项飙 × 迈克尔·桑德尔：不够幸运的人，怎样过好这一生？

项飙

社会人类学教授，

马克斯·普朗克社会人类学研究所所长。

其主要著作

《跨越边界的社区:北京“浙江村”的生活史》

为“中国社会学经典”之一。

另一经典著作

《全球“猎身”:世界信息产业和印度技术劳工》

曾获2008年度美国人类学协会安东尼利兹奖。

迈克尔·桑德尔

(MichaelJSandel)

哈佛大学政治哲学教授，

曾开设著名公开课“正义”其关于正义、民主、伦理

与市场的著作被翻译成超过30种语言。

他曾被媒体誉为“世界上最有影响力的在世哲学家”。

桑德尔教授最新的著作

《精英的傲慢:好的社会该如何定义成功》

被卫报、时代杂志、新周刊等多家

知名媒体评为年度最佳书籍。

“你为什么不努力？”

从精英的傲慢看优绩主义陷阱（下）

对谈：项飙、迈克尔·桑德尔

主持人：范西林

01

励志故事不代表普遍规律

桑德尔：对价值（merit）的多元化理解是非常重要的。它会是一个起点，帮助我们走出那种被高等教育定义、被市场驱动的优绩主义。不仅如此，什么是贡献、天赋、德行和卓越，这些概念都需要我们去赋予多元的定义，从而创造一种更健康的社会生活。

我想回到这个话题的另一面，谈谈我们对个人成功的追捧，甚至是对个人在逆境中取得成功的期待——比如一个出身平凡或来自贫困家庭的孩子被好大学录取，成为“人上人”。

首先我们得承认，在艰苦环境中取得个人成功是振奋人心且值得庆贺的。但危险之处在于，这种心情可能会变成项飙所提到的“拜物”（fetish）。我想详细说说，当人们将这类励志故事当成普遍规律，认为社会系统就是这么运作时，会产生什么危害。

近几十年来，中美社会的贫富差距都在加剧。面对这种不平等，如果你简单地认为，只要有人能够通过高等教育完成阶级跃升就够了，这就是解决贫富差距的方法，那是不对的。我们很容易错误地将少数人成功跃升的励志故事普遍化，当成不平等问题的出路。

如果我们看看实际数据，就会知道阶级跃升并不容易。经济合作与发展组织（OECD）曾做过一项研究，关于一个低收入家庭需要多少代人的努力才能达到社会的平均收入水平。研究表明，丹麦有很强的阶级流动性，只需要两代人的努力；在美国，这个怀有美国梦的地方，平均需要的则是五代人的努力；在中国甚至需要更长的时间。

如果人们看到这项研究，可能会戏称美国梦其实得在哥本哈根实现。但重要的是，我们要认识到个人的阶级上升不足以解决整个社会的不平等问题，否则我们将忽视其他与不平等作斗争的方式，让生活变得更好的其他可能性——如果我们不是优绩主义的幸运儿，我们也要想办法过好这一生。

我们要找到办法，让不平等不那么极端。不管一个人能否得到奥运金牌或考上斯坦福，都能充分地成长。过分推崇个人成功故事的危险在于，它会分散我们的注意力，无暇为社会平等创造更多条件，比如重建公共领域，重视农村地区的中小学教育。

桑德尔：我认为至少有两种方法可以开始尝试。一是刚才讨论到的，不再只着眼于对价值的单一理解，不再只关注高考、SAT 或其他大学入学考试这一种向上流动途径。与此同时，我们可以更加关心在工作中收获尊严的问题。为公共利益做出宝贵贡献的每一个人，即使他们没有很高的学历，不是什么对冲基金经理、管理顾问，是否都能得到社会的尊重和体面的回报？

另外，当我提出要实现更广泛的条件平等时，我想说的并不是要确保每个人有相同的薪资和财富。一个好的社会需要的并不是经济意义上的完全平等。但一个好的社会必然保证，不同社会背景和不同阶级的人，都能在他们的日常生活里、来往的公共场所中、共有的社会空间里彼此相遇。然后我们才会意识到，我们都在参与当下的生活。

社会不平等在近几十年来日益加剧，最可怕的后果之一就是富人和普通人生活方式的割裂，我们在不同的地方生活、工作、购物和娱乐，把孩子送到不同的学校。这实际上造成了整个社会的割裂。因此，我们需要在公民社会中突出公共场所和共有空间的作用，将人们聚集在一起，让人们跨越阶级的差异，彼此接触。

