一次关于古典音乐的采访
问：到了上海大学以后就开设了关于古典音乐的课？这门课是怎样的？
成：对。当时刚来上海大学第一年，我们没有考核任务的，后来因为上大通识课改革，我就开了一门新课。当时我不想直接开专业课，而是想开一门更适合大家的通识课，既能够照顾到大家的兴趣，也能兼顾我自己的特长。我以前读思想史，对西方思想史也有一点了解，自己业余爱好又喜欢古典音乐。作为一个通识课而言，既能照顾到音乐又能兼顾思想，我想这大概是很好的事情。所以当时想要把它结合起来上，用音乐的形式，通过聆听、体验，也通过对思想、观念的总结，来看一个时代的音乐作品背后反映了怎样的观念。
当然，这个有的时候不是一对一那么匹配，因为有的时候有的作品是超越这个时代的，但大部分作品跟时代还是有一定的合拍（关联）的，所以当时就想上一门既有思想史味道，又有音乐欣赏的课，所以最后就取名叫古典音乐与西方思潮。里面会有一些对观念的简单介绍，也有对作品的直接体验，当然对于通识课而言这是很难上的，我上过四、五次，但后来因为教务处的规定，所以就把这门课关掉了。
我的想法主要是，通过音乐来观察西方从中世纪到二十世纪西方思潮的变化。比如，最早讲中世纪的圣乐，圣乐一般是从格里高利的圣咏开始讲，它背后反映的观念是赞美上帝，这是毋庸置疑的；但我们从另外一个方面又可以看到，为什么西方的声响空间（教堂）是立体的结构，因为上帝的空间意象是向上的；为什么中国的是平面的？西方的超越性追求的是一种立体的超越性，它的背后是对上帝无条件的依归，体现到作品当中，大约就是一种“空灵”的感受。尤其在教堂中的演奏，声音都是向上延展的，不是靠平面的传播，而是展现出一种天使般的神圣感。
到后来的复调音乐，比如巴赫、亨德尔等。当然亨德尔后期都是在英国，应对的一个比较世俗的社会，所以亨德尔的作品旋律性强，甚至可以听得出，取悦民众的色彩比较重，但它的旋律形式仍是复调的；而巴赫一辈子默默无闻，无需迎合别人的需求，就是在莱比锡的一个教堂里写写自己的作品，当一个管风琴师，他的作品反而把他天才的一面完全发展出来，所以巴赫在生前没有什么名声，不像亨德尔那么大红大紫，但巴赫的作品却超越他的时代而不休。当你不为这个时代写作的时候。他所包含的力量就更强，所以我感觉，亨德尔现在的影响相对巴赫而言弱多了。
之后一步一步，从巴赫、亨德尔到后来的海顿、莫扎特、贝多芬，包括一些近代的像马勒、肖斯塔科维奇，基本就是这样的模式去介绍。我在课堂上讲音乐作品，如果拿巴赫跟海顿，或者贝多芬来比较的话，音乐风格变化太大了，但是为什么会变化这么大，其实是跟时代的观念变化有关系。那观念变化就很有趣了，比如说现代的交响乐为什么要大规模的配置，为什么以前都是像一台羽管键琴这样的乐器，声音强度都很轻，一方面是因为技术，另外就是因为现代人所追求的雄伟庄严感，是需要靠声音的强度来表达，以前则因为技术限制，也是因为观念的不同，以前更追求的是旋律的轻柔婉转，后来则更多是靠声响来表达，强度是其中一个重要的指标；另外一个原因就是，过去都是和谐音，而到后来慢慢出现了不和谐音。为什么有人喜欢不和谐音呢？就像现代很多年轻人喜欢摇滚，摇滚的音乐如此刺耳，他仍然很陶醉，这其实说明观念常常决定了人的审美。当人的思维觉得无秩序就是“好”的话，去听和谐的旋律反而会觉得不够劲，这就是观念。
