专访"为国家感到羞耻"的俄罗斯外交官: "我所做的，是为了我自己的良心。"

鲍里斯·邦达列夫

俄罗斯联合国外交官鲍里斯·邦达列夫（Boris Bondarev）在日内瓦的生活一夜之间发生了变化。周一，作为世界上第一个官方俄罗斯代表，他宣布辞职，以此来抗议乌克兰战争。从那时起，他一直受到警察保护，特别是因为他对俄罗斯总统普京及其外交部长拉夫罗夫的批评。尽管如此，这位41岁的前外交官还是同意接受采访。应邦达列夫的要求，应该与他进行实际会晤。但由于当局对安全的考虑，这种形式的的采访无法实现。因此，采访是通过智能手机和Signal应用程序进行的。

《南德意志报》: 邦达列夫先生，这是您抗议辞职的第二天，您感觉如何？

我感觉很好。我问心无愧。我只朝一个方向看：直奔未来。

俄罗斯联合国代表团对您的决定有什么反应？

自周一上午以来就一直没有联系了。你可以想象，周一对俄罗斯驻日内瓦大使和他的安全人员来说是不愉快的一天。他们现在必须向莫斯科总部解释，我为什么会辞职以及他们为在日内瓦为什么没注意到我。

克里姆林宫发言人佩斯科夫（Peskow）周二表示："邦达列夫先生已不再属于我们这边了。"

这一点不言而喻。他不得不说些什么。

您个人得到了什么样的反馈？是否有许多支持声，是否有威胁？

我在社交网络上收到了数百条评论和信件。其中大部分是正面的。我深深感谢那些与我有相同感受和立场的人。当然，也有一些不友好的评论。有人侮辱我，有人质疑我的决定。但在我这种情况下，不能指望百分之百的支持，否则我将成为某种形式的独财哲。

您的辞职愿望是如何成熟的？

自2014年以来，我一直从事武器和军民两用物品的出口管制工作。在会议上，我遇到来自其他国家的同事，发现他们的政策为制造商和工业家服务，使他们的生活更轻松。在俄罗斯不是这样的。我们的职位只为取悦上层或非常具体的人服务。我们不是为国家的利益而工作。如果我们作为外交官对其进行批评，我们的上级会说 "非常感谢你，但这不是你的工作"。

我们的外交政策非常 "大声有力"，非常粗暴，但没有效果。你只要看看布丁在乌克兰战争前提出的要求就知道了。他要求北约撤回到1997年前的边界，并要求北约永不扩张。布丁得到的回报是什么？什么也没有。然而今天，我们有了战争。

因此，对您来说，做许多外交官所做的事情并不是一种选择：保持沉默，埋头苦干，并希望局势在某个时候会得以改善。

理论上而言，可以闭口不谈，并期待局势能够平稳下来。

但是呢？

我想，我的父母以这种方式教育了我: 一个人必须始终有自己的观点和他个人对自己所做事情持有正面的态度。作为一名外交官，我得到的指示是做这个或做那个，说这个或不能说那个。但我突然开始意识到了自己不想做的事情，它们完全与我的感受相矛盾。当然，这并不是一夜之间发生的，而是多年的积累。谁知道呢。如果没有发生乌克兰战争，我今天或许依然还在外交部门工作，然后告诫我自己，要有耐心。

几年前，当俄罗斯攻击格鲁吉亚或占领克里米亚时，您可以改变自己的想法。

我同意你的看法。这些行动并没有给俄罗斯带来什么。但我也必须公开承认，我在你提到的事件中看到了一些积极的东西。我当时还很年轻，作为一名外交官相当缺乏经验。直到2014年，我大部分时间都在俄罗斯。我从未与乌克兰档案有任何接触。今天，我清楚地意识到：俄罗斯领导层正试图将这些前苏联领土重新带回祖国。在2014年，我并没有像今天这样看透这一点。

那让我们再谈谈外交部长拉夫罗夫。他是俄罗斯对乌克兰战争中的一个重要人物。拉夫罗夫在过去20年里似乎已经发生了根本性的变化。

我见过他几次，但我并不认识他本人。拉夫罗夫的前任叫伊戈尔·伊万诺夫（Igor Iwanow），他以行为恶劣而闻名。例如，伊万诺夫喜欢对人咆哮。当拉夫罗夫成为外交部长时，大家都认为这是一个非常好的选择，因为他表现得很出色，很敏锐，并拥有丰富的外交经验。我们钦佩拉夫罗夫是一个高尚的人。

