汪晖、章永乐对谈《世纪的诞生》

非常感谢主办方的邀请，让我有机会参与和汪老师的对谈。《世纪的诞生》这本书在今年出版，有不同寻常的意义，因为今年是“新冠元年”。

这里我要从一百年前的梁启超说起。1919年，梁启超游历了欧洲，观摩了巴黎和会，在所谓“西班牙大流感”（其实并非起源于西班牙）尚未终结的时候，在巴黎近郊的巴黎郊区的白鲁威(Bellevue)生了一场病。他回来之后在报刊上发表了一系列文章，后来结集成《欧游心影录》。在里面，梁启超对20世纪下了一个总判断，他说：“社会革命恐怕是20世纪史唯一的特色，没有一国能免，不过争早晚罢了。”其实早在20世纪初的时候，他就运用了“世纪”这个词，比如他在1900年初就写了《二十世纪太平洋歌》，1903年写了《二十世纪之巨灵 托辣斯》。他借助“世纪”这个词来表达他的一种深刻的对时势的认识：我们这个时代和之前的时代已经有很大差别了。大致来说，在世纪初的时候，他对20世纪只是说有一个比较模糊的感觉；但到了一战之后，他对20世纪形成了一个非常清晰的总体判断，就是把社会革命和20世纪紧密关联在一起。从今天的后见之明来看，这个判断是比较准确的。

从1920年开始，正好一百年过去了。一百年前有所谓“西班牙大流感”，今年有新冠疫情。汪老师在全球疫情的背景之下，出版了这本《世纪的诞生》。做思想史的人都知道，抓住关键词特别重要。汪老师牢牢地抓住了“世纪”这样一个关键词。他在书里告诉我们，19世纪的中国知识分子实际基本上没有用“世纪”这个词，一直等到20世纪初的时候，他们才开始运用“世纪”这个词来描绘他们对正在到来的一个新时代的感觉。他们用的是“世纪”（而非王朝纪年、黄帝纪年或孔子纪年）来指称正在开始的新时代；这实际上是说，他们是在意识到了“20世纪”的存在的时候，再往前追溯它的前史，才将上一个时代命名为“19世纪”。从这种对新时势的自觉当中，逐渐就产生出一种新的政治形态，以及一种新的政治主体性。

汪老师这本书要论述的“20世纪”，并不是百年时间的自然流逝，而是与剧烈的社会革命相关联的“短20世纪”。英国历史学家霍布斯鲍姆在《极端的年代》中界定的“短20世纪”始于1914年的一战爆发，终于1991年的苏联解体。苏联的兴衰实际上是其“短20世纪”的隐秘线索。但霍布斯鲍姆的这本书实际上有一些短板：第一，它没有摆脱“欧洲中心论”的色彩；第二，中国的位置在其框架中模糊不清；第三，作者是在新自由主义的高峰时期写了这本书，所以当他回顾20世纪时，有一种非常强烈的灰暗阴郁的色调，有一种非常强的“失败”的感觉。相比之下，我想《世纪的诞生》具有更广阔的全球视野，尤其是把中国的经验放在非常关键的位置，重构“短20世纪”的历史叙事，并且从已经终结的世纪内部寻找未来的动力。相比于霍布斯鲍姆《极端的年代》，汪老师《世纪的诞生》更具有面向未来的意义。

今年，面对新冠疫情，我们深刻感觉到时势已经发生新的变化。那么，21世纪到底是一个什么样的世纪？这是我们讨论这本书非常重要的语境，我想今天和汪老师的对谈也会把这个问题带进来。

首先我想问汪老师的一个问题，是时间与空间的变化。“世纪”这个词是一个时间的计量单位，从鸦片战争到19世纪末，中国士大夫基本上没有用“世纪”这个词，但是到20世纪初的时候，突然冒出一堆关于“世纪”的讨论。这就意味着，“世纪”这个词绝不仅仅是个纪年方式改变的问题，它背后到底有什么样的时间与空间的条件变化，以及对时间与空间的感知变化？

谢谢章永乐教授、王巍教授、邺架轩读书沙龙，也谢谢三联书店冯金红编辑、光明网和其他一起合作的网络。

很高兴有机会在2020年即将结束的时候来讨论“世纪”的问题。今年夏天我写过一篇短文，是为一个展览写的序言，那个展览就叫“2020+”，意思有点像你说的“2020”作为“新冠元年”的意思。也就是说，时间的命名常常标志着人们对一种局势、时势的基本判断。

刚才章老师说，“世纪”这个词在晚清的时候并不是很多人使用的。这个词的采用，也意味着格里高利历开始流行，格里历是16世纪的时候出现的，到18世纪才开始进入到英国。在全球范围，包括在欧洲，真正地讨论“世纪”问题也要到19世纪的后期。那时欧洲流行的一个关键词是“世纪末”，就是说世纪到了一个将尽的时刻。欧洲“世纪末”的语境是文明危机，文学与审美领域的颓废状态，生物学和心理学领域开始出现的退化论，都给人一种文明好像快要完结的感觉。但在全球范围内，真正用“世纪”作为纪年的范畴，要到20世纪才开始。在亚洲地区比较早使用这个概念、运用格里历的是日本，日本民治维新以后就用了。不过，日本虽然引进了公历系统，但它一直有别的纪年系统，直到今天都还有。中国是在晚清开始使用，民国时双重地使用——既有公历系统，也有民国的纪年——实际上到现在台湾地区民国纪年也还在用，但越来越多地倾向于公历系统。俄国1917年十月革命后开始使用公历系统。中国真正普遍地使用这个概念，是1949年新中国建立以后，而且不再使用其他纪年系统。也就是说，运用哪种历法和纪年的方式，实际上带有一个自我指认：我们的时代是从哪儿开始的，时势是怎样的。从历史叙述上说，为了确认民族主体，也需要一种连续性的、可以溯源至源头的时间叙述，晚清时期康有为倡导的孔子纪年、刘师培提出的黄帝纪年，虽然与世纪的概念不同，但都试图建立一种连续性的、直线发展的时间框架。

梁启超是最早有意识地使用“20世纪”这个概念的近代思想人物之一。1900年1月30日，他在夏威夷写作了《二十世纪太平洋歌》，把两个重要的语词放在一起：一个是时间，就是20世纪，一个是空间，就是太平洋。