如果这样地去理解的话，就会得出一个很有趣的结论：当你在听音乐的过程中，我如果问同学们最喜欢谁的音乐作品，同学的答案其实就反映了他们的观念、审美是在哪一个层面。有的同学会非常喜欢瓦格纳。比如有个同学非常喜欢瓦格纳的一个作品，那就是里面很重要的片段，就是《女武神》的片段，我就会了解，这个同学具有偏向现代的思维，追求宏大、庄严的感觉。这就看得出来，喜欢音乐背后反映的是一个人的审美和观念。就是希望大家在课程中获得这样的体会。
问：现在的同学，或者说现代人，对古典音乐的领悟能力都不是那么的强，所以只是通过讲会不会没有共鸣？
成：所以我每节课，音乐片段都事先选好，课前需要同学们去听，课上则选最重要的片段听一部分，让同学在有限的时间感受，在有了这种感受以后，再到课后反复听。音乐这个东西不反复听，是没有收获的。甚至可以说，这个课只是一个引导，当你跨进这个门以后，通过我的介绍可以了解到自己最喜欢的音乐类型，未来可以培养出爱乐的习惯。所以这个课其实也培养出不少爱乐的同学，他们后来还会经常听，这也是这个课的一个目的，培养出一种音乐鉴赏的能力，让你知道，首先音乐是好听的。我要做的事情，就是从那么多的音乐作品中选择出能够打动你的作品，因为像一些大部头的作品，精彩的片段都是隐藏在里面的。比如贝多芬的《第五交响曲》，开头的片段如此的出名，所以很多人都听开头，但不一定听到结尾。如果我可以把这些精彩的片段从里面挑选出来，让同学对音乐有所兴趣，慢慢的才能去听复杂的、大部头的作品。这是需要我要去做的，挑选出一些有代表性的旋律，比如瓦格纳那一段，我是直接拿了电影的片段去放的，这是我的一个教学方法。
问：我之前上过一个社会学老师的课，他在课上作过一个调查，放三首钢琴曲：平均律，蓝色狂想曲，蓝色多瑙河，问同学们喜欢哪一个。大多同学还是会从旋律上来评判，几乎没有什么人会选择巴赫。这种情况老师怎么看？
成：聆听音乐作品的能力其实不是一天能够完成的。从我个人而言，我听音乐这么多年，听巴赫都是要到后来年纪慢慢大一点以后才能听出他的味道。这是因为，我们反复听音乐作品，但不会有那种真实的体会跟共鸣；但为什么西方大量的电影配乐都喜欢用巴赫的作品，这绝对不是他作品的旋律多动人，要说动人，那些浪漫（主义）的曲调更动人，而是因为巴赫在形式结构背后表现出了一种超越性。就像一个很有名的钢琴家古尔德，他有两个很有名的（演奏）版本，就是1955年和1981年两个版本的《哥德堡变奏曲》。1981年那个版本，有个乐评家就评论说，通过他的演奏他能感受到了某种神性，如果要从佛教的角度来说，就是他能体验到更高的秩序，是真理的秩序的展现。
从巴赫的形式当中，很多专门分析的人能发掘出他在形式上的独特性，但更难得的是，他的作品演奏出来能够让人感受到一种——尽管他不能完全理解的——神秘的秩序。这种秩序感其实是需要聆听者的条件的，没有那个条件是很难听得懂的。我记得以前看《莫扎特传》的时候，就发现莫扎特这个人就很有趣，他经常会在手稿的一段旋律很漂亮的地方写上：观众此处应鼓掌。他知道听众么想要什么，也就是说。他可以用很俗的方式来获取观众的好感，但他却可能把他真实的东西隐藏起来。所以在莫扎特的很多作品当中看到的很多都是大家喜欢的悦耳、轻快的旋律，但是莫扎特有另外一面，我们可以称之为悲天悯人的部分，是非常宗教性的一面，对于这一面而言，如果聆听者自己没有一个背景的话大概是很难听出来的。
所以说一个好的作曲家的作品是需要好的听众去理解的。所以很多人会选择旋律性，是因为对旋律的喜爱，从审美来说是一种非常初级的欲望的满足感，就是感官娱乐。那就是什么样的声音悦耳，但他听不出背后的复杂性。这需要训练，这种训练很耗时，可能投入很大而收获并不那么显著，但这就是精神上的快乐，所以为什么过去都是贵族的生活，因为要有闲暇，有闲暇以后还要有天分。比如当年马勒到维也纳的时候，就骂那些贵族妇女根本不懂音乐，为什么？因为他们有闲但还是不能理解。
