王行坤 | “新冠”时代的“狗屁工作”

专访王行坤：再不上班，我们就会发现

没有老板公司也一样

王行坤  龚思量   

全球范围内愈演愈烈的疫情在严重威胁着人们的健康的同时，也对于人们的工作造成了颠覆性的影响。对于工作者们而言，这次突如其来的疫情打乱了他们习惯的工作节奏，迫使人们适应新的工作方式，但也让人们能够有机会反思劳动者与工作之间的关系。许多人在面对疫情带来的计划之外的闲暇时，都有些“手足无措”。有些人表达了渴望早日复工的想法；更有部分人表示只有工作才能给予他们充实和满足感。由此看来，工作已经不再仅仅等同于“谋生”；它已悄然成为了体现个人价值的重要手段。另外，线上办公的普及，也让人们发现过去的工作中充斥着非必要的行程与会议，部分员工甚至开始质疑，“我从事的工作真的有意义吗？”与此同时，无孔不入的工作/学习监督软件引起了工作者，乃至小学生们的反感。这些站在老板视角设计的软件通过强制获取用户权限，强迫用户在休息时间对工作消息作出回应，严重干扰了他们的私人生活。这些技术模糊了人们工作与私人时间的边界，使得“八小时工作制”名存实亡，也让工作者们对于这些数字技术的存在意义产生怀疑。

此外，日益严重的疫情也揭露了新自由主义外包制度下零工经济工作者缺乏保障的事实。对于依靠固定零工收入维持生计的工作者们来说，疫情期间许多商业活动的被迫取消、商业场所的强制性关门，意味着他们不得不面对“停手停口”的风险。一方面，零工经济的工作者不得不冒着受感染的风险寻找工作；另一方面，在部分国家，由于缺少社会医疗保障，这些劳动者基本无法承担感染后的治疗费用。社会又该如何反思疫情对于零工经济的冲击？与有权选择在家办公的人们相比，许多外卖、快递、运输等行业的劳动者，即便是在武汉疫情最高峰的时期，仍不得不坚持工作，以维持城市基本功能的运作，而他们的感染风险远高于居家工作者。对于这样由阶级的鸿沟决定的感染风险的差异化，我们又应该如何反思？对于政府而言，在疫情期间，如何平衡企业与工作者的风险是非常重要的问题。国内很多企业对员工提出“停薪留职”的要求，或者停减社保、公积金以缓解疫情对企业的冲击；但是要求劳动者承担这些风险似乎是不公平的。我们又应该如何向其他国家借鉴和学习，通过更好的举措来平衡企业与劳动者之间的风险？

带着以上问题，《澎湃新闻·思想市场》采访了天津工业大学副教授、研究“后工作”理论的青年学者王行坤，请他分享对于疫情与劳动问题的观察与反思。王行坤谈到，通过疫情我们反思了何为狗屁工作，同时我们也认识到那些对社会真正有益的工作：一线的医护人员和建设火神山与雷神山的工人自不待言，还有坚持生产的工人和农民，以及从事外卖、快递、运输、环卫、护理等行业的工作者——很不幸，这些都是机器所难以取代的。

澎湃新闻：在疫情期间，许多人表示不知道如何处理“多出来的”闲暇时间，部分人希望尽快复工，更有部分工作者表示比起闲在家，工作更能为他们带来满足感。似乎对部分工作者而言，工作已经超越了其根本的“谋生”功能，成为了体现自我价值的一种手段。请问您怎么看待现代工作者这样的心理？

王行坤：首先，这是被动的闲暇，可以说我们是被困在家里，自然也就不能用平和的心态来面对突然多出来的时间。

当然，最为重要的原因是因为我们太过沉迷工作（我把这称为工作意识形态），反而不知道该如何利用闲暇。因此，就算是主动的闲暇，我们很多人也不知道该如何利用。在现代“工作社会”中，工作掏空了我们的身心，因此闲暇意味着轻松愉快，让劳动者得到彻底放松，以便以饱满的热情重新投入工作——闲暇基本意味着消费，如有些人所鼓吹的“闲暇经济”。这时闲暇时间就变成了服务于工作的过渡时期，这是一段可以放纵享乐（如喝酒蹦迪）或无所事事（如宅在家里刷短视频）的自由支配时期。我们心知肚明，这是一段总要过去的时期，因为我们总要回到办公场所。只有办公场所的时间才真正真正算数的时间。

