俞敏洪：当年一起创业的伙伴，大家都很有性格，这谁也不服谁。我感觉可能是这样，就是内心的柔软使你包容了这些人，然后精神上的硬汉，使得大家都是一个调性的人或者一个品质的人，可以打硬仗打胜仗。我是比较欣赏有骨气的人，就是说我觉得他人必须要有自己的精神世界，而且他的精神世界相对来说比较丰富。至于说他是不是跟我对着干，是不是和我拍桌子，我完全不在意。在新东方，我一直有一个管理原则，叫做管理上是有上下级关系的，因为管理上如果没有上下级关系，就一定会出现管理上的混乱。你学经济学的就特别明白。

新东方对个人的尊严和自尊是非常的关心的。原因非常简单，因为我觉得作为领导是不能随便侮辱下面的人，就是说尽管你在管理上你比人高一筹。但是在人格上是平起平坐的。那么即使你在管理上下命令的时候，也都在尊重对方人格的前提下下命令，而不是是以侮辱部下的方式去下命令。所以我是比较讨厌那些自以为是的领导，随便指责或者是去训斥下面员工。另外就是我烦感人不正直的，比如说你作为领导者占点小便宜，有功劳的时候自己拼命抢，有责任的时候不去承担。这样的领导者只要在我身边，被我发现就没商量余地走人。所以这样的话，经过大浪淘沙，新东方中间就慢慢的聚集了一批个性的管理者。

我从外面看到的一些消息，有那种特别希望下属对他百依百顺的企业管理者。所以你对企业管理领导你有什么样的建议吗？

任泽平：我觉得，万事万物都是一样的，治理一个国家也好，或治理一个企业、带一个团队也好，古今中外都给我们提供了很好的案例。成功我认为是有规律的，失败也是有规律的。你看当年刘邦为什么能成功？他听得进去真话。开国以后，刘邦就讲，打仗我不如韩信，计谋我不如张良，治国我不如萧何，但是这些人都为我所用。

那如果说一个人把自己封神了，你外部的信息来源被隔绝了，听不到真话了，听不到不同声音了。然后，天天一帮人来围猎你，跟你说顺耳的话，而这些人肯定都是有利益的，甚至都是来骗你的。然后，这样的人就离失败不远了。

你会发现一个成功的组织是有几个特点的：第一个，就是说首先当老大的人，你自己要清醒，有所知，有所不知。自己不是神，然后要有一种开放包容的心态，就是哪怕别人说错了，你姑且听之，但是不能不让别人说话。第二个，你得用那些正直的人，敢于提出不同建议，他提出不同建议，难道是害你吗？他也是想为企业好。

俞老师，我性格比较耿直，没办法，性格即命运。你看我这几年呼吁三胎、呼吁新基建，也遇到了很大的压力。我在企业内部谏言，要降负债、反对多元化等等，遇到了很大的压力。但是，我觉得后来就是说一个企业能够往上走，能够把这些人都包容住、团结住。如果一个企业往下走了，就是正直的人、有本事的人都离开了，我觉得这是你刚才说的很重要的一点吧。

俞敏洪：任老师，我要问你一个尖锐的问题。因为刚才讲到了企业管理者的问题。我想在恒大陷入困境之前，或多或少有一些迹象，当时你是一个怎么样的建议，或者是一个怎么样的看法？因为你对宏观经济学非常了解，为什么会出现这么大的问题？跟领导的个性到底有什么关系？

任泽平：我觉得，实事求是的说，许总是一个非常有企业家精神的人，就比如说他很有冒险精神，当然到了后期听不进预警和谏言，又赶上时代变了。另外，我们也不要轻易的就以“成王败寇”来评论。比如说他的这种冒险精神和做事的魄力，那确实是一般人赶不上的。咱实事求是地讲。就像当下，很多企业和创业者因为环境变化面临困境，甚至倒闭、破产，我们应该多对企业家和创业者些包容，没有任何一个企业家和创业者想把企业做死。

第二个，我发现人犯错基本都是在自己最顺境的时候。逆境的时候你就特别理性，天天找出路，基本不会犯错。我刚去恒大没多久就明确建议降负债降杠杆，并反对过度多元化。但在最顺境的时候人性容易膨胀，对于经济学家的预警、谏言是不屑一顾的，甚至是批评为格局太小，乃至会认为唱反调。恒大过去20年，一路的高歌猛进赶上房地产大发展的历史性机会，尝到甜头后一路扩张，很遗憾在时代的转折点上没有进行及时调整降负债，也没有听进去谏言。

