深度对话养老：爸妈的失落与隐忍，子女的压力与迷惑 | 「拓荒者」对谈 Vol. 01

主持人

赵宛秋：老人的需求有心理和生理两个层面。心理层面的话，他们的问题一般会是社会丧失感和孤独感。这里可以从三个层面去讲：

很多老人在退休之前扮演着比较重要的社会角色，而退休意味着他们的社会角色需要进行转换。如果退休以后他们没有被赋予新的角色，他们就会存在失落感。这在一些男性干部身上特别明显。

他们与子女之间的交流也会变少，因为子女都已经在打拼事业了，大部分时间都会放在工作上，很多老人会抱着不给子女压力的心态，不去打扰他们。

老人还会感觉到自己的身体机能在不断走下坡，这是一个很大的心理挑战；身边的一些朋友也陆陆续续过世，提醒着他们死亡在临近。这些事情都会加剧他们的心理负担。

但毕竟这些老人是健康的，而且有很多空闲的时间，所以他们其实可以去找朋友聊聊天、做做运动、或者自己培养一下兴趣爱好，那这些老人就不存在太大的问题，也不怎么需要特地的照顾，自己就能过得很好，对养老服务的需求没有那么大。

刚刚说的是心理层面。从生理机能的衰退来说，统计学上存在一个分界线：75 岁之后的老人得各种疾病、需要被长期照顾的风险会变得更高。

所以在 60 岁到 75 岁之间，很多老人身体还不错，也比较注意身体，那就还好；但是 75 岁以后，突发性事件如中风、骨折，以及非突发性事件如慢性病，这些问题对老人来说是很正常的。

赵宛秋：很多老人的第一反应是，我如果要得到好的照顾，我就应该要跑到医院去。但其实医院跟养老是完全不一样的两个概念，它们存在本质上的区别。

日本有一个企业叫湖山医疗福祉集团，是日本很大的既做养老又做医疗的一个集团。他们的理事长说：「医疗是科学，养老是文化。」

意思就是说，医疗特别讲究流程：诊断正确、对症下药、治疗快速高效。但是养老不是，因为养老是生活，哪怕住在同一个地方，但有的老人喜欢安静，有的人喜欢热闹，这就对养老机构提出了不一样的要求，而不是说有一个统一正确的标准。

赵宛秋：认知症是非常特例的一个领域。需要明确的是，认知症肯定是涉及医疗的，因为认知症的诊断只能是由医院来做，养老院是做不了这件事的。

但认知症的特殊点就在于，现在学界上还没有研究出它的发病机制，目前也还没有研发出能够治愈认知症的药物，目前市面上的药物基本上都是延缓症状的作用。所以这里有个前提是，现在认知症是没有办法通过医疗的手段治愈的。

但我们养老说的认知症的照护，是能够对老人带来积极影响的。已经有很多案例证明说，如果老人被照顾得特别好、他的生活很愉快，那么认知症的症状就会恶化的比较缓慢，可能发病以后再活十几年甚至更长都是可能的；但如果照顾得不好，老人的精神压力特别大，那可能三年五年就过世了。这里面就会存在很大的差异。

赵宛秋：国家现在针对退休老人提供的是公卫体检，它的积极意义更多的是在慢病管理，主要是了解你的血脂血糖血压，以及一些能够简单检查出来的重大疾病的诊断。

公卫体检是非常有意义的，它的成本比较低，而且能够让更多的人建立起健康意识，比如说发现三高管理，就需要在饮食、运动、睡眠、生活习惯等方面做一些调整。

但如果说是认知症的诊断，或者更加精细的癌症早筛，在现在这个阶段还不太能通过公卫体检来实现，需要通过更加针对性的体检来发现。目前公卫体检不太涉及到老人衰老的风险，这个部分其实是目前公共卫生体系比较忽略的一个环节。这归根到底是因为老年衰退不是病，而公卫体检主要针对的是疾病。打个比方，我们在讲老人身体机能衰退的时候，其中一个最重要、又浅显易懂的指标就是肌肉量的减少，但它是不会纳入到体检的范围之内的。

