当我和翟天临谈论《水形物语》时，我们在谈论什么

原创吕彦妮吕彦妮

《当我和⋯⋯，我们在谈论什么》是我推出的一档全新访谈。每一期都会邀请一位嘉宾，和TA谈论一部作品。

与其说是访谈，不如说它是一场纯粹的谈话。我们坐下来就谈，谈完就走。

希望你们能够喜欢。

今日放送的是第二期，与翟天临谈论电影《水形物语》。

奥斯卡、怪兽题材、鱼人、哑女……围绕在电影《水形物语》周围的话题非常多。

中国内地上映当日——3月16日，我和翟天临打了一通越洋电话，1个小时的时间里，我们从《水形物语》开始聊起……

当我和翟天临谈论《水形物语》时，

我们在谈论什么

采访、撰文：吕彦妮

我之前有听闻你的同事说，你看过《水形物语》之后一直在感慨，「这个电影把孤独感拍得非常高级。」想听你理性地来分析一下，这种「高级」是怎么做到的？

翟天临：我们先来说说「孤独」，前几天我看了贾平凹的一本书《生命是一场孤独旅程》，他里面有一句话：「真正孤独的人是不言孤独的，只是偶尔作了几声长啸，宛如我们见到了兽。」特别符合我对「孤独」的理解，作家能够写描绘得那么具象，多好，「宛如我们见到了兽。」

看《水形物语》时，我脑子里一直在盘绕这句话，电影里没有人一个人说自己是孤独的，但是无论是哑女、她的女同事、包括画家，皆是。整个电影搭建了一种人群集体孤独的氛围，所有人一起去其中挣扎，向往一种解脱，而鱼人，就是那一丝希望。

艺术原本都是相通的吧，我相信贾平凹和这个导演是不认识的。

在你看来，高级的艺术，无论是文学、音乐，美术，还是电影，是「理解」更美，还是「误解」更美？

翟天临：对于艺术来讲，只谈「理解」和「误解」还是太刻板和片面。我不愿意给任何艺术形式强加某种具象的说法，甚至没有「高」和「低」，只看她是否可以给我带来审美上的愉悦，它不一定表达的是美好，悲伤，也可以美，甚至更美。

这种「审美的愉悦」是能用言语表达的吗？

翟天临：特别简单，比如说一本书在我这儿，就说好看还是不好看。我们常常把一个事情说得复杂化了，其实没有那么复杂。每个人审美各异，但是热爱艺术的人，审美一定是与日俱增的。观众现在对一部电影的美术、音乐、技术、表演等等的认知其实都在进步。《水形物语》在视听的呈现上，与过去时代的作品相比，就是超级进步的，她做到了让人觉得耳目一新。

让你「耳目一新」的元素，比如有哪些？

翟天临：女主角房间墙面就很像葛饰北斋的浮世绘，海浪，美术设计又在其上加入了斑驳的效果。这是一种开创，体现了创作者的审美趣味。

这部电影整体的美术效果会让你有什么联想？

翟天临：美术在几个封闭的空间之内，塑造了一个世界出来，这个世界是什么呢？就是典型的苏联和美国冷战时期的状态，战争过后国家的老旧，意识的斑驳，人们已经开始憧憬幸福生活了，可是现实还停留在某种限制里。这是我的理解。

相较于真实来说，这种色调是不是有一点超现实呢？

翟天临：我喜欢这种超现实，为什么？因为这是一个艺术作品，它通过一个故事去反映那个时代的矛盾，没必要完全按照现实去复制。

你这么说，我就会想，其实这是一个「去时代」的作品……

翟天临：当然，当然，它可以放到任何一个时代，只是放在美苏冷战时期我觉得是更加合适的，并且精准体现了意识形态的老旧和人们憧憬幸福生活之间的冲突。

你看到女主角家楼下电影院门可罗雀，会不会心伤？

翟天临：很心伤，因为什么呢？那个时候大家的心始终没有在艺术欣赏上。你记得哑女和鱼人在楼上亲密那一场戏，房间里全都是水，那么美好的画面，水从地板渗下来，是一个如此斑驳、箫条的剧场，观众席里的人已经睡着了，水滴到喉咙。这个细节我太喜欢了，是导演的神来之笔，很尖锐地把矛盾指了出来。