因此，当我们长期无法复工，内心的焦虑可想而知。这种焦虑无疑有着多种源头：工资削减甚至职位不保；与家人情感上的摩擦；原本我们的生活是以工作时间为轴心而展开的，现在无法正常展开工作，我们自然也不知如何利用多余的闲暇时间。我们着重说说第三点。

在古希腊语中，闲暇（σχολή，scholí）的意思不仅指脱离劳动，而且也指脱离政治生活（古希腊公民都要参与城邦的政治事务，是“政治的动物”）的自由时间。但这不是用于娱乐休闲的时间，而是用于沉思以提升自我认知和理解能力的时间。但现代人已经遗忘了或者说抛弃了闲暇的这种内涵，以至于“精神希腊人”尼采骂沉迷于工作的现代人都是奴隶，而所谓“工作的福祉”不过是奴隶们的自我崇高化——他们无福消受闲暇（otium）。Otimu正是闲暇的拉丁文形式。在尼采看来，工作就是一种奴役，毫无光荣或幸福可言，现代奴隶把工作视为福祉不过是一种自我欺骗。这是古希腊、古罗马普遍的贵族观念，柏拉图、亚里士多德和西塞罗等都持有这种观念。

某种意义上，把工作视为福祉，的确是一种欺骗。这是我所说的工作意识形态的基本内涵：它是一种虚假意识。对绝大多数人来说，工作只是谋生的手段，但是却被各种机构如政府和教会吹捧为我们获得幸福乃至拯救的不二法门。这种意识形态损害的是劳动者，他们被固定在工作的位置上，很难去改善自己的处境和社会的秩序。
但另一方面，劳动的确能够带来满足感和成就感，即便工作是艰辛的。我们之前说过，柏拉图等的劳动观所代表的其实是古希腊和罗马的贵族观念，那些从事农业和手工业劳动的公民是如何看待他们的劳动的呢？事实上，这些公民也以自己的劳动为荣，尤其是他们自己的手艺和劳动产品。这种改造外部世界、体现自我意志的活动当然能给人带来骄傲感和满足感，而这种观念在文艺复兴时期以及黑格尔和马克思的思想中连绵不绝。当我们工作的时候，我们能够展现和发展自我的能力、帮助他人或者与他人形成积极的关联、甚至造福社会，这些要素给我们带来了满足感，也成了我们工作的内在驱动力。

问题是，我们当下工作的构型基本抹杀了这些驱动力。发挥自我的能力？老老实实服从安排就够了。帮助他人并且与他人形成积极的关联？不要幼稚了。造福社会？你不过是颗螺丝钉而已。因此工作的动力主要就变成了外烁型的——工作意识形态以及各种奖惩措施对我们进行动员和召唤。因此最根本的，我们要对工作进行全新的构型，如工作场所的民主化、工作时间的缩短、工作安排的灵活化，从而在让工作更多依赖内在驱动力的同时，也能让我们有时间精力去学习如何更好地利用闲暇。

澎湃新闻：您曾经在《我们为什么越来越忙？数字资本主义时代的时间政治》中提到，“现代技术如各种自动化机械以及信息与通信技术大大提高了劳动生产率，节省了我们的劳动……但是我们却感觉生活节奏不断在加快，繁忙不堪”。疫情期间，许多企业都安排员工远程在线办公。许多人表示，远程工作免去了不必要的行程、会议。似乎这些本来就没有那么必要，只是设计出来为了填补劳动者的时间。同时，网络上也出现了一些段子，“如果再不上班，老板就会发现其实没有我，公司也能运作下去”。这让人想到了你一直在研究的大卫·格雷伯提出的“狗屁工作”理论，实际上我们社会中的大部分职业、以及工作中的大部分程序似乎都是不需要存在的。你能结合疫情期间社会的“停摆”，谈谈这个现象吗？

