧本标注重音，梳理逻辑，练。

张黎也跟她说过她的「软肋」：「你这个娃怎么没有恨呢？这会是你一个障碍。」那年柯蓝已经30多岁了。后来《人间正道是沧桑》播出，各种争议甚嚣尘上。好多人质疑，瞿霞那么好的一个角色怎么就落在了根本不是科班出身的柯蓝身上？这个戏和这个角色，是柯蓝最最挚爱的，也是她演了这12年戏以来唯一一个在演过之后从头到尾看过一遍的戏。她不容许瞿霞被「亵渎」，所以那时候网上的评论让她「非常地恨，非常地无助。」她就带着心里的不爽，站在镜子前，看自己，「我说我有恨了吗？有恨了吗？……」她想看到特别低落甚至堕落的时候自己的样子，「我要记住我那个当下脸上的状态。下次在什么角色里我要用到，这是我人性的镜子。」

你敢直面自己难看的样子？

「我不害怕，我连自己都要害怕，我还能面对谁？」

《人间正道是沧桑》剧照

《大路朝天》、《于无声处》的导演阎建钢跟柯蓝说过一句话，她深以为然，「我们这个行业，没有能力惩恶，但是有义务扬善。」所以柯蓝看得端正，角色没好坏，甚至没是非，哪怕演一个负面角色，她也要演出她的选择。「她是放弃了善，从了恶。为什么？每一个人都是一念善，一念恶的，只是一个决定而已。结果没什么新鲜的，重要的是背后的动机。」

我觉得柯蓝太聪明，而且是难得的未被这「聪明」所误。

人成长，所遭的难或所遇的幸，正负相抵之后其实大差不差，最终让我们聚合和分开的，应该是悟性上的差异。柯蓝通透，因为太多事是真的想明白了，有感性意识上的理解，也有理性知识的支撑。

我们说起旅行的事情，她建议我如果想放松身心调理情绪，最好去一些高纬度的国家，千万不要去阳光海滩。「阳光海滩是很容易让人抑郁的。」她脑袋凑过来，一脸煞有介事。是她在一本心理学的书上看到过的一个概念，人在高纬度环境下生理结构大多数紧锁的，脑子各方面的反应不够灵敏，那个专业的词汇叫「大脑运动皮质受损」，同理心会差，有暴力倾向。高纬度的人，冷是冷一点的，但是脑子清醒，更接近人性里比较理智美好的那一边。

「所以你放眼整个社会，很多人急躁、暴力，其实是一种病态。有时候我们说别人，他们有病吧……对，真的是病。不是能怪他们。」

柯蓝的旅行随手拍

柯蓝说得特别认真、中肯，没有褒贬，全是科学。她大学主修的是金融，辅修儿童心理学。主修专业体现了家人对她的寄托，辅修专业是她的兴趣和格局。挣钱、生活是现实层面的需求，但是生而为人一世，搞不懂人是什么东西，不是一个很大的遗憾吗？

「你多一些知道人性的规律，就会放过别人，放过自己。」

她顶看不惯拍戏时听到其他演员站在自己的视角抱怨和评断他们自己的角色，这样做不合理那样做不合理……她坚信生活高于艺术，所以「我永远不要以我柯蓝去看这个人物合理不合理，我要以剧中人物去看她做这件事儿合理不合理。多好，多坏，都不回避，因为这是人性。」

她平时喜欢看《今日说法》、《法治进行时》，常在其中看到人在脱缰、无法自控或者忽然受到意外事件震惊时的一瞬反应。「人可能会遭遇的事情和会作出的那些反应，怎么可能是小小的你我可以理解的呢？」

过往的每一个角色，几乎都有让她感受到作为柯蓝的「羞愧」和不足。她相当乐于用这样的方式打开「自己人性的角落」，暗的，恶的，肮脏的。这几乎可以算是表演给她的最宝贵的东西，打开，然后放下。演什么她都不排斥。「在人格上克服那些自己不曾发觉的东西，把人性开得越广，你能够接纳的角色就会越多。」

上海话里有一句，「螺蛳壳里做道场。」柯蓝信的。这话很好，承认自己的小，也相信并期待这种「小」里潜藏着无限。

人无完人。

这四个字，柯蓝重复了好几次。有时候的语气很恳切，有时候又是带点戏谑的。她有狮子座的那种豪迈和霸气，很强烈，扑面而来，但还是会在每一次自我认同之后一把把自己拽回来，拍着胸脯念念：「人无完人，人无完人。」好像要为一刻之前的骄傲回回神，压压惊似的，特可爱。

嗯，我会想用「可爱」形容她，虽然她已经到了自己说的——「再不好好演就老了」的年岁了，但她分明是生命里汩汩不绝的。特别清楚自己的斤两。我问过她一些很套路的问题：有遗憾吗？有后悔吗？真的是很无聊的问题，说真的。却是真要谢谢坐在旁边的柯蓝没有因为觉得我俗落。她很坚定地作答，没有遗憾，没有后悔。她对过往至今的所有经历感到愉悦，无论戏里戏外，人群最中间还是离远一点点，她都快乐。「我对所有快乐，绝不遗憾。」