这个矛盾的主体你认为是什么？

翟天临：我的理解首先就是国家之间的斗争，还有人群中不同阶层之间的矛盾，包括两种活法的矛盾，两种活法指的是什么？一种人可以意识到自己的孤独，另外一种人已经麻木了，就好像女主角同事的黑人老公。

这个作品的捉对关系里，你最喜欢哪对关系？

翟天临：我特别喜欢的一幕戏就是哑女的同事给她打电话报信，说保安队长要去捉鱼人了，真的戳到我心里了。她跟她老公说，你永远也不懂，永远也不懂，永远也不会明白……她反复了好多遍。我很害怕有一天自己也像她一样，对自己喊着：我在做什么？这代表什么？你到底懂不懂？……如果我们不能感觉到孤独会伴随我们一生，这种麻木不仁就太可怕了。

意识到了孤独之后呢，一切就能变好吗？

翟天临：意识到孤独之后不应该变得郁郁寡欢，孤独可以去享受，如果说这个世界上没有了孤独，何来的快乐，对吧？它总是辨证的，这并不是一件坏事。

孤独对艺术创作来讲是至关重要的吗？

翟天临：对我而言是。孤独，其实包括艺术的孤独和审美的孤独吧，对不对？很多艺术家都是因为有审美上的孤独，才会引领很多人的审美，对吧？

但这种「审美上的孤独」就意味着有认识上的偏差。你在创作的时候，怎么去确认你的直觉和观众的直觉是一致的呢？

翟天临：如果所有的创作者都要考虑观众喜欢要什么，是否和自己一致，而去做艺术的话，那他一定不是孤独的。有一位我特别尊重的艺术家前辈跟我说过一句话，这么讲吧，虽然这句话很残酷，这个世界是由大多数庸人组成的，所以做天才注定是孤独的，同意这句话吗？

同意。

翟天临：每个人都会认为自己是这个世界上仅剩的天才，每个人都会有这种潜意识，没有人愿意去做庸人，何故一定要跟着大家一起走呢？

是的，但是你知道吗？还有一种说法，所谓成长，就是你曾经以为自己是独特的，有一天你会发现，这种独特并不是你独有的。

翟天临：对的，人性共通，没有一个人是区分于全世界其他人的。

那怎么办？那只能去做一个「兽」了吗？

翟天临：不，没有人是完全独特的，那就不要去想这个问题，就去做你想要表达的东西，那么一定会有人跟你有共鸣，即便你是多么地孤独，在世界上另外的角落里也有一个孤独的人跟你是一样的，TA会赞同你。

你说这个，我忽然想到这个电影里的一个画面，哑女不是发现鱼人不见了吗，然后找来找去，发现他一个人在楼下的电影院里，站在那儿看电影……这是我最喜欢的一幕，很难讲……你说他看得懂吗？

翟天临：对，所以这就说明了一点，艺术于人类而言是共通的，对吧，大家对于美好的东西的理解是共通的，这点我觉得是毋庸置疑的。大家都需要美。这部戏里面，导演无数次让鱼人对艺术产生感知和感受，包括听音乐、看画、看电视机里的节目。

可是他吃了小猫，我还是有点难以接受的……

翟天临：对，因为什么呢？因为世界并不是一切都是美好的，如果我们所见的这个世界上只有美好的话，那也不存在痛苦了，还是那句话，创作一定要有辨证，一定要有辨证，要直面人性的原罪和优劣并存。

我对结尾不太满足，有点太美好了。

翟天临：咱俩想的是一样的，我唯独不满足这个电影的结尾，为什么呢？似乎没有在某一个地方戳到我们，对吧。

它特别像一般好莱坞电影的结尾，王子和公主从此过上了幸福的生活……

翟天临：对，可是导演为什么一定按照我们的喜好去拍一个电影呢？如果是我的话，我可能也会选择这么结尾。

为什么？你又说你不满足，又说你也会选这么拍？

翟天临：对，为什么呢？你冷静地想一想，为什么一定要有一个痛苦的结尾，它就是好的呢？我们又有什么理由一定要让这个电影变得让这些挣扎于孤独的人当中最后更加的孤独和绝望。我们到底要用艺术去表达什么？难道仅仅为了真善美去表达，有错吗？