所以音乐、审美这个东西已经进入到跟宗教比较接近的领地。如果你对音乐开始有所体会的话，再来理解宗教相对就会容易。比如基督教为什么要以圣乐的形式去表达，是因为这里面是包含宗教体验。像巴赫写的很多的康塔塔都是宗教行囊的，非常的动人，我以前就非常喜欢听他的宗教康塔塔，会感到莫名的寒毛直竖的体验。这些体验其实都是建构在艺术与宗教的临界线上的。我以前写过一篇文章，就是讲我以前的一些神秘体验就是从巴赫的作品里得来的，但可惜的就是，我们现在看到的年轻人，喜欢的都是一些粗浅的精神欲望的产品，快餐式的，很容易满足，但这种满足感很容易快速淡化，没有持久感，没有真正的精神上的满足感，这是很麻烦的现象，当然全球都一样，美国也如此，我在美国的时候看到，在那里听音乐会的大多是中老年，年轻人也开始变少。我在学校里也知道一些同学喜欢听音乐，但他们没有把这些作品贯穿起来去理解，都只是喜欢听某一个作曲家的，如果能把音乐史上的作品作一个联系的话，其实能看到人类精神史的发展。这是很有趣的。
问：有很多人在听古典音乐的时候都会把自己的情绪代入其中。比如我自己有一段时间喜欢听莫扎特一些比较轻快的作品，比如《魔笛》，或者《塞维利亚的理发师》中比较有名的那个对唱，而之后又有一段时间转去听肖邦的抒情作品，这种变化跟我自己在心理、情感上的变化都有联系。再比如平均律，很多人都觉得巴赫是很难在情感上产生共鸣的，所以很多人、包括练琴的人、都会觉得巴赫无聊。这一点老师怎么看？
成：就像你说的那样，莫扎特其实是一个关键人物了。以莫扎特、贝多芬开创的浪漫主义潮流，这股潮流其实就已经逐渐脱离所谓的神性，跟人性有更多地结合。人性的特点就是情绪的多变，按照佛教的讲法就是，人的情绪是无常的，要获得无常的共鸣的话，就需要找一些情感变化比较大的乐曲。巴赫的作品，其形式相对来说比较单一，但是他包容性强，情绪的变化在巴赫那里反而蕴藏得更深厚，他也可以给人带来悲伤或者愉悦，但是通过一种非常简单的方式来表现力量。很多人听浪漫主义风格的因缘，大概就在浪漫主义的框框里荡来荡去，比如听完贝多芬觉得不过瘾就听马勒，马勒听完再听布鲁克纳等等，听来听去都是情绪的不同面向，跟人的心境有关系。比如我有的时候觉得肖邦的作品听不下去，有的时候又会觉得马勒的作品也听不下去，这都跟听的人当时的心境有关系；但有些人的作品，不论什么时候都不会存在听不下去的情况，巴赫就是这样。巴赫，当然你有没有准备好是一方面，二是从巴赫的作品不会直接给你一种满足感或者挫败感，要么就是它会让你感觉跟自己无关，无关的意思就是你还没有找到跟作品的接口，一旦找到这样的接口，你就会立刻进入作品当中。而其他的一些作品，人会很容易被作品吸引，或者会极端地讨厌。但巴赫却是，他早准备好了一切，剩下的就等你走过去，是这样的感觉。
