忽闻海上有「喻舟」

吕彦妮吕彦妮

作家蒋方舟与艺术家喻红

阳春时节，我们组织了一次对谈，让艺术家喻红和作家蒋方舟从各自的领域出发，以她们独特的视角观察绘画、文学、自我和对方，现世与个人承担的角色，新技术对创作的拓展......谈话偏离了一些最初的设定，例如绘画的文学性和文学的绘画感，却毫无遗憾，趣味盎然。

在喻红画室中展开的对谈

喻红的画室在北京798艺术园区最深处，踩过一片正在动土翻修的施工现场，小小的铁门打开，她在院子里迎接大家。进门迎面的墙上挂着三两幅上世纪80年代的旧报纸，报道的内容是当时在年轻人里极为流行的迪斯科舞会场面。画室四白落地，最新的组图作品就靠在墙边，还没有完全完成，有几处细节还没有上颜色。蒋方舟稍后抵达，年轻的作家抱着她的粉红色保温杯，布袋包里装着她正在读的约瑟夫·布罗茨基的谈话录。两把沙发对坐，两人开始了这场关于创作、观察与自我的对话。

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Numero大都市（ID：numerochina）

忽闻海上有「喻舟」

采访：蔡燕欣、刘星 Cheyne Liu

撰文：吕彦妮

你们二位之前认识吗?

喻红：不认识，没见过，但是我看过她很多节目。

蒋方舟：现在比较少了，我觉得我「形象管理」有问题，我就是很喜欢去讲一些自己很尴尬的事情，来化解谈话场上的尴尬，包括在节目上我经常会自曝情史，比如我说自己相亲的经历，后来别人就真的觉得我特别可怜，在路上被读者认出来，还会说：「公务员群体要不要考虑一下?」我现在上节目就比较少，觉得这个不是我的真实形象，现在还是专注于写长篇，还是写东西比较快乐。

喻红：没有，我没觉得她尴尬，我觉得方舟好像是那种说话特别直，很能掏心窝子的那种感觉，大家挺愿意听这样的人说话的。你的长篇怎么样了?

蒋方舟：估计还有两个月就写完了吧，是现实题材的长篇。我觉得我写东西还是挺快的，因为我没啥别的事儿，所以就天天在家呆着写。我生活特别规律。因为我跟我妈住，所以我的生活作息习惯跟我妈是一样的。您熬夜吗？画画的时候。

喻红：我画画几乎不熬夜吧！因为画画儿最主要的是光线，晚上的话虽然有灯光，但是还是不如天光舒服。除非是马上要开展览了，实在画不完了，一般不是迫不得已不会晚上画画。但是晚上会画一些纸上的，我听你的节目就是晚上坐在这儿画，一边听着蒋方舟的，一边画。

作家蒋方舟与艺术家喻红对谈

「女性」的标签和你们的创作之间是什么关系?会给你们的创作带来束缚呢，还是自由?

蒋方舟：其实我一直挺回避女性的标签，这个意识在我很早的时候就有，来自我妈妈，她其实是一个文艺女青年，我记得我十几岁的时候有一次在她电脑里面发现了她写的一个自传，但后来就没有再写了，我问她为啥?她说作为女性总是容易以自身经验作为素材，当这个自身经验去剖析完了之后，好像就没什么别的东西了。我就因为母亲的关系，从小就觉得首先我要避免这些细节，避免作为女性的身份跟历史。

喻红：我觉得我对于女性的认同是年龄很大了才开始的，在我小的时候好像不太存在男性、女性这个问题，因为我的年龄要比你大，我上学的时候没怎么想过这个问题，是我有孩子以后才意识到，女性跟男性承担的家庭角色和社会角色是不一样的。我所有的作品中会有一些女性的视角，但是我不是一个强烈的女权主义者，我觉得中国特别需要女权主义者，应该需要多一些呐喊的人。女性更宽容，所以我喜欢画的画儿也是人物特别复杂的，好坏、善恶，什么都有，这其实是一个最基本的人性。

作家蒋方舟与艺术家喻红

你们在见面之前，通过作品对彼此的了解和感受是怎样的?