从全球的经济社会史的角度说，从1870年代以后，随着美国经济的崛起和德国在欧洲的崛起，逐渐地进入了一个新的历史时期。1898-1900年前后美西战争的爆发是一个标志性事件，美国开始转向太平洋。一般来说，这也是全球资本主义重心从大西洋向太平洋转移的重要时刻。在这一如今我们称之为亚太区域的广袤空间，两个重要的政治体、经济体，当然也是军事体，迅速崛起，一个是美国，一个是日本，两个新“帝国”或者“帝国主义国家”。梁启超抵达夏威夷的时期，正是美西战争后的时刻。夏威夷刚刚经历了美国对夏威夷的殖民和占领，也存在抵抗的运动。他在那儿立刻感受到了在太平洋地区正在发生的重大转变。不仅是夏威夷，菲律宾、关岛、波多黎各和古巴在美西战争后都深陷于相连的危机。

梁启超是康有为的弟子，那康有为怎么看历史？他重新发明了不同版本的公羊三世说，按照公羊学把历史分成三个主要阶段：据乱世、升平世、太平世。在这首长诗里面，梁启超把“公羊三世说”和一种按照世纪的分期所形成的历史分期结合起来，把历史分为三个阶段。一个叫做“河流时代第一纪”，像黄河或两河流域的这些大河流域的文明是早期的历史文明，这个时期在他的叙述里面是据乱世的时期。然后是“内海文明时代第二纪”，以像地中海，中国的黄海、渤海等沿海的周边文明为主体的时期，他把它看作升平世的时期，也是小康世，他明确地在这首诗里面使用了这些语词。按照这个公羊学的历史分期，这之后就应该进入“太平世”了，也就是“大同世界”。可是公羊学的叙述到这儿中断了，因为沿海文明以后，进入了所谓的“大洋文明时代”，就是从以哥伦布发现新大陆为开端的，在16世纪以后出现的大洋文明，即殖民主义时代和此后的帝国主义时代。在19世纪晚期到20世纪初期，大洋文明的重心和状况都发生了重大的变化。第一是重心发生变化，第二是由于经济和军事技术的发展，使得这个时候太平洋地区呈现出极其复杂、危险的格局。在这样的状况下，按照“公羊三世说”来描述历史变迁的方式，到这里好像是断了。这是一个象征，也就是我们习惯于叙述历史、描述历史的方式，到了这里，无法准确地把握当下的时势了。

在这个背景下，《二十世纪太平洋歌》把时间和空间结合在一起，指认一个独特的历史时势。中国的命运和位置，无论是跟过去历史的关系，还是与整个世界历史的关系，都需要放在这样的一个条件下才能理解。拯救中国于狂澜既倒，我们怎样探讨自己社会的未来呢？这是提出这一新的时空概念的前提。也就是说对于20世纪的历史理解，时势的问题是一个前提性的概念，是一个方向。它不只是一个纪年，不只是时间的标记，它是对一个特殊的历史局势的认知。这是第一点。

第二点，在这首长诗里面，梁启超以后的许多叙述已经萌芽了。梁启超在这首长诗里面开始使用“帝国主义”这个词，他把它叫做“民族帝国主义”。这个词实际上呼应了欧洲对于“新帝国主义”和旧帝国的区别，这个论述也是清楚的。那旧的帝国指什么呢？旧的帝制政体。比如说早起的罗马帝国，甚至波拿巴帝国主义，也被一些论者归入旧帝国范畴。那为什么它叫“民族帝国主义”？是因为这个帝国主义跟“民族膨胀主义”有关系，就是说不只是君主的好勇斗狠、侵略成性，而是这个民族本身的发展自然呈现出的一种帝国主义状态或态势。这个民族的扩张，他们把它叫做“膨胀”，是跟经济的扩张、经济的特殊形式尤其是工业的组织形式如卡特尔、托拉斯等等联系在一起的。梁启超在抵达美国本土之后，1903年发表了《二十世纪之巨灵 托辣斯》这篇文章，讨论生产的组织形式、生产过剩和帝国主义等这一系列的问题。

因此，时势的问题意味着旧的方式无法再持续了。也就是说，时间变化了，条件变化了，按照原来的变革路径再继续往下走也不太可能了。梁启超是在1898年戊戌变法之后流亡海外的。之前的变革逻辑是按照自强运动（洋务运动）、戊戌变法的方向运行的，即在清朝框架内进行改革和变革的一套方式，到了这儿他感觉到许许多多的不确定因素出现了，旧方式过时了，这就表现在他的一个新的时势意识里面。

好的，汪老师已经把帝国主义的问题带出来了。我们知道，帝国主义在近代的时候，不仅是一种强大的军事力量、经济力量，它同时还伴随着一种思想的力量。也就是说，它会运用各种各样的理论来论证自身的正当性。比如说社会达尔文主义、文明等级论，通过这些东西来论证它的正当性。

我自己做研究的一个深刻体会就是，我发现晚清的知识分子，多数其实有一个特征。虽然有些人提出了要超越帝国主义的愿景，比如康有为在《大同书》里面其实就提出要超越当下帝国主义的阶段，但这是一个远景；在比较近的政策而言，康有为提出清政府要尽可能学习普鲁士-德国模式，这实际上不是要改变现在的帝国主义的这套规则，而是要在这个秩序当中改变中国的位置，也就是在不改变规则的前提下，把中国的位置往上提一提。也是在这个前提之下，你会发现明治维新获得了很多中国知识分子的认同和推崇。因为日本原先被西方各国看作“半文明国家”，它的地位和中国一样，但是它通过改革变成了所谓的“文明国家”。1905年打赢日俄战争之后，日本加入了所谓的民族大家庭，被认为是列强俱乐部的一员。所以在晚清的时候，虽然可能存在像章太炎一样的对19世纪欧洲文明比较全面的批评，但是主流的话，大致还是一个承认国际体系的不平等性，但是改变中国在其中的位置的思路。但到了一战之后，情况发生了很大的变化，中国的知识分子不仅是简单地要改变中国在这个体系中的位置，同时对体系本身提出了质疑。当然这里面有很多原因，很重要的一个就是欧洲列强在一战中相互厮杀，最后导致它的文明等级论在声誉上损失巨大。