俞敏洪：顺着这一点，新东方出现真正危机，其实也不是从去年开始。新东方上市以后，大家都有了钱，觉得新东方好辉煌，到最后就开始出事了。那个时候就是恰恰是新东方最胜利的时候，外面人并没有感觉到，但是内部我们感觉到新东方最大的危机。所以你刚才说的这句话，我补充一下，你说的一个企业恰恰是在最顺利的时候，往往是它最容易出大问题的时候，我自己是深有体会的。

任泽平：我下海已经快十个年头了，在这家地产公司工作了大约两年多，其实这只占我下海时间的三分之一。我在国务院发展研究中心服务了五年，我在金融机构前前后后有近十年，从事研究和管理工作，预测过“5000点不是梦”，拿过大满贯冠军。

有人认为，我去恒大主要是为了1500万年薪。其实跟大家讲，我去恒大之前就已经千万年薪了。六家想聘请我的企业，薪酬大多超过千万级别。我还算是成名比较早的学者，真的不是为了那个年薪，因为差别不大。我是研究宏观经济的，想去一家地产公司看地产是真正怎么干的。毕竟房地产是中国经济的第一大产业。客观而言，我在的时候肯定希望他越来越好，但最终结果不是由我控制。我只能预警与谏言。

我是人大、清华博士毕业以后，最早是在券商工作。券商薪酬很不错，2009年公务员考试到了国务院发展研究中心，薪酬一下就变成了一个月六千块钱。我当时的初心是什么？就是2009年我们四万亿出来，2008年国际金融危机，大家悲观的不得了，然后四万亿一把就拉上去了。后来我就觉得一个做宏观经济的连公共政策怎么出台的、国家怎么运转的都不知道。就抱着初心想去研究国家究竟怎么运转的，财政政策、货币政策、宏观调控究竟怎么弄的，就是“有形之手、无形之手”。当时我也是放弃了高薪的，因为当时北京房价才一万来块钱，是这么一个情况。

后来就是我到这家地产企业，其实真的是想了解地产，实事求是讲，薪酬没有太大的变化，这是第一个。

第二个，去之前我并不太了解，就是抱着学习了解的目的，去了以后，一看资产负债表，负债率好高。因为我是学者，我还不是企业家。企业家肯定就是赌性会比学者要更大，学者一般会更谨慎。打个比方，企业家看到百分之五十的概率就会去干，学者一般会看到百分之八十的成功的概率才去干。这就是不同的风格。后来我一看那资产负债表，我觉得蛮高的。所以后来国家提房住不炒，我就开始写报告建言降负债。一开始写了以后，就被大会上批评格局不够，很多人都知道。言不为用，我就常年在北京了，也远离总部。当然也继续预警和谏言了，去研究研究形势，研究这些问题。将近两年之后我发现，自己那么多的预警和谏言，依然改变不了什么，我就提出了离职。即使回头来看那些预警和谏言是对的，但已经无力回天，我也心灰意冷了，从提出离职半年之后才被批准离开。

俞敏洪：我要是身边有人做这样的顾问的话，是常常能走进我的办公室，拍我的桌子的。有这样的给我咨询的人掀了我的桌子走人的，最后我还得请他吃饭，我不知道你有没有这种情况。

任泽平：我觉得许总还是一个非常有格局的人，我提了不同意见，在公司，我也算是几个敢于提出不同意见的，发表自己基于专业的独立观点。

但是咱们客观讲，因为作为企业，最终你是只有预警和谏言的权限，因为你不会对最终的结果负责，谁对最终结果负责，谁拍板。我主要就是当面聊一聊，写一写，就是从研究院的角度分析分析国家的形势、政策导向，做一些谏言，说一些真话。

俞敏洪：我觉得你在恒大研究院还是做了很多有用的研究的。因为我看你的几本书，新基建这些书里面的研究的成果和数据都是在恒大研究院的时候研究出来的。

任泽平：对的，我其实在恒大这两年多，还是有一些收获。第一个收获就是对房地产有了更深入的了解。虽然我提出了房地产长期看人口、中期看土地、短期看金融的分析框架，但是确实对微观上中观上的认知是欠缺的。我觉得补了这一课。

第二个就是我觉得在关键的时候做了事后被验证是正确的内部预警和谏言，说了该说的话。虽然言不为用，我觉得作为一个读书人，就是你还是做了你该说的事，不后悔。我离开的时候还没啥事，大家知道我离开了有好长一段时间，风险暴露这些事情才发生。当然因为我毕竟是分析经济形势的，我还是有一定前瞻性的。让我去操盘一个项目，我大概率还需要再学习几年，但是你说对于国家政策导向、经济形势的分析，我还是有专业自信的，已经干了20年，先后在国务院智囊机构、金融机构一线工作过，我现在每天平均研究超过8小时。虽然做了预警和谏言，虽然没有发挥太大的作用，但是我不后悔，你做了你该做的事。哪天照镜子说，咱们还算有骨气，作为一个读书人，还立得住。