是的，人群之外。

她不喜欢崇拜，也不喜欢被崇拜。「我不要，远离，因为这些都是陷阱，绝对是陷阱。」人应该严格要求自己与这两样东西保持距离，还有所有热闹的事物。她喜欢哲学却不喜欢宗教，苏格拉底有言，哲学让文明进步，让人做更好的人。这是柯蓝的信念。

她讲起奶奶的故事。

作为开国上将钟期光的夫人，奶奶传统而坚毅。建国前，奶奶是一间部队子弟学校的校长，统管小学和中学部。1949年全家跟随爷爷到北京，奶奶本来被安排到机关做文职，但是她拒绝了，还是选择了继续投身自己热爱的教育事业。

柯蓝从小是奶奶带大的，她像她。「感悟力非常强，非常精明，非常要强，骨头硬。」但她说自己没奶奶有「担当」。

文革时，人人自危，深陷泥潭都想着自保，奶奶却敢用一己之力保护学生。那些被批斗的孩子，她让她们躲在家里，军宣队的人堵在门口要人，奶奶拖着病体撑住门，「除非你从我的尸体上跨过去，……他们都还是孩子。」

后来爷爷被批斗，身前挂一个大牌子，上书自己的名字，还被划着叉游街。「奶奶让自己在家里的孩子每个人洗得干干净净的，头发一丝不乱，洗完脸，站在马路上看自己的父亲被游斗。不许哭，为什么？你的父亲没有错，哭了你就是示弱，不示这个弱，让所有人看到钟家的孩子不哭！她的那身骨头是真是经历过生死的骨头，那远不是我们这一代人能够替代的。」

柯蓝爷爷奶奶旧照

奶奶从小跟柯蓝说，你不漂亮，但是你很可爱，「你是我独一无二的宝贝，因为你懂事，因为你孝顺，因为你成绩好，因为你接受能力强，因为你懂得去爱别人。」这些教导和鼓励，我今时今日，受益无穷。好像被命名一般，奶奶这样对她说了，她就坚持要这样活。做演员，做女演员，长相好不好看无所谓，是不是独一无二，是不是能学会接受和付出，是不是能一直保持灵魂的洁净、正义，更重要。

「君子喻于义，小人喻于利。」

我们谈起男人，女人。我说其实我向来不喜欢用性别来区别人，后半句还没说，她就抢了过去。「我特别同意，因为我奶奶对我的培养就是你要成为一个君子，而不是单纯的男或女。」我接着说，是的，我也希望到后面，可以被人称一句「先生」，就已经是最高的尊敬。

「是的！我特别特别理解你在说什么。」她音调提高很多，然后又回到一种平缓，「但是生理决定了，我们的确会被一些事情困扰，没关系，你就接受你自己的生理存在，接受完之后就没问题，我们在人格上依旧要修行自己的君子姿态。」

她谈「强弱」，人应该有「强者的思维。」何为弱？何为强？

「弱者要求的是什么？公平，你一旦觉得不公平就会怨，全挂脸上。强者的思维是什么？舍就是得，我有我给你，强者愿意相信别人，懂得平视自己。」

「我不是天才，连人才可能都不是，中才，我就努力地活成为一个中才吧……人啊，真没什么了不起。」

柯蓝一仰脖，饮尽了杯里的酒。

《一九四二》剧照，柯蓝在其中饰演宋美龄

你有过有偏见和固执己见的阶段吗？

柯蓝：有的！人在不自信和没有安全感的时候，就一定有偏见，会过分保护自我，反感和否定他人。

我小时候假装很洁癖，那时候每天早晨起来上学之前我会趴在洗手间地上捡我掉了的头发，原来洗手间的瓷砖都是白颜色的嘛，我每天如此，上学狠不得迟到了也要捡。有一次我舅舅来了，他是一个很优秀的军人，从后面对着我的屁股，「啪」轻轻踢了我一下，说「你如果如此注重于小节，你这辈子你就完了！」我不想完，但是我也不知道怎么能不完！其实踢了这一脚，对我一生中我觉得是有一个警醒的作用。我后来也未必是没有在地上接着捡头发，但是我会想说，我原来捡10分钟，我现在捡5分钟，5分钟之后捡1分钟，1分钟之后我想，等我有一天有能力了，有了自己的房子，我把瓷砖换黑色，眼不见为净。后来真的是有能力买房子的时候，我们家的洗手间就是水泥地。人是需要这样一个过程的。

从主持人转行做演员解决了哪些之前没有解决的问题？

柯蓝：修行。做主持人，来者皆是客，我必须有教养去包容每个人，我会见到很多人，我瞪着他们的眼睛，我知道他们在那边撒谎，可我还要跟他们聊天，还要捧着。节目出来人家还觉得「哟」这人挺好！我觉得从某一个角度来看，我是一个撒谎者。