只有这样，我们才能感觉到自己和他人在同一片蓝天下——这是我们在不平等社会里丢失的体验，因为我们被区隔开了。

02

大学教育是不平等的帮凶

项飙：我完全同意迈克尔的观点。我们两个人都强调多元的重要性和对生命的共同愿景。我想再补充一些。

第一点，迈克尔在他的书中已经说得很清楚，大学教育本身是一件好事，但问题在于，大学教育变成了一个筛选统治者的机器，而不再是人实现自身成长的过程。

第二点，更重要的是，大学教育正在成为一些人为自己财富辩解的借口。我们知道那些人能获得财富并不是因为教育，但他们在得到这个世界之后会说，自己因为接受了教育，所以值得拥有这些，而这就是问题所在。

因此，我认为白岩松的话并没有错，对于来自下层社会的人来说，他们确实希望接受高等教育。但问题的关键在于，我们应该如何防止教育变成加强当前不平等现象的一种机制。

目前我在德国，不得不说，我对德国的大学体系印象深刻。德国大学所追求的是“嵌入式卓越”（embedded excellence），它们不仅有十分优秀的教师团体，而且经常关注地区性的问题，与当地保持着紧密的联系。可能你们很少听说过在全球享有声誉的德国大学，但他们正在做的是一些实打实的工作，正在解决当地社区和国内社会面临的具体问题。

不知道桑德尔教授是否认同，我认为世界名校与所处地区的社会不平等水平紧密相关。几乎所有的世界名校都在英美两国，而这两个国家的社会不平等现象也最为严重。用我的话来讲，大学几乎是一个“洗钱机器”（money laundry machine），将金融资本转化为文化和政治资本。

这种转化是如何完成的呢？

富人们将他们的孩子送到顶尖大学，这些孩子们在毕业后名正言顺地继续享受特权。富人们愿意投资这类大学，因为它们是社会不平等再生产的重要机器，然后这些学校变得非常富有，能够让它们做出好的研究，诸如此类。它们有一个大型的公关团队去往世界各地与政客名流打交道。讽刺的是，许多中国人和印度人非常看重这些大学。可实际上，它们与我们没有任何关系，甚至应该是我们的敌人。

这就是顶尖大学体现出的阶层性和虚伪，而我想做些什么去撼动它们。这些不应该是高等教育以最高的优先级去追求的东西，高等教育首先追求扩大自己的范围。这种基于财富的全球大学排名机制不仅荒谬，而且在其它方面也有很大的危害。

不知道我们能否在年轻人中构建一种生活愿景，让他们更加关注当地。这就是为什么我一直在提“附近”——关注你的周围，了解附近的人，你的父母如何生活，谁是你的邻居，谁在清扫你的街道，垃圾是如何被收集的，然后在附近、在触手可及的生活中找到意义，而不是白白做梦。

“你能去到你梦想的任何地方。”不是的，你要知道，你的梦并不真正地属于你自己，它只是霸权在你脑海中的投影。做白日梦的时候，你其实已经在某种程度上成为了霸权的俘虏。真正的自我是在附近、在你与周围人的关系中找到的。

如果你现在与中国的年轻人交谈，他们几乎无法说清父母在做什么，谁是他们的邻居，他们住在什么样的公寓里。他们对附近了解不深，却梦想远大。

03

在断裂的生活中寻找连贯性

项飙：我想问桑德尔教授一个关于尺度的理论问题。你之前明确区分了个人成功与普遍规律。个体案例让我们备受鼓舞，但我们不应该将个案普遍化来解释社会状况。我认为这非常重要，因为我们确实想告诉人们该如何生活，而不是叫他们只做批判性分析。生活不能只建立在批判性分析之上，人们需要思考早饭后该做什么。

我的问题是，是否存在一种断裂——当我们思考个人生活时遵循一套原则，思考国内、国际社会时又分别采用另一套原则。这就是我从现实中看到的。

我想知道，你觉得人们用断裂的原则去思考和实践是不可避免的吗？还是说我们拥有一种跨尺度的一致性会更好？

桑德尔：这是一个深奥的问题。关于我们在个人生活、国内和国际事务运用断裂的或者不同的道德标准这一点，我认为你是对的。我们的确在不同的领域采用不同的准则。

但我不认为从最个人的问题到最全球性的问题，我们在不同领域采用的思考方式毫无关联。我认为弄清我们的位置也是寻找生活意义的一部分。不仅仅是我们与家人、邻居、社区、宗教的关系，还有我们与国家、乃至整个世界的关系。