林景峰：判断老人存在哪些需求是养老的出发点，但养老这件事情并非只是老人一个人的事情，还需要顾及整个家庭。当我们作为子女想养老这件事的时候，肯定还会有其它考量。你能总结一下目前大家普遍存在的想法吗？

赵宛秋：我觉得年轻一代现在上有老下有小，本身的压力就特别大。如果父母身体尚好的话，他们倒不用花太多精力考虑养老的事情。但是很多人其实完全没有做好准备说，如果那一天突然来了的时候，他们应该怎么办。

如果他们与父母住在一起倒还好，但现在很多时候子女跟父母是不住在一起的，所以很多时候会心有余力不足的情况。如果没有条件把父母接过来、也没办法回去亲自照顾，那这个时候就要考虑养老服务了。

这个时候很多人就会发现，目前养老行业是什么状况、有哪些不同类型的服务、哪个适合父母、价格是否合适等等，这些重要的问题他们都完全不了解，因为大家在平时忙碌的生活当中并没有时间去准备。

赵宛秋：首先肯定是这个服务是否能满足老人自己的需求，那就是最前面提到的几个点。除此之外一般会有两个考量因素：

一个是老人的个性。每个老人的个性都是不一样的，有的老人觉得无所谓有没有人照顾，但有的老人就特别不喜欢养老机构，如果没到特别严重的地步其实我们作为子女也拿他没办法。不过我们留意到的一点是，现在很多老人其实不太想给子女添麻烦，尤其是大城市里思想比较前卫的老人，他们自己会希望说能自己解决的就自己解决，不给孩子添负担。我相信未来会有越来越多的老人会独立地考虑跟解决自己的养老问题。

目前相对普惠的市场化模式还没有那么成熟，大部分人能负担得起、且品质不错的养老服务的供给量肯定是不够的。在现在的市场机制上，养老行业的成本还是比较高的，主要是人的成本和房屋的成本占大头，如果要做得好，那收费就必定要到一个层次，而这个层次可能很多人都未必能够支付得起的。

当然国家一直有在做普惠的事情，比如说像上海和苏州，政府会采购居家为老服务，给家里条件特别差的孤寡老人提供上门服务。但政府始终会有一个财力上的限制，所以一般扮演的是兜底的角色，更多普惠型的养老其实是需要市场化的部分去完成的。

赵宛秋：在讲类别之前有一点要说的是，养老的需求是非常多样化的，每个人口中的养老很可能完全不一样。比如说 60 多岁、可以生活自理的老人，他们觉得养老就是可以找个比较舒服的地方去住着。但是对于一些更老的老年人来说，他们可能真的遇到了一些事情，比如说中风、骨折，那么他们就需要专人照顾，这就是一种完全不一样的养老需求。

所以相应的养老服务也是非常多样化的。如果我们按服务类型划分的话，一种是老人要住在那里，这是机构式的养老；一种是营造一个社区，老人可以白天去，晚上再回到家的，叫做社区式的养老；还有就是居家上门服务。这是三个大的板块，当然里面有不同的细分赛道。

机构类的第一种是养老公寓，比较偏「银发住宅」，就是面向相对独立的一些老人，就像我爸妈那种情况，可能只是自己不想做饭了，但是自己能够照顾自己，那么它的这种照顾性的服务就会少一些。

其次就是传统意义上说的养老机构，也就是养老院。对于身体条件不好的人来说，养老院就会有一些设施和护工去照顾他们，解决他们的各种问题。

然后还有一种类型叫护理院，属卫生部门管。护理院是有医疗资质的，所以当老人需要获得一些医疗服务的时候，就可以直接在护理院里头做了。所以护理院在人员配置上的要求也不一样。