那么，不知道汪老师怎么看一战前后发生的，帝国主义以及中国知识分子对帝国主义态度本身的变化？在您的书里是怎么去作论述的？

从20出至一战前后，出现了一大批针对整个帝国主义的批判和理论，而一战时期尤其如此。世界范围内的反帝运动，在这个时期之后才开始展开，例如朝鲜半岛的三一运动、中国的五四运动和其他地区的反帝运动。虽然此前有各种各样的奋发图强、抵抗外来入侵的运动，但是大规模的反帝意识和运动，在这样的一个时期获得了新的意识、新的规模、新的形态。

中国的思想里面有不同的派别，刚才你提到了章太炎，其实不仅是他，也包括鲁迅和其他人。在晚清思想中，不仅针对帝国主义现象，而且针对帝国主义的逻辑进行展开分析的，如章炳麟、鲁迅这样的人还是比较少的。鲁迅那时候年轻，是章太炎的学生。章太炎与严复的辩论之一，是围绕《社会通诠》展开的，核心论题之一是社会进化论。章太炎对社会进化论的激烈批判，就是强调这套社会进化论本身带着帝国主义的意识形态。尽管这个书未必是为帝国主义张目，但是社会进化论本身包含这个含义。章炳麟发表的一系列文章，比如说《俱分进化论》（“善亦进化，恶亦进化”）对进化的批判，包括对《社会通诠》里面很重要的“军国民”的批判，就是在批评严复所说的中国只是一个宗法社会，没有发展成为欧洲式的所谓民族国家和军国民社会。章太炎指出不同的历史形态里面，都包含了“军国民”的要素，而中国的宗法社会本身有其漫长的演化和与欧洲社会不同的历史脉络，诸如此类。沿着这样的一个反思历史目的论的脉络，到1910年前后，他写了《齐物论释》，提出每一个事件有它自己各自的独特性和各自独特的位置，不能够放在一般的目的论的历史里面去叙述。这个思考本身，是对发展整个帝国主义意识形态的批判。所以章太炎思想对于20世纪有关帝国主义的批判奠定了一个重要的基础。鲁迅在1907-1908年前后跟随章太炎学习时，已经孕育了这样的思想。他对于知识分子当中弥漫的“兽性爱国主义”给予了尖锐的批判，背后是对帝国主义政治伦理的批判。

除此之外，在晚清的革命思潮里面已经出现了社会革命的思想。同盟会的主流是民族主义的，推动和从事民族革命，但三民主义的思考里面，已经包含了社会革命的思想。而社会革命的思想本身是内涵着对帝国主义伦理的批判的。 

但当时的主要方向是是解决中国的救亡图存的问题。康有为一方面讲大同，讲一个超越整个现代资本主义的未来的世界及其基本逻辑，但是他的叙述当中又包含着这个逻辑。最典型的例子是杨度发表的“金铁主义”。什么叫金铁主义？金就是金钱、经济，铁就是战争工具、大炮火器。金铁主义的一个基本判断是什么？即认为到了19世纪晚期，世界已经进入了一个叫做“经济战争国”的时代；虽然过去历史上也有战争，但是这个战争不一样，这个战争是跟经济的扩张有密切的关系的。因为关于帝国主义的解释有各种各样的，从金融资本主义、生产组织，还有资本输出（的角度等），其中一个比较重要的解释是由生产过剩和市场扩张、经济扩张所导致的一个帝国主义。瓜分世界，形成势力范围，是帝国主义狂潮的主要表现形式。杨度也代表了许多人所提出的拯救中国的方案，就是按照金铁主义的模式即经济战争国的模式改造中国。史华慈用“寻求富强”概括严复的思考。这两个东西综合在一起，构成他的一个叙述逻辑，但在金铁主义的强有力的逻辑之下，富强的直接表现形式是经济战争国。在这一背景下，才出现了像章太炎、鲁迅他们对于金铁主义的激烈的批判。对金铁主义的批判本身，是对于帝国主义内在逻辑的一个思考和批判，也是对如何改造中国的道路的新探索。

这样的批判逐渐扩展为更广阔的共识，要到更晚的一个历史时期，在第一次世界大战时期有了集中的反映。第一次世界大战促使欧洲人重新思考战争的逻辑问题，思考为什么会出现帝国主义战争，也出现了对于帝国主义状况的反思。1914-1920年前后，有关第一次世界大战的总结，包含几个基本逻辑。

第一波总结，就是当时的知识分子对于第一次世界大战爆发和造成的悲剧的总结。第一个总结是很乐观的，所谓“公理战胜”。什么叫公理战胜？就是把第一次世界大战视为文明和野蛮的斗争。法国、英国这些西欧立宪民主政体和共和模式被看成是文明国家；俄国、德国，包括奥匈帝国，尽管它们并不属于同一个阵营，一部分（如俄国）跟协约国有关，另一部分是同盟国等等，但被看成是野蛮的，是旧的政体。“公理战胜”背后有一个文明论的逻辑。

但这个叙述方式很快就破产了。巴黎和会的结果，昭示帝国主义的瓜分行径是不分的政治形式的。这一点，晚清的知识分子其实已经意识到了，比如梁启超。梁启超在《二十世纪太平洋歌》、《二十世纪之巨灵 托辣斯》等著述里面，已经意识到美国的角色变化。从林则徐、魏源开始，对美国（的评价）是比较正面的，比如《海国图志》对美国的叙述。美国过去是殖民地，后来争得独立，所以对它的《独立宣言》有非常理想的一个看法。但是美国参与了八国联军干涉，美西战争后美国对其他地区的殖民扩张，使得许多人对美国也幻灭了，而美国的政体是所谓的共和政体。因此，从晚清到五四这个时期，仅仅从政体上来区分文明和野蛮的论述，尽管一段时间当中曾经占据过相当大的位置，其实是持续受到质疑的。这是第一种关于一次大战的总结。

第二种总结，是把第一次世界大战看成是民族国家之间的战争。这个思考也是欧洲知识分子最初提出的。第一次世界大战（我们过去也叫欧战）是欧洲内部不同国家、帝国之间的竞争。这些战争的国家，都是建立了所谓的主权，处于所谓威斯特伐利亚体制体制之下，他们把自己看成是“同种而不同族”的民族，种是白种人，但里面分了不同的民族；这个战争就是因为有民族国家体制的出现，而导致了战争。在这个背景下，出现了对于民族主义和民族国家的反思。