因为就像你刚才提到的，大家的审美在慢慢提高，对一部艺术作品的期待也在变得越来越刁钻，我们总想要意外。

翟天临：已经出现一个鱼人，还不够意外？不是我宽容，我们能够看到一部电影不够完美的地方，但是更要清楚他好在哪里，电影本身就是个「套路」，我们都愿意傻傻地相信电影里面的故事，不是吗？

讨论一个电影，一定要站在评判的角度，已经有很多人喜欢这样做了，对于我而言，看到更多美好的东西，会让我更加开心一些，所以我觉得我们先聊聊它的好吧。

好的，那我们来说说，《水形物语》里对你有启发的表演吧！

翟天临：我很喜欢这个电影中诸多细节的设定，首先这是一个好本子，演员们可以来出演，是很幸福的事情，另外导演选择演员的精准，也令人佩服。

我们常常在讲，演一个人物，到底在演他的什么，我们来讲讲这个反派，保安队长。我很喜欢这个演员的塑造，虽然角色在某种程度上是「脸谱化」了一些，可是他把这种「脸谱化」做得非常吸引人。

我很喜欢他几个小细节上的捕捉和处理：比如他上厕所那一场戏，他认为自己和清洁女工们根本不是一个阶级，这种信息在那一段自白里传递得非常微妙和准确。

他是一个生活条件不错的人，有老婆，有孩子，有很好的房子，有非常显赫的社会地位，凌驾于其他的角色之上，那么这个人的挣扎在哪儿呢？他的痛苦在哪儿呢？他每一场戏几乎都在表达着对这个世界的厌恶和性情里的傲慢、不讨人喜欢，对吧。他是一个在所有地方都可以指挥别人的人，可唯独在车行买凯迪拉克的时候，他被销售员把心里最柔软、最有需要的欲望点燃了。

然后当他开着车在路上、当他把车停在实验室底的车库之后，那些微妙的表情，爱慕虚荣的感觉，都并不显露得很明显，几乎是没有表情。只是当听到旁人说「你的这台绿色的新车很棒啊！」的时候回头说了一句：「那个不是绿色，是水鸭色。」

一个好的演员往往不会直接表达出一个结果，我们如果要去表达欲望，恰恰不能针对欲望本身去表现，而是要利用细节，尤其要在别人想象不到的细节中去铺陈，做到情理之中，意料之外，让观众感觉到真实和生动。这就是所谓的，对于角色内心不露痕迹的外化，要在那些容易被忽略的细节上做文章。

这个演员是非常聪明的，在一场好似「过场戏」的戏里，体现出了角色最深层最深刻的欲望，那是角色不自知的流露，恰恰也是最危险的，对于演员而言，也是最敏感最需要去发现的。

电影《无语问苍天》剧照

电影《特务风云》剧照

你特别特别喜欢的演员是谁呀？

翟天临：罗伯特·德尼罗，对，那是我最喜欢的演员，没有之一。他的所有电影我都会常常翻出来再看，当然有几部是我最喜欢的，我可以推荐给大家，有一部叫《无语问苍天》，这部戏英文名字叫《Awakenings》，还有《特务风云》、《出租车司机》，包括他的小众电影像《天伦之旅》、《坠入情网》，都是很好的。

电影《出租车司机》剧照

电影《天伦之旅》剧照

你能用语言描述出来他对你有这么大的吸引力的原因吗？

翟天临：我能看到德尼罗对于一个角色的把握和理解的深刻，包括对于特别难的角色的分寸拿捏。比如在《无语问苍天》里他演了一个从10岁开始就得了强直性昏厥症的患者，卧床30年有意识但是不能行动，在40岁的时候被医治好了苏醒过来，却因为药物干预变得越来越暴躁、无法控制自己。这是一个失去之后获得然后再重新失去的过程。你可以回去看一下，你要觉得牛的话，发个微信告诉我。