我们与自然界、所栖居的星球的关系，越发显现出一种剧烈的断裂，或者说分离。这种分离过于剧烈，会让我们暂停对人与自然关系的反思，也让道德判断从我们对自身的位置、对应负的责任的思考中消失殆尽。

当然，坚持一种狭隘的一致性，让单一的道德原则支配我们的个人生活、社区生活以及我们与国家世界的关系，在我看来是有问题的。但是，每一个有反思能力的人类，有意识或无意识地，都渴望了解自己在更广阔的世界里的位置。在历史上也是如此，即便对于古代的人类来说，更广阔的世界最多就是自己的邻里、部落或者村庄。

但如今，为了理解自身与各自不同的生活领域的关系，乃至与全球社会、大自然的关系，我认为这种渴望应该加强。无论在课堂上，在道德哲学中，还是作为个体与我们的父母、老师、朋友和政治团体交谈时，当我们思考自己在每段关系中的义务——无论多么普遍或多么特殊，都需要引导自己去做道德反思。

毕竟，我们已经开始了解远在半个地球之外的人们的生活方式、他们的抗争、在国内外甚至全球范围内的不公正行为。不论是对于道德反思，还是对于在自己生活的世界里创造意义，都提出了新的挑战。

所以，认为单一的原则可以在任何层面上的每一道德问题上为我们提供正确答案，其实是一种误解。但是，放弃将自身置于世界的愿望也是不对的，我们需要认识到外部赋予我们的身份、社群与责任。你觉得呢？

项飙：迈克尔，你所说的这些对于今天的我们特别重要。毕竟，我们将会目睹更多的冲突和对抗发生在这个世界上，更不用说气候变化带来的威胁。

我认为在如今的中国，引发焦虑的原因之一是，人们在道德原则上表现得过于多元化，有时显得过于务实了——虽然务实不是坏事。但是正如你提到的，如果一个人在认知上过于分裂，缺乏基本的一致性，自然会有许多心理上的困惑和压力。

在这方面，新一代的哲学家、人文学者，还有包括我自己在内的人类学家、实证的社会科学家，以及艺术家和记者们，真的应该携手共进，至少提供一些语言和构想，让人们或多或少可以建立一个连贯的道德观。这并不是说要有什么金科玉律，但在这个特定的历史关头，我们至少需要一些引导，尽管它在未来也可能会改变，是吧？

桑德尔：我想到一种方法，可以帮助我们寻找这种连贯性。我们得好好观察一下，什么是我们视作理所当然的事情，从而主动地进行反思。一种对于气候变化导致的全球危机的解释是，我们长期以来把自然当作一种工具、一个垃圾场，把自己当作统治自然世界的主人。为了达到自身的目的，我们对自然采取了纯功利主义的态度。

这种对自然的态度，其实也暗含着我们将人类同伴工具化的倾向——不论是在全球舞台之上，还是在我们自己的社区和家庭之中。因此，重新审视我们对自然所采取的、纯粹工具性与功利性的态度，有助于我们重新审视我们以相似态度构建的社会和经济体。长期以来，我一直反对以功利主义的方式来思考社会正义。不仅如此，我们应该在每一个领域，重新审视我们是如何与更广阔的世界发生联系的。

04

“附近”何在，商议如何成为可能？

桑德尔：项飙教授，您先说吧。

项飙：好的。

“附近”作为一种认知世界的方式，作为一种理解人生的方式，它的提出有特殊的历史背景。今天，我们浸淫在各种各样的信息之中，对远方发生的事情也能全知全晓。但在这个过程中，电脑或手机屏幕上的文字和图片，完全占据了我们的大脑和眼睛，让我们没有认知空间去留意社会生活具体的构建过程。“附近”本身不是万灵药，但它是针对现状的一种特效药。

如今，我们的“道德指南针”摇摆不定。一方面，大家都十分担心自己的生活，正如你所说，自我现在是一个个体化的概念了。大家都觉得，“我的生活最重要”，“我的生活就是一切的总则”。但另一方面，我们又都很担心人类以及地球总体的命运。那么在这两个层面——切近的自我和遥远的他者——之间，存在着巨大的鸿沟。可是我们又不知道，你提到的那些种族、性别、阶级上的差异在实际生活中是如何彼此区分又相互联系的。

所以，我们不一定要将“附近”本身当作行动的场所。我并不是要呼吁大家去参与本地化的组织——当然也可以，但这不是我想说的。“附近”首先是一种观察的视野，用来认识这个世界。你可以从附近出发，观察人与人之间的差异如何相互关系，人与人之间的界限如何从中产生——界限并不一定是坏事，有时候我们也需要界限，需要区分。