喻红：我觉得方舟是一个特别率直的人，敢自曝内心深处，特可爱。我其实读你作品不多，但我想你的作品肯定也是特别直接，因为你这种人就是这样的，敢用一些直白、犀利的语言来剖析自己。文学跟艺术最核心的就是研究人，也可能是研究自己。

蒋方舟：我可能写东西太多年了，因为我从7岁就写东西，所以整个生活是在公共平台上，所以我就慢慢演化出两种人格，一个公共人格，一个知识人格，直到这两年的写作我才觉得自己好像回归到自己的一个真正的人格上，而不是思考在公共空间我要做怎样的表达。

您的作品中有个我印象特别深刻，《百尺竿头》......我不知道，我就觉得那个人的状态您把握得特别准确，就是人的迷茫。我觉得任何能够留下来的艺术一定是非常敏锐地把握到了时代精神，当这个时代精神是很抽象的东西时，你没有办法事先形容出来，只有在一个人把它表达出来之后，你看到，才发现这就是时代精神。我当时看到那幅画的时候特别震撼。

喻红：那就是每一个人都是在自己的困境里头，现实生活中可能每个人都是这样的，都有自己很难以逾越，很艰苦的时刻。我对你印象比较深的是你小时候写的东西，太可爱了，这个对于我来说真是不可想象，那么小的一个小孩儿，写字还歪歪扭扭的时候已经能把自己的价值观梳理这么清楚了，一般小孩儿做不到的。

蒋方舟：小时候别人问我创作的起源，我真的都很不好意思，因为我觉得那个起源很大程度上是来自于谄媚和讨好成人世界，真的是到写了很多年之后，才意识到，我不是为了去讨好，我其实真的也不在乎别人怎么想，所以我也好奇您创作的时候，在乎受众吗?

蒋方舟作品

喻红：怎么说呢，我上学的时候，也没什么钱，想接一些活儿，就像你说的讨好编辑，我也许也会想，他们喜欢这样的颜色，或者那样，后来我发现完全是失败的，我以为他们会很喜欢的，实际上人家完全不喜欢，所以干脆就不想这个问题了。大学毕业以后直接就是我想画什么就画什么，因为我完全不知道别人喜欢什么。我只画我喜欢的，反而别人能够接受了。

蒋方舟：您去访谈一个人，知道他的故事，把细节变到画上的，是一个怎么样的过程呢?

喻红：我基本上都是经过过滤的，不是完全地叙述故事，更多地是把他生活里对他有影响的场景或者物品糅合在一起，等于是把不同时空的东西放在一起。绘画不像文学可以体现那么多信息，文学可以跨越千年，绘画你看，就这么大，能放进去的东西和元素不可能无限。

蒋方舟：对，我记得我原来去听一个爱尔兰作家讲小说，对我启发特别大。他就说，文学是基于什么?文学是基于时间，所有的小说都会受制于一个开始和结尾，当读者进入到这个故事之后，他其实是随着人物一起度过这些漫长的时间。怎么能够更快地进入到小说的途径当中?必须给它足够的细节和真实。

喻红：但绘画，无论多大的画幅，你基本上一眼就可以看到，所以我觉得绘画是一个特别残酷的媒介，观众看了一眼就决定是转头走，还是他就停下了，再继续看，真的就是决定性的一秒钟，你不在前头做好很多的功课，这一秒钟一下就过去了。绘画就是一个画面，必须超浓缩，它也没有前头，也没有后头，就是此时此刻这一下。

蒋方舟：那画家在画的时候会有意识地......不是说去吸引读者，但是想要去对话，会做这样的尝试吗?为了能让观众在我这儿多驻足一会儿，在构思的时候会做一些考虑和尝试吗?

喻红：有的人是不自觉的，有的人是自觉的，但是或多或少都会有，会被大家喜欢的作品都是有思考的，不是说我今天忽然想起来随便画一个就特别好，不可能的。就跟写作一样，你铺垫和思考的时间，远远长过真正在那儿敲字的时间。

喻红作品《她-女警官》2004

布面丙烯+照片150 cm x 300 cm (绘画)

150cm x 120cm (照片)

喻红作品《蚊帐》2013

布面丙烯190cm x 330cm

在文学和绘画之外，还有没有另外的文艺形式，给二位带来过启发和帮助?

蒋方舟：我先说！我最近一年开始听古典音乐，每天早晨，演奏会开始的时候会鼓掌，我就在那个掌声当中开始写作，觉得我的表演开始了。掌声为谁而鸣?掌声为我而鸣，就那种感觉。写作的时候一直听，我就觉得它对我有启发的，还是在于「时间」，时间本身是有节奏的。比如说当作者决定在某一个地方停下来，仔细地去写一朵花，这一朵花上面的每一个纹路，甚至它的细胞的时候其实这个时间就停下来了。作者决定加快速度的时候，这个时间就加快了。

后来我就反复听柴可夫斯基的《第一钢琴协奏曲》，听了大约有一百多遍，写小说的时候，下意识的，一直循环一直循环。我就发现听着这个写出来的东西，节奏是特别完美的。我后来看米兰·昆德拉的《被背叛的遗嘱》，他也是分析了一个古典音乐的协奏曲的乐章节奏跟小说的关系。发现伟大的音乐和伟大的小说，节奏是有共性的。

喻红：说到听音乐，我听的都是随机的，我比较喜欢这种随机。其实画画儿是很沉闷的，比如说我今天决定画这个人，我就一直盯着这张脸，然后画好几个小时，而且经常会画不好，刮了重来，某种程度上很枯燥、很辛苦的。你经常放一些特别莫名其妙的音乐，特别好，对于我来说，就为了轻松一点。如果说是一个曲子老在那儿放我就会崩溃了。

蒋方舟：生活中什么东西会在画画儿的时候给到您刺激?