这个反思也很快传播到了亚洲（和中国）。日本的一些知识分子翻译西方对于战争的反思，在战争期间就已经开始了。由于战争期间巨大的创伤、牺牲，很多欧洲知识分子思考的时候，提出了一个新的概念，叫做“白种联合论”，这就是后来的欧洲统一的一个基本设想。只不过当时使用的概念是带有种族主义色彩的概念，所以又呼应了亚洲地区的“黄种联合论”，更不要说日本以后的“大东亚共荣圈”这些等等。这一套论述是跟这个逻辑有关的。也就是说，对于民族国家这样的一个政治形式，开始了很深刻的怀疑。民族国家的政治形式，在19世纪占据主流的文明论和政治论述当中，正是文明的标志。过去你们这些都是旧的帝国，而我们现在是一个nation，一个新的政治体。正是这样一个在文明论里面被视为最先进的政治形式，导致了这场战争的不可调和。关于主权学说，关于政治理论，集中在这个问题上，它的核心就在这儿。在五四和新文化运动这个时期，对立的两派其实都包含这样的思想。即便是《新青年》，开头是非常主张公理的，但里面也包含了白种、黄种的论述，像刘叔雅（刘文典，《欧洲战争与青年之觉悟》）长篇地论述这个问题，其实跟它的对立面《东方杂志》里面很多论述是很接近的。这是第二种关于一次大战的论述。

帝国主义与民族国家有密切的关系，这也呼应了20世纪初期梁启超和其他人的“民族帝国主义”这个概念，也跟日本对于帝国主义的思考有所呼应。日本进步的思想家幸德秋水在1901年发表了一本书，就叫做《二十世纪之怪物 帝国主义》。我所能看到的研究帝国主义的成书作品，这几乎是最早的。1900年前后是全球，包括在欧洲内部，讨论帝国主义这个话题多且议论纷纷的一个时期，但欧洲的第一部关于帝国主义的经典研究，是霍布森1902年所作的《帝国主义：一项研究》，这本书影响非常深远。列宁1916年写《帝国主义论》就大量引用了霍布森的这本著作。而幸德秋水的这本书是1901年出版，早于霍布森。幸德秋水当然也涉及到了经济等等，但是有意思的地方在于，他特别强调了帝国主义与民族主义之间的关系。幸德秋水面对的现实是：日本在经济上还没有达到欧洲、美国这些强国的水平，但已经转变为一个帝国主义国家。刚才章老师说到，帝国主义不仅是一个经济、军事的问题，同时它还是意识形态，是价值观、世界观，是叙述历史的方式等等。就此而言，幸德秋水把对帝国主义的批判更多地集中在了主观的方面，也就是民族主义的这个方面。从世纪初到五四这个时期，对于民族主义的再思考，这是另外的一部分源头。

第三种（论述）同样是相互连接的。在1900年以后，中国的知识界，也包括其他地区的有识之士，都意识到了帝国主义不仅仅是侵略和占领别人的土地，这是全世界从早期文明史起就经常发生的现象。这个时期最重要的是生产形态、市场扩张，是资本主义经济的组织方式发生变化。比如说梁启超写的托辣斯、德国的卡特尔这些联合的生产组织形式，还有金融跟实体经济之间大规模的结合，当时大规模讨论的这个合并。这样的一种新的经济组织方式造成了生产率的大幅度提高，也造成了生产过剩。生产过剩以后，内部就要产生阶级冲突，对外需要寻找市场。

由此出发，对于帝国主义的第三种解释是社会民主主义和马克思主义的。社会主义和社会民主主义都对帝国主义的社会经济根源进行分析，这个根源，其中一点是集中在社会内部的阶级问题上；在这个过程当中，阶级冲突了，资本跟劳动之间发生剧烈的冲突。当年有一句话很出名，出自现在大家都特别想要得到的“罗德学者”的创设者塞西尔·罗德（Cecil John Rhodes）。罗德其实是是南非的金矿矿主、大资本家，他与1899-1900年前后的布尔战争，也就是英国跟布尔这两个白人小共和国（德兰士瓦和奥兰治这两个布尔人共和国）之间围绕金矿发生的这场战争，有非常密切的关系。罗德有一句名言说：“要是你不希望发生内战，你就应当成为帝国主义者。”这句话当年霍布森引用过，后来列宁也转述过；后来关于帝国主义的理论里面，都涉及到这个问题。卡尔·波兰尼的《大转型》讲到市场扩张，国内的阶级矛盾怎么外化成为帝国主义之间的竞争和斗争的历史。也就是说，在第三个解释里面，涉及了基本的经济社会方式，这就出现了大家需要寻找新的社会道路的问题；也就是梁启超说为什么需要有社会革命，是因为基本的社会组织方式必须改变，才可能避免彻底摧毁文明的世界大战的形式。

所以，欧洲战争，一次大战，更不要说二次大战，发生在西方经过18世纪晚期到19世纪整个工业革命之后，即在政治、经济、文化都达到了好像最高峰的时候，也是在文明论的论述达到顶峰的时候。即在这套帝国主义意识形态不但是支配西方知识界，也支配所有非西方地区的各种人思考世界的基本方式的时候——所谓文明的欧洲自我爆炸了，暴露出最野蛮的底色。在这样的一个背景下，出现了再思考。梁启超经过欧游回到中国的时候，他对欧洲文明已经发生了完全不同的观感。这跟他在晚清写《新民说》等文章时完全不一样，是完全不同的一个时代氛围，也是完全不同的西方形象。

从晚清以来，中国知识分子一直有中国被列强瓜分的担心。但这个担心一直没有变成现实，这里面当然有中国人民的反抗所产生的威慑作用，但我想另一个很重要的原因，是列强之间的均势（balance of power）和协调（concert of powers）。