当然还有其它的划分类型，比如说大的养老地产项目，小的像上海的长者照护之家，他们的位置、收费层次、服务内容都非常不一样。

社区类的话，里面是没有床位的，老人一般白天在那里的社区进行活动，晚上还是回家的。一种叫综合为老服务中心，会为老人举办一些活动。还有一种最典型的叫日间照护中心，提供一些更专业的偏长期照护的服务。日间照护中心会给老人做评估，评估身体和心理状况，再基于老人到日间照顾中心的目的、想要达成什么目标，为他们提供一个方案，然后就会根据方案去给老人提供一些服务，比如参加文化性的活动，或者开展功能性的训练，例如认知功能的训练、肌肉强化训练等等。

家政类现在分化出来了很多细分领域，比如说专门照顾老人的护工、上门做康复的护士、上门做按摩理疗、营养指导，甚至是帮你洗澡等等。除了家政以外还可以给你做居家的涉老化改造，还有辅具租赁，都是属于居家服务的内容。

赵宛秋：回答这个问题需要说一下养老产业的市场背景。这个行业是有特殊性的，在于养老是一个半公共的市场，而非一个完全市场化的行业，这跟医疗还有教育是很像的。医疗和教育都是带有非常强的公共属性，这两者在国内主体的体系都是公立体系，当然现在也有越来越多的私立机构涌现。养老跟这两者是有共性的，因为它牵涉到民生国计，所以政府必然会有比较严格的管控和规范。

现在这个行业发展的速度是很快的，但它又是一个新兴的行业，大家就会想，会不会出现一些乱象，就像几年前共享单车的情况——况且共享单车的问题主要集中在市容方面，但养老涉及到的是老人的生命的问题，所以这是一个更加严肃的问题，也是很多人在挑选养老服务的时候比较顾虑的地方。

但是我是觉得，第一，刚才提到养老有半公共的性质，所以它的管控程度是比互联网、共享单车要更紧的。政府对于养老机构的设置，包括什么单位才能提供养老服务、需要哪些资质、如何管理等等，都管控得比较严格。

其二，任何一个行业都会有一个从不成熟到成熟的过程，所以在现在这个阶段，国家不管是在对人才的培训也好、对于养老机构的建设标准也好、在监督的标准也好，其实都是在不断进步的，很多监管措施和要求都是在逐年提高的。

还有一类是护士，就会比较偏医疗一些，会负责老人的量血压、吊盐水、打针、处理伤口等等。

除了这两个以外，还有几个比较有代表性的，一个是社工，主要做一些社会资源的协调，然后带领老人做活动，还负责跟家属的沟通等等。除此之外，养老还涉及到老人的餐饮，就会有营养管理师，另外还有康复师等等，我就不一一列举了。所以在日常的养老活动当中，如何实现老人的功能维持和完善，如何让老人过得好，上面这些工种都是一个完善的养老机构需要配置的。除此之外还有跟养老设计相关的，如果涉及到居家，还需要考虑辅具的适配。

赵宛秋：非一线和一线的人才现状是很不一样的，就非一线的人才而言，现在有不少高学历背景的人进入到养老领域里面，从这个角度来讲倒还好。但是回到一线来说，人员素质还是一个比较大的挑战。

目前养老从业者的素质平均还是比较低的，因为现在的从业者主体是护工，大多数都是 40 多 50 岁的女性，可能最多也只有初中学历。很多时候因为养老机构的预算有限，她们往往只受到基础的培训就直接上岗了，大部分情况下培训还是不太充分的。

当然，这个行业其实不太挑学历，而是更讲究这个人的个性和喜好是否适合进入养老服务业。可能有的阿姨并不是特别聪明、学历也不是特别高，但如果她有爱心、特别耐心、也愿意学，她是能够成为其中的佼佼者的，毕竟这个专业不会像医生护士那样，要经过非常深入的学习才能成为一个合格的从业者。