只是说，我们需要直接地去观察，将观察所得与自身联系起来。“我”从来都不是抽象的，可以像梦一样天马行空、随心所欲的，否则你就是在自欺欺人。你要把梦落到真切的情境中来。你要去思考，你的梦和另一个儿童的梦，或者是和你家门外正在卖菜的那位外来打工人的梦之间，到底有什么联系。

桑德尔：我非常喜欢你对附近和远方的看法，因为今天我们讨论的许多内容，就是关于如何让附近和远方都得到重视，如何融合我们在附近与远方享有的责任和资源。

我们需要找到方法来创建一个不断学习和进步的社会。用这位提问者的话来说，就是找到一种商议的方式，并由此展开对话，实现共同学习。您的担心没有错，考虑到我们社会的割裂现状，任何尝试促进讨论的做法都有可能反过来加剧现有的分裂和分歧，使我们愈发疏远。风险确实存在，但这意味着我们需要为这些讨论寻找新的落脚点、场域和语境。不仅对于简单问题是这样，在那些至关重要的难题上也是如此。

疫情之前，我有幸多次前往中国，拜访了那里的很多城市和大学。每到一处，每到一所大学，我都会参与对话——不仅仅是参加讲座，而是和中国学生一起讨论。我会准备一个有争议性的问题，请他们谈谈自己的观点，比如关于正义、平等与不平等、货币和市场的角色等问题，又比如某些东西可不可以被交易。给我留下深刻印象的是，每个地方的学生都非常积极，想要参与对话和讨论，并且希望和其他人一起深入探讨。

再回到项飙教授关于附近和远方的讨论上来，对于这样的探讨，有趣的地方在于——当然这要特别感谢现代科技——我们能够跨越国界，跨越文化，建立起讨论的平台。在论坛开始前，我还和项飙教授提到，我最近正负责一个跨文化交流的项目。这是一个在日本电视台播出的对话节目，节目里，我与一群来自中国、美国和日本的学生一起讨论一些复杂的问题，各自提出观点和理由，互相学习。这就是一个跨文化的、与远方对话的例子。

我们在自己所处的社会里也需要对话。特朗普当选的消息出来以后，全世界都不明白美国人民为什么会选择特朗普。所以在某次电视节目中，我们分别找来了特朗普的 9 位支持者和 9 位反对者。这场节目录制了 4 个小时，我们不断地讨论，试图理解差异，寻找是否存在共识。最后，我们没有达成任何共识。当然我们并不期待我们能够达成，但我们最后对彼此更加了解了——这为相互尊重打下了基础。假如没有这场 4 个小时的谈话，我们可能永远也无法达成这种尊重。

但在大多数时刻，当今媒体上的讨论收效甚微。我们需要寻找合适的场合，让同一个社群、甚至是不同国家和文化的人聚在一起，去讨论那些无法回避的重大问题。而这些重大问题往往是道德问题，关于公平、关于我们对彼此和对地球责任，等等。我之前的一些尝试给了我信心：这些对话即便不能带来共识，也至少会增进我们的相互了解、尊重，并且逐渐弥合那些造成对立的分歧。

05

为所有人提供对话的条件和语言

桑德尔：我认为这个问题非常关键。刚才，我们讨论了跨越差异的对话，我们应该要认识到这些差异中很重要的一项，就是贫富的差异、农村和城市居民的差异。我认为这些对话和公民讨论不应该局限在有大学文凭的人之中。我们需要探索如何在各种社群里创造公共空间和条件，让所有公民都能参与到与他们息息相关的问题的讨论中来，无论是关于当地发生的争议事件，还是关于个人生活的意义与公平的辩论，或是他们在家庭中应该承担什么责任。

我认为大家都很渴望理解自己的生命，了解自己的责任与义务，思考公正与非公正，而且可以从自己的生活中分享经验和例子。比如说他们会认为发生在自己、亲人或邻居身上的某件事情是不公平的。这和教育水平无关。类似的经历、事件或想法都可以是讨论的开始。

诚然，我是一个哲学家。有的人觉得哲学只在远离俗世的天堂里，但我认为哲学就在公民生活的城市里，甚至在乡村的社群里，只要人与人相遇，尝试一起寻找生命的意义。哲学的本质就是我们所使用的语言。通过这种语言，我们从无数挑战、挫折和与他人的联系中理解生命的意义。这些都要先于哲学家对公平的理论建构。