列强在中国的利益是相互冲突的，导致没有一个国家能够单独把中国吞并。除了因为利益冲突而导致的牵制之外，列强还有主动的“协调”。比如1900年的八国联军侵华是一次协调，《辛丑条约》商议过程也是一次协调，我们知道当时英国和美国是主张不要瓜分中国的，这里面有协调。辛亥革命当中，也存在一个非常强的大国协调的因素，当时六大列强（英法德美日俄）决定既不支持北方的清政府，也不帮南方的南京临时政府，不借钱给他们。最后它们支持袁世凯，帮助他挫败了革命派要求定都南京的诉求。这样的一种协调，在当时一些中国精英看来可能还有一个好处，尤其是当欧洲列强和美国介入的时候，往往能够抑制日本作为区域霸权对中国的打压。

所以这种协调和均势，经常被中国的政治精英当作一种可以利用的因素，从李鸿章到蒋介石，都非常积极地不断地运用这种因素。而美国也是在这个机制当中，被很多中国知识分子认为是某种可以特别寄予希望的力量，因为借助它可以牵制日本和欧洲列强。所以，您怎么看待帝国主义列强的均势和协调？它对中国，第一是作为一个统治结构的要素，第二是对于中国的反抗本身，到底有什么样的影响？尤其是对中国革命的具体形态来讲，不同时期的列强关系，到底怎样能够塑造中国革命的整个进程？

关于这个话题，其实章老师有更多的发言权,他专门写了从全球史的视野讨论门罗主义的文章。

【注：章永乐：威尔逊主义的退潮与门罗主义的再解释——区域霸权与全球霸权的空间观念之争, 《探索与争鸣》2019年第3期。全文请单击下方“阅读原文”进入链接。】

你那个讨论很有意思，我作一点回应，一会也许你可以多说一点。

首先是怎么看待均势和协调。总的来说，与其说是协调，不如说是无法协调而造成的格局。大国协调的所谓“维也纳体系”，从1815年起，早期大概相对有效运行，不到半个世纪，大概到1848年革命之后已经有很大的问题，之后这个机制一定程度地在持续，比如19世纪晚期柏林的会议（1885年2月柏林会议）等等。这些协调会议都有。但总的来讲，我们怎么去分析协调和不协调？帝国主义在瓜分全球的过程中，有一些殖民地没有再被瓜分。比如说非洲的安哥拉，原来是葡萄牙的殖民地，葡萄牙当时已经非常弱了，但安哥拉最终没有再被瓜分，没有再经瓜分的主要原因是没有达成协调，而不是达成了协调。像这一类的问题，不完全是协调的结果，而是不能完全协调起来的产物，这是第一个方面。

中国的情况是比较独特的。第一，中国是一个幅员巨大的社会。在19世纪，特别是鸦片战争之后，中国的周边，几大霸权都已经相继形成了各自的势力范围，比如英、法对东南亚和相邻地区，英国人对西藏，俄国人对新疆等等，更不要说内地的变化，几个口岸等等。也就是说，这个时候实际上没有一个霸权有能力完整地对中国进行殖民统治。它们未能瓜分中国，是均势，还是为达成均势？这是一个问题。总而言之，在一个张力关系当中，没有一个国家有这样的能力，形成利益独占。虽然八国联军镇压了义和团运动，但是他们受到的震慑也是巨大的，如果他们要完全用殖民的方式来进入中国，遇到的抵抗和困难是巨大的。所以他们也不敢简单地在中国这样一个国家里面，使用在其他地区的殖民模式。

再一个，原来讲的协调和均势，主要是指欧洲几大国之间，从晚清开始，有两个原来不在均势和协调范围内的重要国家出现了。一个是日本，日本是亚洲新崛起的帝国主义国家，它跟欧洲国家之间产生着各种各样的复杂纠葛。比如1902年缔结的《英日同盟》，这又有“三国还辽”作为背景。三国干涉还辽里面有一定的大国协调的因素，就是甲午战争签署《马关条约》，割让辽东半岛给日本之后，俄罗斯帝国、德意志帝国和法兰西第三共和国逼迫日本把辽东半岛还给清政府，最后俄国人占据了中国东北的利益，德国人获得了胶州半岛的权益。1904年日俄战争爆发后，美国的介入是很明显的，（日俄和谈的）《朴茨茅斯条约》基本上是美国协调的结果，而美国也并不在欧洲原来的大国协调框架下，也就是说出现了两个重要的新角色。

有意思的地方是，美国在其中的新角色。确实像你刚才说的，近代中国知识分子对美国的幻想是最多的。美国是后来者，它所提出的中国保全论，“利益均沾、门户开放”是适应新形势的、相对成本较小，但能够获得新市场的一个主要方式。如果用殖民方式，遇到抵抗（的话）会有许许多多的困境。用章太炎在晚清比较印度跟中国的时候的说法，他发现印度和中国都是大的古文明，不同的地方在于，中国有漫长的国家制度传统，而印度缺少这种统一国家的制度传统。一旦有这个传统，在外来殖民者进入的过程中，要形成它的自我组织的能力，是很困难的。其实，在殖民主义的历史当中，建立缓冲国也不是罕见的例子。比如泰国这样的国家，它就属于在几个列强之间建立一个缓冲区，但是维持了当地政府表面的自主形式。所以，美国的这个角色是很重要的。

要说欧洲的大国协调，霍布斯鲍姆说过，大国协调其实一开头就不是真正能协调，能够使它有效运行的，是因为后来英国的主导。英国是真正主导性的，它是一个头，摆平里面的这些关系。如果考虑到东亚地区后来发生的变化，美国这个角色是不可或缺的；它跟中国政府之间的合作、介入中国内部事务的模式值得琢磨。这个时期，由于利益均沾和门户开放构成了新的帝国主义的模式——并不一定需要去占领一个地方，把它变成自己的殖民地，加以直接管制等等方式。美国在亚洲地区所采用的相当多的方法都是如此的，比如菲律宾也是用这样的方式出现的。

在这个背景下，出现了一个格局。1900年前后，也就是八国联军侵华之后，是所谓“瓜分论”和“保全论”最甚嚣尘上的时候。所以孙文写过一篇很著名的文章，意思是说，中国既不不允许你瓜分，也不需要你来保全，中国是我们自己的，只有中国人才有权决定自己的命运。(《支那保全分割合论》)孙文这样的态度，其实代表着一种新的中国社会力量。