王行坤：科层化不仅存在于政府机构，也同样存在于企业之中，而科层化带来的问题就是架构的冗杂和效率的低下，于是就出现了文山会海。随着现代企业的发展，不直接参与产品生产的行政管理部门、市场营销部门都成为企业的重要组成部分。从政治经济学的角度来说，这些部门并不参与商品价值的生产，是非生产性的。就连生产型企业中也出现了大量的非生产性部门，分享企业所创造的利润。这些诸如行政管理岗或者人力资源岗的工作也和工业生产中的工作一样，被不断拆分，每个人都成为大机器中的一个齿轮，基层员工或中低层管理者根本看不到自己的劳动产品，绩效自然也很难评估。

“如果再不上班，老板就会发现其实没有我，公司也能运作下去”。这句话可以说是非生产性员工因其客观存在，而对自己生存境况的一种担忧，这背后其实也是对失业的焦虑。生产性工人如工厂工人或快递工人不可能有前一种想法。
另外，很多大企业的部门，尤其是行政管理部门中的很多岗位的确是没有必要存在的，也是不利于劳动生产率的。如我在前一个问题中所说，劳动的动力分为内驱型和外烁型，而外烁型的管理其实是不利于劳动者的积极性的，只有挖掘劳动者的内在动力，才有可能更好地发挥他们的聪明才智。

但是企业的所有者总是对员工持一种怀疑的态度，认为没有“合适”的管理和动员，员工就不愿意卖力。这种想法也是由企业的本质所决定的：企业追求的是利润最大化，在其他条件不变的情况下，企业主除了延长劳动时间之外，就要最大程度地利用工人的劳动时间。让工人自主地去处理劳动时间是企业主所不能接受的，因此他们总要强调管理，似乎只有这样才能让他们安心。因此很多基层员工就有很多时间浪费在各种管理动员即会议中。

因此当员工远程办公的时候，过去在工作场所中的文山会海不得不精简，员工的工作效率自然也得到了一定程度的提升。而那些中低层管理者似乎也没有了用武之地，这就是格雷伯所说的“狗屁工作”——既没有意义，对社会的福祉也没有任何贡献。这种岗位只是企业主管理权力的延伸，代表企业主对员工的管理和“教导”（如阿里巴巴的“政委制度”），在特殊时期自然就没有那么重要了。

还有像企业内的市场营销部门，这种部门在企业看来自然是至关重要的，因为生产出来的商品总要以最快的速度卖出去。但是在疫情期间，很多营销和销售人员因为商品的滞销，也深感生存危机。但是从另一个角度来看，这些非生产性的销售和营销岗位吸纳了大量员工，而这些员工并不创造价值，没有为社会增加任何东西，而是吸收了社会创造出的大量财富，这也是对社会财富和“人力资源”的浪费。另外，为了生产而生产的经济制度，不择手段的营销方式，这本身就会造成资源的巨大浪费。在这个意义上，我们要借疫情之机，来反思何为真正的财富，何为真正有意义的工作。

其实“如果再不上班，老板就会发现其实没有我，公司也能运作下去”这句话也可以倒过来说：“如果再不上班，我们就会发现其实没有老板，公司也能运作下去”。就生产来说，随着通讯工具的发达，员工之间的线上合作基本就能够完成任务，如生产代码、生产信息类或者思想类内容。在工业生产中，企业主在提供生产资料之外，还有组织生产的重要任务，可以说是不可或缺的；但是在以生产代码、信息为主的后工业生产中，员工之间的线上协作已经能够完成生产任务，这时企业主反倒显得多余了。