古书云「术不可不慎。」太正确了，我不能干任何违背良心的事儿，我不愿意这样。

我也不愿意踩着高跟鞋去做那种大型晚会的主持人，上场之前我必须得喝两口，要不然我害怕。到后来我越来越哆嗦，就下面黑压压的一片，你们看着我笑什么？你们知道什么？

这是最极端的时候，我觉得这样子下去是不对的，我必须退出来。

这中间，走过弯路吗？

柯蓝：所有都是直路，哪里有弯路？没有弯路！所有的过程都是对的，没有那些哪来今天？因果关系应该是这样的才对。所以我看今天所有人都在骂小鲜肉，我不同意，我觉得该骂的是制片人、投资方，你们一边给着钱一边抱怨这些小孩儿，把他们推出去，成为众矢之的。最大的利益获得者是你们，而不是他们。另外还有一点，谁让你们纵容的？你们更坏。

你还能演得更好，对吗？

柯蓝：当然！表演这件事情是没有头的事儿，任何一个行业其实都没有头。

我很敬重的日本实业家、哲学家稻盛和夫先生，70多岁已经患了癌症之后，接手了日航，一年之后反亏为盈，为什么？当初他在做「京都陶瓷」的时候，可以抱着炉子睡觉，用他的体温感知产品。「哇噻！」到后来他的感知能力到什么程度？他可以感知说这个瓷烧坏了，因为它在哭泣。有人说「你病了吧？」果然那一次就是没烧好。

还有一次，司机在开车，他忽然说，这车在哭泣，我听到了，车有问题！「哪儿有问题，老板？没有问题。」送到工厂里去检修，果然。这是什么境界啊？每一个行业是没有头的。

你喜欢思考，喜欢读书，喜欢体面，喜欢修养，但是你不是那种憋在书房里读书的君子？

柯蓝：这一个多世纪我们只有一个陈寅恪好吗？只有他一个人配坐在书房里，通晓古今，了然中外，只有一个陈寅恪好吗？我们有什么资格坐在自己的书房里假装「噢！这个时代跟我没有关系。」如果每一个人都坐那儿想，我认为这是这个时代的悲哀。过去那些顶尖的知识分子，他们走过民国，去过世界，知道什么是西方文明、人类文明，他们愿意改变这个社会，不惜自己抛头颅洒热血，实现理想，才有了今天大部分人的温饱。你不是陈寅恪，你就别装知识分子，也不要嘲笑所谓的公众知识分子。

这个时代不需要很多的理想主义者、精英，但是需要在别人嘲笑精英、歌颂屌丝的时候，勇敢地做一个少数派。

什么是真正的理想主义？

柯蓝：理想分为两种，一种是我实现自己的理想；另外一种是理想因我而得到了实现，纵使牺牲我的生命。不愿意付出自我的都不叫理想主义，但凡轻易地能够献出他人，煽动他人的，都是民粹。我希望很多反驳的声音不是以煽动的方式来呈现，而是非暴力不合作，不是煽动暴力，各种方式的煽动暴力我都非常厌恶。

你崇尚“自制”？

柯蓝：是的。人的自制能力是非常重要的，这才是真正文明的象征。你知道在西方，吃饭的礼仪中，为什么要求人要用叉子一点一点吃小青豆吗？这就是要我们学会自制，这就是规矩。

你喜欢奈良美智画的nara娃娃，你的微博和微信头像都是她。

柯蓝：我喜欢所有明摆着表面邪恶的东西。但凡有一个人跟我说「哎呀，我这人就是懒，太善良了！」我一定跟这个人远离，因为TA一定是个有怨气的人。为什么不直面自己？为什么总问：「别人怎么这么对我啊？」因为你活该。

想演舞台剧吗？

柯蓝：我想的，我真的想，我非常想。所以我一直跟杨婷说，「你下次一定要让我演话剧，让我演一棵树，我要在舞台上。」因为我很怕下面是黑的，我在上面，别人看着我的感觉，其实我特别怕。我演一棵树，别人在演戏，你们就看着别人的，我在演一棵树，动不动你们说着我就说「吹牛逼」。或者我演个桌子，你们在上面演，我腰疼，我趴下，我让你们所有人都摔一个大马趴，特高兴。

你那天在微博贴了一张朱新建的字……

柯蓝：是的！我觉得我上一世里一定一直是个东方魂。我能慢慢看得懂朱新建了。他的东西我非常喜欢，而且我喜欢他这个人，他是一个性情中人，属于那种，刀枪棍棒，十八般武艺我全学会了，我放下。

你自己写字画画吗？

柯蓝：我也会写写画画，但是就特别不值一提。我为了不留下痕迹，现在都用水写字。

为什么不想留下痕迹？

柯蓝：我什么都不用留下来，我凭什么能够留下来什么？我是个什么人啊？我没有那么重要，我就希望有一天在我的侄子、侄女心目当中想说：「噢，我原来有个怪姑姑，好凶，但是好可爱！」就够了。所以我才从来不拍让我丢脸的作品。人类其实都是大自然的垃圾，你最好什么都不留下来。