但是大家更多关注到的是一些表面的、欲望的情绪的变化，比如人情绪好的时候就会从曲子里听到自己想要表达的情感，又或者情绪不好的时候要听一些正面力量的曲子来获取鼓励，听一些哀伤的旋律来获取共鸣，这都是借助情绪来表现的。所以我们说浪漫主义之后的作品其实走进了一个死胡同。我们现在总是讲，不要用高低贵贱来评判音乐，有时候我觉得这不是什么高低贵贱的问题，而是复杂性跟简单性就是有区别。巴赫的作品就是有人类精神的一种高度，你能拿一个现代的通俗作品来（与之等同）吗？我觉得不能这样比较，还是有标准的。当然，按照佛教的讲法都是一样平等的，但是那样的前提是，人要具有容纳一切万物的能力和智慧，才能说他们看出去是等同的。对一般人来讲，这（巴赫）一定是复杂的、深奥的，那（通俗）一定是简单的、肤浅的。但在今天这个多元化社会，这么说会似乎有点政治不正确，因为在文化上区分高低贵贱会形成文化的等级和压迫。但这些东西并不是简简单单就说是平等的。我记得以前很多东欧古典艺术家他们非常反对社会主义，原因就是社会主义认为文化是平等的，但他们觉得贵族的文化就是贵族的文化。
我通常觉得像巴赫，不论往前看还是往后看，都是很伟大的。巴黎的朱晓玫是拿道家来和巴赫作比较的，这个角度也很有趣，她认为用道家的思想来理解巴赫会很容易理解。
问：我以前学过古典吉他，但我认识的以前跟我一起弹古典吉他的人弹了一段时间以后就去弹一些时下比较流行的，比如日本的押尾光太郎他们的指弹吉他，就会慢慢地放弃古典。老师怎么看待这样的转变？
成：这其实还是跟情绪有关系。我现在听音乐，像日本的流行音乐，其实有的时候是从世间的万象的角度去理解。像很多人就会问，你为什么也喜欢听些爱情歌曲？其实我认为这是人类情感的一种反映，关键不是爱情歌曲本身怎样，而是我在听它的时候我是什么感觉。
年轻的时候听爱情歌曲一定会沉迷，但现在听就慢慢会有一种像是旁观者的感觉，就会觉得，原来现在的人是这么生活的，我能慢慢观察清楚，我也会觉得蛮好玩的。
年轻的时候追求爱情就是很执着地去追求一些东西，但现在听流行歌曲看人们表现情感就会觉得很天真、很可爱，但不像年轻的时候会有那么强烈的代入感。古典音乐现在来听也会慢慢地不是从过去那种认为它一定好，好得那么执着，而是从它那种包容性中感受到伟大。就像巴赫，巴赫的作品中有很多神性的部分，但他在生活中又是一个很世俗的人，有时候写的一些康塔塔也很搞笑，所以其实当我们把他所有的神圣的光环全都抹去的时候，反而会发现他作品更大的价值。很多人会觉得一个作曲家应该怎么怎么样，不是的，对巴赫而言这一切都是上帝创造的，再神圣也不可能有上帝神圣，按照佛教的讲法就是这一切本身没有什么粗俗善恶的区别，这种区别是人为对立起来的，但是我带着我的角度去看的时候如果具有了更大的包容性，就可以听很多不同的人生百态，通俗歌曲也好，古典音乐也好，就可以去了解一个人的精神是怎么样运作的。有时候听一些日本的歌曲能更了解日本人的思维方式，表达情感的方式，就像佐田雅志写的词，像是《秋樱》这种口白式的歌曲，就可以看到日本人日常是怎样表达她们的母女情感的，这种情感也没有什么特别的地方，但就会表现出一种日本文化里面对于人与人之间情感的深刻的刻画，以极平淡的方式表现出深刻的亲缘关系。所以我觉得，其他文明里面的艺术形式，只是我不理解，如果能理解的话我大概会去多听一听，就像非洲那种最简单的音乐，只是我听不出来它的魅力所在，但如果有一种新的视角，就可能会有不同的体会。现在我会反过来去听一些过去很久都没听的音乐，我发觉会有其他的感觉出现，包括八十年代港台流行歌曲，现在听感觉完全不一样了，以前听多么的沉迷，现在则完全不能进入那个状态。所以这可能是我个人的一个变化吧，不是怀念，而是去体验那种变化的感觉。这就跟我们自己的变化有很大关系。
问：所以您现在说的都是当时您开这门课的时候的一些背后的考量？