澎湃新闻：在疫情期间，许多企业都采取了远程线上办公的工作方式。但是许多远程办公的劳动者却表示，在家办公并没有想象中的轻松，其中部分原因是在家办公模糊了工作和私人生活的边界，老板可以在任何时间找员工，员工需要24/7处于待命状态，这让“八小时工作制”名存实亡。随着疫情在全球蔓延，如果发展更久，它会不会改变工作的组织形态？这跟技术监控也不无关系。许多企业都选择利用微信、钉钉等软件来监督员工的工作情况。疫情期间钉钉还在回家上网课的小学生群体间引起了风波，引发小学生集体打一分差评的“运动”。但事实上，钉钉在企业职工中早已引起不满。很多人抱怨钉钉这样的软件通过强制获取用户权限，强迫用户在休息时间对工作消息作出回应，严重干扰了他们的私人生活。它的设计本身也是完全站在老板的视角，最大限度的榨取员工的劳动。比如它的“已读”功能，不留给人回复的喘息时间。还有“叮一下”功能，持续制造员工的精神紧张。在这个意义上，你怎么看数字技术对于劳动者的影响？

王行坤：在生产关系没有改变的前提下，生产空间内技术（或生产力）的进步基本意味着企业所有者对员工控制程度的提升。在“正常状态”下，工作已经在很大程度上侵蚀了劳动者的自由时间，这其中自然就包括他们在家庭中的时间。企业追求的是利润率，为此他们总是要竭尽所能地利用员工出卖给他的劳动时间，并且通过各种手段去侵夺员工并没有出卖给他的劳动时间（即无偿加班）。钉钉等工具很好地实现了企业主的这个意图。在家办公将正常时期已经模糊的工作休息界线彻底抹去了，让员工全部的生命时间理论上都变成了工作时间。在我看来，在家办公的工作形式并不是一个美好的未来。

事实上，在正常时期，有些自由职业者已经实现了在家办公。首先，没有稳定的雇佣关系和相关福利意味着没有稳定的收入，这种不稳定状态会对人的心态造成负面影响。其次，人是社会动物，需要情感纽带和情感联结，而成年人的绝大多数情感纽带和联结都是由工作场所提供的。正如弗洛伊德所说，工作以及与工作相关的人际关系提供了释放力比多的机会，可以让人获得满足。没有面对面的人际交往（线上交流与线下互动有着天壤之别），人也很难保持健康的心态。最后就是个人生命时间彻底为工作时间所殖民，这也让人长期处于紧张状态，无法得到有效放松。而这种紧张压抑状态很容易让我们迁怒于家庭成员，造成家庭关系的恶化。据说疫情之后有很多夫妻离婚，这在很大程度上与在家工作对人所造成的压抑有关。

因此，在我看来未来最根本的问题不是要不要在家办公，而是劳动者自身工作安排的灵活性，在完成任务的前提下，让他们决定在家还是在办公室工作。而这要取决于员工的集体协商权，即工作场所的民主。

我们大部分人都接受了政治民主，认为大众应该参政议政，公共管理国家的公共事务；但是很多人却接受了工作场所的独裁制：毕竟，公司是老板的，员工只是打工的，有什么权利去管理公司的事务呢？但这种观念无疑是有问题的：公司的利润毕竟来自于员工，公司的存亡也系于员工，员工自然有参与管理的权利。唯有如此，才能通过公共协商来遏制工作时间不断侵蚀生活时间的趋势。有人会认为现在很难限定工作时间。我们可以根据每个月的任务完成情况，判定每位员工每天八小时内应该完成的工作量，从而将工作时间限制在八小时之内，让他们拥有更大的自主性。我们要知道，自主性也是员工内驱力的重要组成部分。如谷歌就在上班时间内拨给了员工20%的自由时间，让他们自由发挥，Gmail，Google Maps，Adsense等广为人知的产品就是在这20%的自由时间内研发出来的。

回到钉钉。因为小学生的“打一星”行动，钉钉甚至在B站上上传了官方求饶歌曲：《钉钉本钉，在线求饶》。为了挽回局面，歌词里甚至管各位“少侠”叫“爸爸”的内容——“爸爸”如此廉价，不知马云听了作何感想。在我打开此视频的时候，B站上已经有2164.8万播放，27.3万条弹幕，可以说是火了。但是面对官方的“叫爸爸”行为，弹幕里最密集的回复是“逆子”。看来大家并不买账。