不过我们确实应该，就像项飙教授说的那样，深入地思考和自省。我们要基于人们的生活去理解他们。我们正在创造，或者说试图创造的，是共同学习和进步的社会。这种学习和进步的底层动力就是去共同理解我们生活中遇到的困难和窘境。

我认为不应该把商议、对话和相互学习局限在校园环境里。理想的情况是，我们能在公共场所，在社会的各个地方为这些对话的发生找到恰当的场合。

项飙：我接着桑德尔教授的话继续说吧。我完全同意，我们需要的是在我们附近环境里的沟通，需要关注日常的、非常具体的议题。人们的表达其实都是坦率、直接，并且基于自身经验的。我们可以从这里出发，去寻找解释，理解生活。这个过程不可能自然发生，而是需要学者、文艺工作者和研究人员的努力。我们要促进这种日常的沟通。这是第一点。

第二呢，我其实也没有特别悲观。从实证角度来看，最愿意接受和服从霸权话语的人通常是新中产阶级和中产阶级。金字塔尖的人们，他们有资本玩乐，也可以叛逆——这是事实。而底层阶级，其实他们往往有自己的逻辑，也就是詹姆斯·斯科特（James C. Scott）所说的“潜隐剧本”（Hidden Transcript）。

那么问题就在于，他们没法用语言恰当表达自己的感受。所以他们的话听起来就像是抱怨或激烈的批判，而不是一种清晰的表达。有的时候他们也会使用霸权的话语，重复强权者的话，但其实他们所表达的意思是非常不同的。也就是说，我们必须小心地把他们的话放回到具体的语境里去。我们也许就会发现，他们虽然用着一样的话语，但其实有着完全不同的思想和讨论。

所以我想桑德尔教授应该也会赞同这点：我们真的需要创造更多的话语和词汇。这也是我特别喜欢他作品的原因之一，他写作的语言非常平易近人。而且这并不是风格问题，语言本身就有政治意味——它是每个人与生俱来的工具和武器，可以帮助我们带来改变。

第三，我认为我们需要采取政治和经济措施，容许人们能够在他们的环境里进行讨论，寻找替代性的解决方案。例如，基本的社会福利是非常必要的。

如果连物质层面的基本生活都无法得到保障，人们哪来的闲工夫去对话和讨论呢？

假如事态严重到那种地步，恐怕我们就要像种族隔离时期的南非那样，直接参与政治行动。现在，我们需要去推动再分配的政策，完善社会福利体系。同时，就像桑德尔教授所说的，学者需要建设和鼓励这种有机的对话，并且将人们的日常经验转化为更广阔的视野。

对话提及的概念与名词

优绩主义（Meritocracy）：社会与经济的奖赏应当依据才能、努力和成就这些“优绩”来决定。耶鲁大学教授丹尼尔·马科维茨的著作《优绩制的陷阱》也对这一根深蒂固的观念提出挑战。

附近：生活周边可以被感知触摸、物理空间较近的场景和空间，通过探索和感受能够找到和生活具体的联结。项飙在 2019 年《十三邀》的访谈里，通过“附近的消失”这一概念表达了对当下社会关系网络和信任体系弱化的担忧。

悬浮：人们在空虚不安中不断追求想象中更好的生活，而当下的生活被否定与悬空的一种状态。1995 年，项飙结束对东莞珠三角工人的研究后第一次用这个词来描述农民工的生活状态以及结构地位。

实践智慧（Phronesis）：由亚里士多德所提出，是指人可以通过真实的、理性的实践行为获得对情景的感知、辨别与顿悟。

条件平等（Equality of condition）：条件平等是一种平均主义形式，与”机会平等”相对，旨在减少或消除社会中个人或家庭之间的物质条件差异。该概念在迈克尔·桑德尔《精英的傲慢》一书中有所提到。

技术统治（Technocracy）：技术统治论最早由法兰克福学派提出，是指技术与科学在思想上占据主导地位并控制社会意识形态，也被视作晚期资本主义的重要特征。

专业-管理阶级（Professional-managerial class）：最早由芭芭拉和约翰·埃伦瑞奇于 1977 年创造，在 2010 年代后期，该术语在美国政治话语中被广泛使用，作为指技术官僚自由主义者或富有的民主党选民的简写。

潜隐剧本（Hidden transcripts）：由美国政治学与人类学教授詹姆斯·斯科特提出，用来概括农民行为选择和意识形态特征，主要表现为一种避开掌权者监视且非正式公开的抵抗性话语、姿态和实践。

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