但光靠阿姨肯定是不够的。现在这个行业面临的一个问题是，怎么样能够吸引到更加年轻的、素质更高的人才进入到这里面。年轻人进入到养老行业会遇到很多问题，包括薪资水平不高、社会地位低、工作比较辛苦、工作压力大、还甚至要面对老人的死亡等等，年轻人接受不了是情理之中的事情。

赵宛秋：目前在养老护理员这方面，国家是有 1 - 5 级的认证，但是它目前还没有跟市场需求挂钩，这里面需要探索的是，认证对于一线从业者的价值究竟是什么——就目前来看，认证级别的提升意味着护理员掌握了更多的技能，但是这跟更高的收入、或者获得更多买方认可还没有太大的相关性。

当然，目前养老护理员的等级认证在过去很长一段时间是取消了的，直到去年年底才恢复。恢复以后，各个地方的政策不太一样，不同政策的落地实施程度也不一样，目前更多是处在一个摸索期，还没有非常的明确。

赵宛秋：学历制教育在过去是非常少的，本科几乎没有相关的专业，大专也更多的是护士方向的，老年护理方向很少。

赵宛秋：日本养老模式的成熟很多人都是略有耳闻的。从 90 年代开始日本开始进入一个比较高龄化的社会，跟现在的中国差不多，当时他们也是处在一个不成熟、摸索中的状态。直到 2000 年，日本开始全面引入了介护保险，是全国性的强制性社会保险，来支持他们的人才培养和服务供给。

介护保险就像咱们的医保一样，是一个强制性的社会保险，40 岁以上的公民都需要缴纳介护保险。

这个钱交进来之后，会统一进到一个池子，也就是介护保险的资金池。这个资金池里头不仅仅只有企业跟个人缴纳的保费，还有大概一半来自政府财政，里面又分国家级别和地方级别的财政，大概各占 25% 。

这个池子里的钱要怎么用呢，基本上是说如果你开始需要别人来照顾了，那么你就要去向政府提交申请，政府就会给你评级，评你的身体状态。评级会跟你能够获得的补贴挂钩，级别越高，需要的服务就越多，那么保险可以给付你的上限就越高。之后会有账户经理制定账户计划，统计跟核实你所享受的服务以及介护保险需要承担的部分，一般来说你只需要负担 10% 就可以了，剩下 90% 都是保险出，整体的赔付额度还是比较高的。

因为有这样的一个保障，所以比如说我要享受一个日间照护的服务，一天的价格是 10000 日元，但其实我只需要出 1000 日元，对于很多人来说是出得起的，负担也比较轻，但是对于服务提供方来说，他们拿到的就不是 1000 日元，而是 10000 日元。 

正是因为有介护保险体系在，养老从业者的收入是得到保障的，可能跟其它行业比较的话不是特别高，但比中国的条件要好很多。这个是日本的保障制度。

从教育的层面来说，日本的学历教育会分得非常的细，会有学校来设立这些专门的学科，比如说康复学科、理疗学科、护理学科等等。在教育体系的基础上，养老从业者能够有一套完整的晋升路径，不管是从学历制教育毕业的学生，还是说没有经历过学历教育但是有足够的实践经验的人，都可以从最初级的照护员慢慢晋升到更高级，路径也比较多元化，比如说社会福祉士、社工、营养师、康复师等等，路径设计是比较清晰的。

有一点值得单独提的是，日本绝大部分是排班制的，基本没有护工 24 小时在那里，不像中国很多阿姨睡在那吃在那，年轻人真的干不了。所以日本护工会比中国护工要年轻很多，养老机构里面会很多有年轻员工，都是毕业以后过来工作的学生，从 20 多到30多岁都有。居家服务倒是有大量 50 多 60 多岁的护工，这些年纪比较大的人一般是兼职来干这个事情，做的工作可能也会比较基础一些。