钉钉在刚面世的时候就引起很大争议。我们在谈论技术的时候，一般理中客的说法是，技术只是工具而已，是中立的。例如刀可以切菜，也能杀人，是中立的；核技术可以用来发电，也可以用来毁灭人类，关键是看谁来用，即取决于使用的主体。但是有些技术却是服务于特定主体的，它已经把主体的意志内嵌入技术的研发之中。所以马克思提醒我们要区分技术和技术的资本主义应用。例如流水线，它是现代管理技术的成果，但其目的是最大程度的将工人去技术化、让工人的劳动彻底程序化，没有一个多余的动作，从而造就驯服的工具。这种技术背后贯彻的无疑是工厂主的意志，但这是不人道的意志，因为它把工人当成了和机器配件一样的东西。同样，钉钉贯彻的也是企业主的意志，让老板对员工有着全面的掌控，让员工随时处于待命的状态。这首求饶歌的一句歌词某种意义上也暴露了钉钉的心态：“我也不想牵连老师和你们（即小学生）”。言下之意就是，钉钉只是服务于企业管理，让让企业主实现对员工的全面管控，从而提升工作效率。但是我们之前说过，这种彻底取消员工自主性和自由的设计只会妨碍劳动生产率，甚至引起员工的反感和抵抗。小学生毕竟涉世未深，当他们成为钉钉的受害者时，用这种带有卢德主义色彩的行动来发泄他们的不满也可以理解。

澎湃新闻：您之前研究过“三和大神”和日结工资的零工经济，这样的零工经济随着新自由主义外包制度，在世界各地都越来越普遍，许多工作者也是依靠固定的零工收入维持日常生活，但由于疫情的严重化，许多商业活动被取消，商业场所关门，零工工作机会随之越来越少，世界范围内大量人口都会面临“停手停口”的问题。似乎他们面临着双重脆弱性，一层是更难“找活儿”的风险，另一层是倘若被感染，社会保障上的缺失——在一些国家，感染患者费用需要自理，这对于零工经济从业者几乎不可承受；而即便中国已经承诺财政会负担新冠患者的治疗费用，但是疫情刚爆发时，还是有“未被确诊”的患者因家庭不堪承担治疗费用而被放弃的故事。你认为，社会应该如何反思这次疫情对于零工经济从业者的冲击？

王行坤：关于零工经济从业者的窘迫处境，英国导演肯·洛奇2019年的电影《对不起，我们错过了你》有着令人揪心的表现。零工经济从业者在劳动者中的比例很难统计，以美国为例，有人预测2020年已经占到劳动者的40%，也有人认为只占比12%，但不稳定的就业状态是一种比较普遍的感受。尤其是随着人工智能自动化技术的发展，中产阶级工作越来越少，工作两极化日益明显——一极是少数高工资的精英工作（主要在科技金融领域），一极是低工资的低端工作（主要在低端服务业）。以美国为例，尽管失业率创历史新低，但是相较于生产力的增长，很多劳动者的工资并未见涨，低薪劳动者在劳动者中比例升高。据对美国2012-2016年劳动力的数据统计，美国18-64岁的劳动人口中，有五千三百多万（超过44%）的劳动者属于低薪劳动者。其中一多半（56%）处于黄金工作年龄段（25-50岁），这个群体一般都在养育孩子（43%）……一半多一点的人是家庭的唯一或主要收入人员。这些劳动者的前景也并不美好：在一年之内，70%的低薪劳动者保持原样，6%的劳动者换到了其他低薪岗位，只有5%的劳动者找到了更好的工作。可以想象，这些工作大都是低端的服务工业，其特征除了工资低之外，当然还有不稳定的雇佣关系和可以忽略不计的福利。