第三个，你一直在讲的成与败，其实都是财富。无论是自己的成败还是别人的成败，首先你得阅历它。坦率的跟你讲，俞老师，我是人生特别顺。我三十初头成名，算是经济学家成名比较早。我2015年就千万年薪了，那时候我才三十初头。其实我也很迷茫过一段时间，坦率的讲，我觉得我缺少挫折教育，这一段对我是一个宝贵的财富。就很多人问我说你后不后悔，我就不后悔。

第一，不后悔。第二，心怀感恩。我们在恒大研究院那几年，除了做了预警和谏言，研究了房地产、呼吁了人口问题、呼吁了新基建问题，还算做了对社会进步有价值、有意义的事。客观来讲，没有公司的支持，我们不可能做出这种成果的。所以对我来说，我是怀着感恩之心的。所以这就是为什么我离开了都有半年的时间，网上各种黑我，我都忍着不说话。后来舆论喧嚣，甚至有坏人往你身上泼脏水，更有甚者有人认为企业不行了，主要是怪我。我觉得这事上有些人太过了，也太高看一个经济学家对企业的决定性作用了。我也就回应了一次，写了一篇文章《谏言、真相与几句心里话》。除了您问我这次，这都过去一年多了，我都没有回应过第二次。因为我一直觉得我们就把自己该做的事做了，就完了。是非公道交给历史，交给时代，江湖自有公论，仅此而已。

俞敏洪：我觉得你作为一个就是实际上是一个咨询，一个研究者，是绝对不可能为一个企业的成败负责任的。就算企业都是听了你的，也是老板的责任。因为第一责任人这件事情是无论如何不能逃避的。

现在的很多事情做不好，就是往往第一责任人不愿意承担责任，是好事往自己身上揽，出了事情都是其他人的责任。那事情怎么做的好？所以这是我个人的感觉。同时你刚才说了，你个人缺乏挫折教育，我个人认为你在恒大这件事情对你来说不算是一个挫折。其实你或多或少之所以提前离开了恒大，实际上已经有预感，感觉到企业应该是有点问题。所以我想给你的建议是，如果你真想人生中间有从挫折失败中间最后奋起，并且让自己感觉到经历了一个洗礼一样的这样的考验，凤凰涅盘一样的重生的话，我建议你出来做一个企业，做完了你就明白什么叫做挫折教育，什么叫做凤凰涅磐了。我们做企业的人真的天天就是在经历这种东西。

任泽平：刚才俞老师讲的特别对，我觉得第一个，这事不后悔，就是你的经历无论是挫折也好，还是成功也好，其实都是当成一种财富。人要永远往前看，不要往后看。

第二个，我是对那一段履历，包括我相处过的同事，包括我的团队心怀感恩。客观来讲，新基建也好，放开生育也好，包括我们对房地产的研究也好，没有公司的支持，我们不可能出那么多的研究成果。即使已经过去这一年多两年了，我仍然借平台表示一下感恩和感谢，感谢平台的支持，感谢同事们的支持，感谢我团队的支持。

第三个，就是在那个时期说了该说的话，而且我刚到公司就做了预警和谏言，大家都知道。然后那当然谁都不是神，就是人家在那个时候，没有听咱们的也可以理解。因为客观一点，我自己研究的东西也不一定都对，只不过是提供一个多维度的更多信息的思考。有时候是非对错并没那么明显，只不过我们每个人在每个的角色，每个位置上做自己该做的事就好了。

我特别赞同您的观点，人还是要有点骨气。不要老喜欢听别人说爱听的话。我就举个例子，什么叫“兄弟”？你逆境的时候还跟你喝酒的才叫兄弟，顺境天天给你献花的，不一定是兄弟，顺境献花重不重要？重要。俞老师，你们现在又凤凰涅磐了，给你天天鲜花的，也有可能是以前黑你的，我就实事求是讲。但是我们都要以包容之心，就是以开放之心来看待这些事情。

最后一个，我觉得就是我还是表达一下对我所工作过的若干个机构，包括前机构的祝福。我也希望企业能够走出困境，因为说实话，就好像你交过了一个朋友一样，对吧？那你肯定是希望自己朋友越来越好，所以我也在这里表达我的祝福，作为一个收尾吧。