喻红：会 ! 而且我喜欢......任何刺激都很好，闲聊、新闻、街谈巷议，我觉得都特别有意思。因为这个世界太丰富了，比人创造的或者是想象中的世界要丰富的多，而且更荒诞。

喻红作品《夜色》2017

布面丙烯140cm x 150cm

喻红作品《开门见山》2015

布面丙烯180cm x 200cm

蒋方舟：我自己还有一个问题，以长期的所谓人类历史长河来讲的话，我一直觉得小说是会消失和死亡的，小说不再会是我们了解世界的基本方式了，它可能很快就会被取代掉。我不知道您对于绘画的未来是怎么看的，绘画会消失吗?

喻红：我觉得不会消失，原因是什么呢?画画儿是生理本能，所有的小孩儿拿起一个树枝就会在地上画，这是天生的。写作也是，只要认字就愿意写。当然影像、影视会对文学有冲击，但是我觉得人想编故事、听故事，这个是最基本的人性的需要。

蒋方舟：那您做VR，算是一种什么呢?想象绘画和创作以后的可能性吗?

喻红：VR也算是一个机缘，正好有这么一个机会。但是我其实一直对这种新的技术都很有兴趣，正好有这个机缘我就做了。画画其实也是你想营造空间，让观众感受到这个情景，VR跟绘画是一样的，只是你进入到3D的一个虚拟空间，就感觉你真的进入了，其实都是在营造一个假的空间。核心是一样的，就是人有时候需要抽离，在一个幻觉当中生活一下。

喻红作品《玩呼啦圈的男子》1992

布面油画127cm x 96cm

创作的时候，作品中间人物之间的关系，你们是怎么处理的?是有干预，还是说一个人物出来之后，它开始自行成长，虚构的部分怎么处理?

喻红：对，这个我也想问问。很多作家写一个人物的时候，那个人物死了，他说他也没办法，命运就只能这样了。真的吗?有那么玄吗?

蒋方舟：不会，好多人会举福楼拜的例子，就是哭说「哎呀，包法利夫人死了!」作者就开始嗷嗷大哭，因为他也没想让人家死。我自己觉得还是不会，首先作者一定比读者更为节制，他不会完全放任这个人物在失控的状态下去成长。其实不是说他的人物死了，他是看到自己在那个情景当中也不得不选择死，那个东西挺让人觉得刺激的，这也是我觉得写作特别大的一个魅力。这个过程中你会看到人物和剧情逐渐把作者逼入到一个绝境当中，你也想象读者被你逼入到绝境当中。很有意思。

喻红作品《巡视》2017

布面丙烯150cm x 140cm

喻红作品《风轻云淡》2016

布面丙烯97cm x 76cm

喻红老师刚才提到有了孩子之后对自我的认知有变化，这种变化对绘画的影响是什么?

喻红：首先，画画的时间变少了，这是客观的，更重要的是创作和思考主题上的变化。比如说我大学毕业的时候画的都是年轻人，上世纪80年代末整个国家也是在焦虑的状态下，下面一步怎么走?自己的人生怎么走?我的画是从焦虑中出来的。有了孩子，青春焦虑症就翻篇儿了，完全是新的问题，一个人如何成长?这对我来说是以前没想到的，再寻找自己，这是花了很长时间的。

蒋方舟：会不会有这样的感觉，就是个人从社会机制中剥离出来了，不再承担巨大的社会命题，要重新在思维上和画画的方式上去突破?

喻红：对!会有变化，画《目击成长》，就是画我自己的成长，也加进了时间性，时间越长越有意思，过去的青春已经翻篇儿了，你面对的事无巨细的琐事跟你对这个世界的想法、思考会完全不一样。所以我中间差不多有四、五年没有画了，就是在想，想画什么。

蒋方舟：现在更关心个人的问题，还是更关心所谓的更宏大的深远命题?

喻红：我觉得更宏大，但是我基本上不太画那种具体的一个大世界，「宏大」的是一种观察的方式跟角度，但是画的人物还是一些具体的小人物，只是角度会更宏观一些。

喻红作品《目击成长》系列