成：没有，当时开课的时候是很盲目的，开了以后就不知道会上成什么样子，因为从来没有（进行过这样的尝试）。因为人家音乐学院开，就很简单，要么讲音乐，要么讲技术，很少有人像这样又讲观念又讲音乐的。其实有很多当时都想不清楚，讲的时候要找到跟学生共鸣的点，既要带领他们享受到音乐的美感，又要让他们知道这背后有观念的重要性，但要知道，这两者都不是那么容易的事情。有的同学很难理解观念，也有同学本身不了解作品，其实最好的是对作品有一定的了解，就能比较容易理解我要讲的东西，但是很多同学是两方面都缺。所以虽然这个课口碑是很不错的，但其实刚开始上的时候，很多同学都是没办法一下子进入的，但至少让他们知道了音乐还可以听，可以在课程中享受一些过去无法接触到的音乐作品。所以一步一步到现在，如果现在再上这门课的话，上的方法可能又有所不同。所以我也在成长当中，也会刺激我去思考音乐怎么样通过教育进入到别人的心中，让别人了解怎样通过音乐改变他们的观念。
问：您知道现在音乐学院有一门关于西方音乐的通识课，他们到了考核的时候就是开一个曲单，让同学们去听，考试的时候听曲子写出曲名和作者。选这门课的同学就觉得很痛苦，这就是又一个极端了？
成：这是非常不正确的。因为音乐一定要培养大家的热爱，不是靠死记硬背。音乐要成为生命当中的东西，而不是成为一种知识性的东西。说实话，很多作品要我听，我也不一定能听出这些片段，但可能是能听出大概是谁的作品，能听出他的风格，但要记忆那么多作品太强人所难。这也是教学理念的问题。
问：之前看过您写的一些关于古典音乐的评论，您也提到现在欣赏古典音乐不是在为欣赏音乐而欣赏古典音乐，而是通过这种方式来强调自己的品味高尚或者强调自己的身份。这一点您是怎么看的？
成： 这就是我们现在给古典音乐赋予了很多它本来不应该承担的责任。如果从历史来讲，古典音乐的很多作曲家都是卑微之人。就算是海顿这种长期担任宫廷乐长的人在当时的身份其实都是很低微的，那莫扎特就更不用说。为什么我们都把自己当作围绕在这些作曲家周围的贵族阶层，把欣赏作品当作一个供我们消遣的东西，这本身就是很荒唐的。但当我们自己把自己当作一个作曲家的时候，才真正体验到音乐本身的意义。作曲家写作音乐都是为自己的，当然也可以说他是为了他的生计，但是伟大的作曲家一定有很多的作品是为他自己而写的，那就是他写出自己生命的感受。但现在很多人慢慢把音乐外部化，慢慢把音乐变成彰显自己的工具，彰显自己的品味。但他彰显的这种品味真的是作曲家想要表达的东西吗？我想不一定。就算贝多芬这种想要用作品表现尊严感的也不是从这个角度去表现的。所以很多乐迷在这个事情上出于不同的角度，比如有的人觉得越小众的越好，喜欢贴上自己的标签。我的想法是，虽然他们有自己的审美差别，他们也不一定就是平等的，但这种不平等是体现在人对于音乐的感受上的，一个人能不能体验到生命的复杂性，是要把人跟音乐的位置摆正，就是说与其他事无关，而只看音乐本身，看人能从音乐中看到那些生命的本质。在这一层上大家都是平等的。那些贴标签的，标榜自己听黑胶，用音箱的人，最后会走上一条完全背离了爱乐的道路。一个听CD或者mp3的跟听黑胶的有什么差别的？我最早听音乐都是用一个很破的笔记本电脑听。不可否认现场的确有其不可取代性，但问题是不能这样把音乐本质化。自己听的东西有没有感受，不是通过跟别人讲讲出来的。要让音乐还归到她本身。其实我觉得在大学里面如果抛开一些外在的东西，它对生命的教育反而更有力量，如果大学生能对这些东西有所体会的话，他会更热爱这些东西。所以我就是想把音乐还原到这个层面。
采访者：陈稀栋
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