当今天您写到同一个拉夫罗夫，说他是俄罗斯衰落的一个好例子。他的外交部“不再是外交，而是好战、谎言和仇恨”（的机构）。

多年来，我一直从外交部的同事那里听说，拉夫罗夫曾数次要求总统允许他退休。他已经72岁了。看起来相当疲惫。不断的旅行对他来说是一种压力。

但他为什么就不辞职呢？

如果你想在俄罗斯辞掉一份工作，可以随时辞职，就像我那样。但拉夫罗夫一直摇摆不定。他曾说："我很累，真的很累。但总统要求我再工作几年。这就是我现在做工作的原因。" 我不认为他的抱怨是百分之百真诚的。但如果你像拉夫罗夫那样工作，外交部就不再会出外交政策。他的外交部不再设定目标。俄罗斯外交已经交由克里姆林宫和其他部门。

但还是那句话，为什么拉夫罗夫不好好享受他的退休生活？

把可以把自己设想成他。作为外交部长，你有钱，享有地位的象征如车辆、保镖和防窃听电话。这些东西在俄罗斯受到很多人重视。如果你拥有其中一部分，就被认为是非常成功的人士。

让我们来谈谈日内瓦。您2019年来到这里。它是否改变了您的外交人生？

日内瓦是我知道的最美丽的城市之一。瑞士是我一生中最大的幸运之一。我很高兴能在这里生活了两年半的时间。我在1984年首次来到瑞士，当时还是苏联，因为我父亲住在那里。当我2019年重返瑞士时，发现在离开这么久之后再回到这里是一件非常有趣的事。当我今天走在日内瓦街道上，我被这个城市的规划所震撼，一切都那么整洁，人们相互之间也很有礼貌。这是一个非常舒适的环境。你可以为自己能生活在日内瓦而感到幸运。这座城市与我们在俄罗斯所经历的有根本性的不同。尽管近些年来莫斯科已经开始变得像欧洲城市那样，但俄罗斯作为一个整体国家仍然很落后。

在您的一些日内瓦代表团同事中，他们在社交网络上从事极为激进的俄罗斯宣传。这也是您辞职的一个原因吗？

几个月前，我对一位同事的无耻推文感到非常恼火。他回复说："你为什么要干涉？这是我的工作，我必须这样做。" 在俄罗斯外交界有很多这样的人。他们知道这种宣传是不真实的，但他们还是在传播，因为这是他们的职责。这是一种深刻的苏维埃思维方式，可以追溯到几代人之前。另一方面，我想为一份好的事业服务，一份我能相信和捍卫的事业。

您为您的理想主义付出高昂的代价。有一些俄罗斯人与布丁闹翻了，现在正担心自己的生命安全。

这些是你在公共场合认识的人。如果他们公开反对普京，我认为他们有充分的理由担心自己的生命。但对我来说，这只是我新生活的第二天。我不知道接下来会发生什么。但我希望我仍然安全。

根据我们的了解，瑞士安全部门正在建立一个围绕您的安全系统。

这是真的。我想为此真诚地感谢瑞士驻日内瓦联合国代表团和瑞士政府。这对我和我的家人来说非常重要。当你孤身一人，知道有一个人会支持你并试图保护你是非常重要的。

在这种情况下，您显然会在瑞士申请庇护。

我辞去了这里的工作。在正常情况下，我自然会回到俄罗斯的家中，并在那里寻找新工作。但我不认为现在有那么容易。其中一个原因是，大多数可以雇用我的雇主已经都不在俄罗斯了。剩下的只有那些与政府保持一致的人。所以他们几乎不会雇用我。但还有一个问题。

什么问题？

我的言论在俄罗斯被认为是犯罪。我不仅被认为是一个反对派。作为一名外交官，我也是一个公务员。所以我几乎肯定会面临刑事诉讼。我为我的家人、我的亲戚和亲密的朋友感到害怕。

那么，申请庇护的可能性大吗？

我将首先尝试找到一份工作。作为一名俄罗斯外交官，我带来了特殊工作经验。我想把我的工作经验服务于我自己的国家，但这是不可能的，我只好把它用在其他地方，创造一个更好的世界。我正在考虑所有选项，包括在瑞士或其他国家恳求庇护。我星期一在日内瓦所做的，是为了我自己的良心。我想有所作为，激励我的同事、外交官和其他居住在俄罗斯，但认为自己无能为力的俄罗斯公民。但我相信，你总能站出来，说出你所感知的事情的真相。（完）

原文链接:

https://www.sueddeutsche.de/politik/bondarjew-interview-ukraine-russland-1.5591686

作者: Sylvain Besson, Georges Cabrera und Philippe Reichen

注: 这是精简版。想看完整版的可以关注公众号德国派。