我的下一个问题是关于对辛亥革命的理解。我们可以看到的是，辛亥革命的核心人物的思想与革命实际取得的制度性成果之间，存在着很大的落差。思想上，当时已经提出了社会革命的诉求，比如晚清时期孙中山、汪精卫、朱执信等在和保皇派的辩论当中，会提土地问题、社会的分化问题、阶级问题等，他们也重视俄国1905年革命的经验，主张政治革命与社会革命齐头并进。而他们的社会革命主张又反过来触动了列宁，列宁基于他对中国革命者思想以及其他亚洲革命的了解和思考，提出了“先进的亚洲与落后的欧洲”这一命题。

但是，在辛亥革命具体展开之后，我们发现，它的成就是极其有限的。比如说社会革命这一方面，1912年统一共和党、国民公党、国民共进会合并组建国民党的时候，当时为了在各个党派之间取一个最大公约数，甚至连“男女平等”这一条都不愿意写进党纲当中去。当时因为宋教仁作为新的国民党的实际组织者和领导者，没有把这一条写进去，有同盟会的女会员感到很愤怒，还动手打了宋教仁。至于政治层面，孙中山等人的设想更是受到严重挫败，南方的很多立宪派与革命派对袁世凯很有好感，而且列强也支持袁世凯，最后北京成为民国的首都。袁死后，中国很快陷入到军阀割据和混战的状态。孙中山后来在《建国方略》当中说：“夫去一满洲之专制,转生出无数强盗之专制,其为毒之烈,较前尤甚。于是而民愈不聊生矣。”这里可以说是对辛亥革命所取得的实际成就的非常大的不满。

那么，从思想史与制度史两个方面来看，我们对辛亥革命的观感可能是非常不一样，您怎么来看这样一个落差？

这也是历史研究当中特别有意思的一个问题。总的说，我并不认为这两个方面是完全的矛盾。

在历史进程中有许多时候，思想的突破常常不在最先进地区。例如德国哲学。马克思很早说过，德国是当时欧洲最落后的，国家不统一，容克地主制，经济上落后，社会分裂，但德国的革命性主要体现在它的哲学里面，它的思想成了此后19、20世纪整个世界思想的特别重要的发源地；就是说思想的先进性或者说思想的革命性与政治的落后之间，不完全是单一的现象，也有普遍性。当然这不能反过来说经济社会发展程度较高的地区，思想就一定是落后的，而是说两者之间可能出现相应的平衡发展的情况，但不平衡也是经常出现的现象。很多年前，有一位德国学者研究全球史，在德国历史学家当中引起过争论。处在正统地位的历史学家认为，英国史作为一个全球史研究还差不多，德国也没什么殖民地，德国那么落后，做不了全球史。但塞巴斯蒂安•康拉德研究启蒙的全球史，提出一个观念的全球史问题，就是从全球范围内来看，德国的那些基本观念发生转化,跟其他的地区发生互动，其产生的后果又不能够完全还原到德国史里面。比如启蒙，到处都有启蒙，但你不能用康德的观念或门德尔松的观念来界定所有启蒙，因为每个地区启蒙的早期源头或许德国思想有非常密切的关系，但内涵又相当不同。

（所以）第一，我认为思想和现实之间的不平衡，其实是一种常态。毛泽东在《矛盾论》里面提过这个问题。他引用过列宁对恩格斯的引用（“引用的引用”），换句话说，列宁也讨论过这样一个问题。列宁说，在那些社会关系落后的地方，理论是第一位的。一般来说，他们都是马克思主义者、唯物论者，唯物论都强调首先是物质条件，经济、社会这些是最主要的，但是在政治的意义上不一定，在有些地方，经济社会条件还很落后，却存在革命发生的条件，而这些条件之一，便是理论的先进性及其与实践的结合。

列宁在1912年前后就对孙文和中国革命的看法连续发表了《中国的民主主义和民粹主义》（1912）、《亚洲的觉醒》（1913）、《落后的欧洲和先进的亚洲》（1913）这一系列的文章。这些文章对中国革命进行总结，其中最重要的有两点。第一，在这个时代要进行革命，必须把社会主义跟民族主义、政治革命跟社会革命相结合。第二，列宁看到了孙文主义里面有社会革命的思想，即民生主义里面带有社会主义因素。他很清楚地说，在经济社会落后的条件下，社会主义因素实际上是发展资本主义经济的前提。换句话说，如果完全用私有产权等典型的资本主义方式，是无法发展资本主义经济的。列宁在1905年俄国革命失败之后已经总结过这一点。他说，如果都像德国的容克地主制，每个人固守着自己的一点私有财产，农业的资本主义根本不可能发展起来。那个时候他受美国的经验和亨利·乔治的理论的影响，强调西部开发，土地国有化和以土地涨价归公为内涵的再分配。到1912年前后，孙文提出了民生主义和社会革命的理念，已经不只是在资本主义的脉络下，而是社会主义的脉络下提出这个问题，对列宁是有启发的。

第二个启发就是，他意识到在这些落后地区进行革命，需要有一个综合的革命，将当时的民族革命和社会革命结合起来，而这个民族革命和社会革命同时发展的思想，在欧洲的社会主义运动里面是不成立的。欧洲社会主义认为需要通过阶级和社会关系的改造来推进社会革命，民族革命只是资产阶级的范畴，而孙文要把这两者结合起来。这一点也对列宁关于在不发达地区如何进行社会变革的思路有影响。正是这样一个经验，使得思想的传播就有了极大的作用。

从辛亥革命爆发前后，革命者自己就已经意识到革命本身的不彻底和失败。除了一开头的振奋，很快就是失望。但我们也要看到另外一面，就是早期的理论准备，并不像欧洲那么发达，不过相较于过往的社会变革，这已经算是有理论准备的革命了。我把辛亥革命放在一个20世纪初期的革命序列当中来理解，我觉得这是有意义的。这个序列既包括在中国内部的序列，也有在世界范围内的序列。谈论20世纪，是无法在一个单一社会内来谈论的，20世纪意味着全球都进入一个新的历史时期。20世纪爆发的第一场革命是失败的革命，1905年俄国革命。这革命是由内部长期矛盾积累而产生，但同时又是由日俄战争中俄国方面的失败所触发的。这个革命是失败了，但是日俄战争的爆发，导致整个世界对这个问题进行关注，并不只是中国，全世界都在关注日俄战争，实际上它的世界性影响甚至好像超过在中国的影响。中国近现代史研究中，对甲午战争、戊戌变法、辛亥革命等重大事件有很多非常深入的研究，但是日俄战争的研究在中国是很弱的。它是一个世界性的事件。1905年俄国革命，触发了1906年华沙起义，1905至1907年波斯的宪政革命，1908-1909年土耳其革命，1910年的墨西哥革命，1911年中国的辛亥革命，1917年十月革命，1924年中国大革命，而后则是共产党领导的又一轮土地革命。列宁所说的亚洲的觉醒，不是说中国已经取得胜利，这是由一系列失败的革命构成的一个序列，而这个序列意味着，世界将由于这一系列事件的发生而发生巨变，这个序列将是不可逆转的一个新时代到来的标志。从这一点上来说，辛亥革命是非常重要的。