如果说这个要在现阶段的中国一下子调整过来肯定是有难度的，毕竟中间会存在文化方面的差异，比如说大部分中国人在养老方面的选择是选人的，如果觉得某个人合适，就希望能够让这个人一直照顾我的老人，而不是说我选一个机构，然后这个机构派他下面的人去轮班地看护。

赵宛秋：我们现在做的其实就是体系化的养老课程研发，以及在职员工的技能提升培训。现在大部分针对养老技能的培训主要是一些比较基础的技能培训，已经有很多学校和公司在做这件事情了。但只掌握基础的知识和技能的话会难以为一些存在专业性的照护需求的老人提供服务。以我们接下来要开发的脑卒中课程为例，老人得了这个病出院以后，回到了家里是需要人照顾的。那负责照顾的人只有受专门的培训，才能够照顾得好脑卒中出院的老人，甚至还能在照顾的过程中让老人的身体有所改善。

像这种课程目前在我们国内的职业培训体系里面是比较欠缺的，但在国外会有非常多先进的经验值得借鉴，那我们就会根据国外的经验和国内的情况进行课程研发。

我们是通过双师教学的模式打造我们的内容的，就是线上标准化课程 + 线下助教辅助指导的模式。因为我们发现如果做纯线下就需要培养很多非常专业的老师，时间成本和金钱成本是一方面，如果老师的水平不够的话授课的效果会大打折扣。但养老课程又是需要落地实操的，所以只有线上也不行。

所以我们就通过双师教学的模式，将一些比较重的课程板块都以视频的方式录制下来——这并不是一个老师坐在这里我们去拍那么简单，整个课程需要有一个非常严谨的逻辑设计，包括课程要怎么讲、动和静的部分要怎么设计、怎么引导大家主动学习提问讨论、怎么讲得比较有趣，是需要有很多综合的元素才能把课程给做好。但我们教育的场景还是在线下，线上线下进行有机的结合，线上负责难的部分和特别专业的部分，线下我们会设置一个助教来带领学员进行实操练习，或者引导小组讨论。那用这么一种模式，既可以保证课程质量是标准化、专业、可实操的，相对又能够以一个比较低成本的价格提供给养老机构，这个是我们目前主要在做的事情。

我们对我们的内容是非常有信心的，我们行业里头有句话叫做，尔羽出品必属精品，这话还真不是我们说的，因为我们真的都花了很多的功夫在课程的打造和执行上，所以总体来讲我们的口碑评价还是相当不错的。我们的内容也有背书，获得了国际介护认证学会的认证。

当然在普及这样的内容的时候我们也会面对一些挑战，最大的一个问题是大家不了解双师模式是什么，不清楚它的好处是什么，毕竟这是一个全新的模式，很多人会持一个观望和怀疑的态度。不过随着时间和实践的积累，它的效果开始传开，我觉得大家最终一定是能够接受这样一种模式的，当然中间也需要一些时间。

我觉得我们不会特别去强调「培训」，更多的是说我们提供的是一个解决方案，因为本质上我们的这些内容就是一套方法。与其说我们在提供培训，不如说我们在做的是如何将这套方法论更加便捷、更加实用地提供给正在做这件事情的人。

赵宛秋：虽然刚刚一直在说国内的养老行业还不成熟，但未来养老肯定能够比其他国家走在更前头。一方面是因为，在整个探索的过程当中，我们的体系、方法论、框架，以及一些基础科学研究，我们的确是在以一个很快的速度去参考国外的模式并建立起一套属于我们自己的模式。与此同时，我们也规避了很多国外养老体系存在的问题。

就拿教育体系来说，国外目前的学历制教育和他们实际的养老服务场景还是有很大的差距的，很多学校教的内容并没有与老人的需求和具体的服务场景进行匹配。但我们所参考的更多的是现场的养老体系，规避掉了这个问题以后我们其实是能够形成一套更加高效的人才培养体系的。

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