对于中国的劳动者来说，不稳定的工作似乎是更恰当的概念。毕竟，零工经济主要指：1.劳动者作为独立承包人从雇主那里接受任务或项目，并且按照任务或项目收费，如三和大神的日结零工；2. 劳动者通过网络平台，为消费者提供某种服务，从而按单收费，如快递，接送或打扫卫生等。后者当然是最为常见的零工经济形式。这种劳动形式的特点是不承认雇佣关系，因为劳动者被认为是独立承包人。没活就意味着没收入，如疫期期间的快车司机。但在中国绝大多数劳动人口都是没有劳动关系、不受劳动法保护的，他们的社会保险也微乎其微。黄宗智将这个群体称为非正规就业群体——如那些受雇于劳务派遣公司的劳动者，他们不能说属于零工经济，而据黄宗智的数据，2010年城镇正规工人总数只是全国76105万就业人员总数中的12765万人，即16.8%，剩下的都是不稳定的就业人口。这些劳动者（如清洁工）没有工作任务，就没有收入。这种“停手停口”的境况无疑会让疫情期的不稳定劳动者焦虑不已。

因此我们不得不重新反思劳动者的福利问题。首先是医疗保障问题。公立医院和全民免费医疗服务无疑是确保社会福利的重要途径，尤其是在面对疫情时，公立医院能够统一行动、迅速动员。再就是劳动者的社会福利。社会的发展不仅要看GDP或生产力的发展，同时也要看劳动者的获得感和幸福感。一个为收入忧心忡忡、且工作不稳定的劳动者群体不可能感受到幸福。让所有劳动者都能享受各项劳动保障，并且在特殊时期能够有一笔稳定的收入，如带薪病假，或基本收入（甚至特朗普也计划给美国人无条件发放1000美元，虽然这远远不够。另外，全球有500位学者和公众人物呼吁采纳基本收入政策，以应对疫情 ），这无疑有利于人心的安定和社会的发展。

澎湃新闻：即便是在武汉疫情最高峰的时期，许多外卖、快递、运输等行业的工作者不得不坚持工作，以维持城市基本功能的运作。而最近许多服务性行业，如餐饮等也逐渐恢复工作。比起有特权在家办公的劳动者，他们面临的是更高的感染风险。所以， “疫病面前，人人平等”似乎并不存在，由于风险分配的不平等，疫病经常是阶级化的。如果这个病毒会在更长时间内与人类社会共存，健康的鸿沟是否会随着阶级鸿沟而拉开，从而成为一个严重的社会问题？

王行坤：健康鸿沟归根结底是收入鸿沟，是经济不平等所造成的的。近年于关于不平等的研究成为显学——这当然因为近几十年的新自由主义政策造就了触目惊心的不平等状况，比较一致的意见是，即便在正常情况下，收入不平等也会对低收入者造成身心伤害，从而导致他们的健康恶化。在这个意义上，不平等是一个公共卫生问题。据研究，社会底层的人患慢性疾病的可能性比平均风险高出10%。据中国疾病预防控制中心最近的数据，患有慢性疾病能让新冠病毒的致死率比平均值高出10倍。

将这两个数据加起来考虑，对生活在社会底层的人来说，新冠病毒肺炎的致死率可能是平均病死率的两倍。不仅没有疫情面前人人平等，就是死亡面前也没有人人平等。

如果新冠病毒无法根除，在更长时间内与人类社会共存，那么我们更要建立全民免费医疗医疗服务体系，对所有人进行及时的检测，因为这种病毒的传染性非常强，任何受到感染的人都可能传染给其他人，除非富人住进完全将穷人隔离在外的封闭社区。韩国能够比较成功遏制疫情，主要是因为韩国的防疫策略是大规模生产检测盒，让有所疑似患者进行测试，及时入院。没有免费的公共医疗，这是很难办到的。据报道，为了对抗疫情，西班牙全国所有的私立医院都收归国有，法国和意大利也计划将医院和某些企业收归国有。前段时间中国出现了关于医生编制的讨论。我们很多人持有一种奇怪的“按劳分配”观，认为剥夺劳动者所有福利和保障的计件制才是彻头彻尾的按劳分配，在这种观念看来，零工经济（其本质是计件工资制）才是按劳分配。医疗改革不仅要将医院私有化，也要取消医生的编制。这其实是彻头彻尾的资本主义用工方式，社会主义的优越应该体现在对所有劳动者就业岗位和福利的保障。