辛亥革命的成果中的另一要点就是，再回到旧制度已经不可能了。鲁迅先生的回忆里面说得很清楚，从二次革命，张勋复辟到袁世凯称帝，都再也不可能像晚清的改革运动那样用帝制的模式来推动中国的变革，而一定是在新的条件下创造新的机会。所以，尽管辛亥革命本身的制度性成果很弱，（之后）很快就是内乱，但是另外一方面，它提供的这个基础，已经使得基础性的政治社会条件发生变化了，这就为以后的变迁提供了前提。辛亥革命确实是一个重大事件。

汪老师的叙述非常重要的一个贡献把辛亥革命与十月革命关联在一起。我们之前耳熟能详的一句话是“十月革命一声炮响给中国送来了马克思列宁主义”，但汪老师告诉我们，其实辛亥革命反过来对十月革命的领导人产生了思想上的冲击，这样的话，中俄两国的命运实际上就整个地关联在一起了。这里面就涉及到我们在今天怎么来看十月革命的问题。

我读《世纪的诞生》写十月革命的第六章时有一个强烈的感觉：汪老师是在做一个“二阶观察”的思想实验。在这里面，重要的人物是罗莎·卢森堡。罗莎·卢森堡自己对十月革命有一个观察，汪老师又观察了罗莎·卢森堡对十月革命的观察，然后再通过对这观察来反思我们纪念十月革命的基本思想方法。您赞扬了卢森堡对革命的思考方式，她对革命的批评是从“不成熟的革命所蕴含的本质的未来性”出发的，但是她对十月革命的一些具体批评，如在土地政策、民族政策上的见解，可能在视野上还是存在着一些较为欧洲中心主义的缺陷。我们通过把罗莎·卢森堡和中国革命做一个对照的话，其实就把中国革命的一些本质性特征给带出来了。最后上升到对十月革命怎么看的问题，同时也包含了怎么理解中国革命的一个思想方法上的反思。我不知道这种“二阶观察”的解读，您是否认同。那么您怎么来评价罗莎·卢森堡在您的思考与写作当中的意义？

卢森堡在今天的西欧社会或者西方知识领域，影响其实是很大的。列宁主义伴随着苏联解体已经过去了，至少进入低潮，在第三世界，毛主义或许拥有更大的影响，而直接援用列宁理论的社会运动已经很少反而是卢森堡式的论述，在左翼知识分子当中影响巨大；语言不同，但实际的逻辑是基本一致的。

我先说两点肯定的方面。就像你刚才说的，我把卢森堡对十月革命的批评是以肯定革命的“本质的未来性”为前提的。卢森堡关于十月革命的讨论有很多非常严厉的批评，例如她批评了十月革命的土地政策，批评了十月革命的民族自决权的观念，批评了十月革命完全抛弃了资产阶级民主，强调民主是必须被继承的。这是她对十月革命的批评的几个最主要的方面。也就是说，她认为十月革命犯了巨大的错误。但另外一方面，我在这为什么要提到她？在历史研究领域，过去二三十年大家最经常使用的词是陈寅恪先生提出的“同情之理解”。在历史研究当中，对古代还可以同情，对20世纪基本看不到太多同情。讲“同情之理解”，是说你需要站在他的位置上去设想那个处境，产生共情作用，也意味着你要从一个带有革命色彩的视角重新去理解那个时代，否则你完全只是外在的。不过，历史学界基本上对这个东西没有太多自觉，只是说要同情过去，没有说要同情这些主要的历史的脉络。卢森堡的批评方式本身带有一个意义，就是她虽然对十月革命非常批评，但她没有简单地否定这个革命，她知道这个革命爆发的前提，最基本的历史条件在什么地方——那个历史条件是整个帝国主义时代所造成的激烈的冲突，是西欧的左翼，特别是工人阶级，他们的政治代表人的阶级性背叛，是沙皇制度的遗产和自由派的投机，使得革命不得不采用新的形式。在这个条件下，卢森堡带着同情。这个同情反过来也是从她自己对波兰革命的理解而来的。她虽然是一个波兰裔犹太人，但同时是德国社会民主党人，她对德国的社会民主党是带着激烈的批判的。如果把她跟卡尔·考茨基做个对比，就可以看得很清楚，他们两个人都批评十月革命，但是卡尔·考茨基基本上是完全的否定，而卢森堡则是带着同情进行批评。这个同情的批评就意味着她仍然把那个革命视为一个历史条件的产物，并且带着参与到运动内的一个视角去理解它，并与她的俄国同志们辩论。在今天谈论20世纪历史，一说都很动感情，很容易情绪激烈，在大谈同情之理解的时候，对20世纪却是最没有同情之理解的。这是一个历史研究的现状。同样是反思，后代的反思，我把它叫做后悔史学。后悔史学实际上是假装是它的后代，其实这些后代早已自外于20世纪的运动，从来不跟那些运动在同一个视野里面，不过是以后悔的名义发布的历史宣判。历史宣判的意义在于自我肯定，而不是自我反思。卢森堡是不一样，她是内在于那场革命的，这是我觉得她积极的方面，从方法论来说，至今也有意义。

从另外一方面来说，她是一个共产主义者，她对俄国革命的主要批评，刚才讲到的几条，其中一个是对农民和土地问题。她说，你竟然为了获得农民的支持，把土地给了农民，这意味着创造出无数的小资产者、小有产者，这就等同于创造了一个更强大的革命的敌人。等你革命成功了，这些人是最反对进一步的社会改造的，她认为这是十月革命的第一个错误。第二个错误就是民族自决权。她认为为了革命的临时战略和策略，就采用了民族自决的方式，只能有利于波兰、乌克兰等国家和地区的统治阶级。为什么呢？波兰是俄国控制、统治下的一个国家。按说卢森堡应该是同情的，不过卢她看得很清楚，如果你支持波兰独立的话，最喜欢的其实是它的上层统治者，是那些利用民族主义来获得自己权力的阶级，而对于普通的无产阶级是没有利益的，这是她的第二个看法。因此，民族自决权是与社会主义运动的基本任务相互矛盾的。第三个是关于民主（问题）。如果放弃了民主，革命最后只是变成少部分人密谋专制的工具，不再具有民主性。围绕着后来的专政问题，我以为她最后所提的这一条是值得思考的。

但卢森堡的讨论基本上是从欧洲革命的视野里面出发的，她没有理解俄国革命真正的性质，更没有理解中国革命的真正的性质。在俄国大概有80%以上的农民人口，在中国有90%以上的农民人口，这些革命运动是通过农民的转化而发生的。对于这个转化的政治过程，卢森堡是有一点化约论的，将阶级理论划约到原有的一般的阶级结构里面，缺少动态转化的理解。这是她的一个典型的看法。

她也没有列宁的另外一个视野，即亚洲的视野或非欧洲的视野。这也是我在书里面为什么把十月革命问题放进来，因为我觉得十月革命也可以从亚洲的视野去讨论。十月革命是第一次世界大战即所谓欧洲战争的直接反应，但如果把1905年革命以后的那个革命序列放进来的话，你也可以看到第二次俄国革命跟亚洲革命之间有亲缘性的关系。这个亲缘性关系包含在两个方面，第一个方面刚才说了，虽然俄国的工业化比中国要高，但是它仍然是大规模的农业国家。卡尔·考茨基在分析俄国革命的时候已经说得很清楚，他说：为什么巴黎公社失败了，而俄国革命却成功了？要理解这一点，就要理解巴黎在整个法国的独特的地位，因为两次法国革命都得不到农民的支持，完全是市民和工人（城市人口）的斗争；而俄国革命所以成功，是出了彼得堡以后还能得到农民的支持。在中国更不用说了，我们后面讲人民战争，农村包围城市，农民在中国革命中的作用是前所未有的。这是第一个问题。第二个方面是卢森堡没有意识到，阶级这个范畴不能只是在经济层面、用静态的方式来理解，而应该从政治变动中理解阶级、阶级关系和阶级政治；要理解政治性阶级的形成，比静态的财产权关系复杂很多。这在中国以后的经验中可以说是至关重要的。

列宁所以要分析帝国主义问题，是他意识到全球已经被组织在新的关系当中，原有的民族问题和阶级问题虽然有区别，但又是混在一起的。列宁在这个问题上有很多不同的、有时候听起来有点矛盾的表述。比如说“每一个现代民族中都有两个民族”（《关于民族问题的批评意见》1913年），他值得的是民族中的阶级关系。但那些非西方世界的革命似乎又是民族的运动。他在这个民族运动背后发现了帝国主义时代由全球劳动分工的再形成而产生的阶级关系及其独特形式。在这个背景下，不仅是亚洲革命，也包括以后我们称之为第三世界的革命都普遍具有这样的性格，从在全球劳动分工的意义上产生的、呈现为不平等的民族关系的阶级性关系。这在当时的西欧革命者那里是很少意识到的内容，他们基本上处于资本主义经济发展到一定阶段，即通过工业化往新的一个阶段转变的过程中，以阶级革命的形式推进社会革命。这可能也是1860年以前—尤其是1848年革命前—马克思主义的主要看法。马克思有一个著名的论述，在波兰问题涌现出来的时候，马克思在1848年革命前说过一句话，他说，波兰的解放不能够在波兰解决，波兰的解放要在伦敦解决、在英国解决。什么意思？就是说在资本主义发展最发达的过程中，通过阶级的解放来解决旧有的民族和统治的问题。

但到1860年代，马克思已经意识到阶级和民族之间的问题，并没有一条像直通车那样的捷径，所以他委托恩格斯去研究爱尔兰问题，后来共产国际也专门形成过关于波兰问题的决议。在《临时中央委员会就若干问题给代表的指示》的法文版标题里面，已经用了用“民族自决权”来解决波兰问题这样的表述，这很可能是民族自决权在西欧马克思主义和共产主义运动中的首次出现。但这一套论述始终没有发展起来。这个论述真正地发展起来，就是在亚洲革命的脉络下。列宁的民族自决权的思想是1914年第一次世界大战爆发前后提出的，但是中国的民族革命跟社会革命并肩而行的思想，其实远早于这个时候。这就是为什么在1912-1913年前后列宁会感到兴奋，也是在这个意义上，我们重新来看待卢森堡关于这个问题的讨论。

卢森堡对日俄战争后的世界格局及其对欧洲社会主义者的启发有过论述，但对20世纪中国革命，她是没有太多的论述的。不仅是她，早期的托洛斯基也是如此，因为他们都是用工人阶级、无产阶级这套论述来看待这个问题的。我印象中，托洛斯基到1920年代上海工人起义的时候才意识到，革命的路径不只是从伦敦到巴黎，到柏林，到莫斯科，而是很可能从彼得堡到莫斯科，到乌兰巴托，到上海，到新德里。他勾画了另外一个路线，也就是他意识到在资本主义中心地带之外可能出现新的局势，而列宁很早就已经意识到了。

拉狄克在列宁去世以后的回忆说，在中央委员会政治局讨论的时候，经常听到列宁非常兴奋地谈中国，说以后中国要如何，没有一个人说话、回应，因为不知道他在说什么，就好像他一个人梦呓一样。一直到列宁死的时候，正是中国大革命要起来的时候，情况才悄悄有点变化这也回到你前面提到的辛亥革命的两重性的问题。研究思想史、社会史，这两者之间的关系是非常独特的，既需要还原到社会现实里面，也需要理解我说的能动性。许多理念在当时并不被人理解，但却不但具有预言性，而且实际上影响了当时的运动，这样的一个过程。