另一方面，通过疫情我们反思了何为狗屁工作，同时我们也认识到那些对社会真正有益的工作：一线的医护人员和建设火神山与雷神山的工人自不待言，还有坚持生产的工人和农民，以及从事外卖、快递、运输、环卫、护理等行业的工作者——很不幸，这些都是机器所难以取代的。他们基本上都是低收入群体，处于不稳定的工作状态中，疫情期间他们承担着被感染的风险，来满足人们的生活和医疗需求。有数据研究表明，这些低收入劳动者给社会创造了客观的正外部性，也就是他们在获得工资收入的同时，也为社会额外创造出了一笔财富。工资并不只是由市场决定的常数，而是变数。事实上，作为不变资本的工资也取决于劳动者的集体协商能力和社会、历史要素。一个更加文明和人道的社会应该让这些有益于社会的劳动者都得到体面的收入。

澎湃新闻：即便是有劳动合同的从业者，近来也听说国内有很多企业对员工提出“停薪留职”的要求，或者停减社保、公积金以缓解疫情对企业的冲击。然而把危机转嫁给劳动者似乎是不公平的。部分国家在提出保护企业的同时也强调保护劳动者的利益，如意大利政府暂停了企业的还贷和家庭的按揭还款，并增加资金来帮助企业支持因封锁措施而暂遭解聘的劳工。据你了解，目前全球各地的政府在“抗疫”期间面对经济停摆，都有怎样的举措，以平衡企业与劳动者风险？有没有可借鉴的经验？

王行坤：中国有那么多的不稳定劳动者，如果长期没有收入，生计也很难维持。因此国家的政策必须向他们倾斜。这一点欧洲国家可能做得比较好。

意大利在此之前一直采取紧缩财政、削减公共开支的政策，其医疗体系一直在恶化，公共医疗资源在缩减，这可能是其死亡率较高的原因所在。但意大利政府的“意大利援助法案”（Decreto Cura Italia）较为全面，对意大利的家庭、企业、个人实施精准援助，包括为所有人提供9个星期的工资保障金（Cig）、暂停税收及房屋贷款、给看孩子的家长进行补贴等 。政府禁止企业在未来两个月内裁员，承诺拿出50亿欧元资金作为全民保障金，支付给因停工而暂时没有收入的人群9个星期80%薪资，即使雇员少于5人的小微企业也适用。旅游业、季节性工人等在获得9个星期收入的情况下还可再拿到600欧元津贴。这很好地解决了劳动者的燃眉之急，也能让他们安心地待在家里，从而有效地控制疫情。

法国总统也表示“极尽所能，不惜一切地保护劳动者和企业。在接下来的日子里，我们将执行一项特殊的、覆盖范围颇广的部分失业机制。我们已经发布了最早一批通知，且将走得更远。国家将为被迫居家的工作者提供补贴。关于这一点，我希望我们可以向德国取经，他们懂得如何运行一个比我们更为慷慨又更为简便的系统。我希望我们能够保住工作岗位和工作能力，也就是说，即便工作者们被迫留守家中，他们仍在企业有一席之地，且我们给他们付工资。我也希望能保护个体户们。我们将采取所有必要的措施为经济保驾护航。” 

丹麦宣布受到疫情影响的私人合同雇员将从政府获得75%的工资补贴（最高限额为23000丹麦克朗），其余25%工资由企业自身支付。这是政府与社会企业和工会等所达成的三方协议，目前已经生效。 

我们可以看到，这些政策既要保护企业的运转，同时也要保障劳动者的收入和生活水平，让他们在无法工作的情况下也能得到收入。

而在中国的舆论场中，对于劳动者收入保障的讨论是缺失的。那些呼吁尽早复工的人，是担心经济衰退会造成更多穷人的死亡。复工可能会感染致死，不复工可能会饿死，这的确是两难选择。但我们从没有想过，在不能复工的时期（这段时间应该持续多久，需要各方面的共同论证），也可以为那些无法工作的劳动者提供收入保障。这些收入是要投入到基本的生活必需品，有助于够维持社会生产的正常运转。