齐奥朗访谈：“一本书是一个伤口”
埃米尔·米歇尔·齐奥朗（EmileMichel Cioran，1911-1997），罗马尼亚文学家和哲学家，二十世纪怀疑论、虚无主义重要思想家
齐奥朗访谈：“一本书是一个伤口”
译者｜树才
这几年我出门旅行时，总不忘带一本书。几乎总是同一本。它就是《齐奥朗访谈录》（Cioran Entretiens，1995）这本法文书。我总以为在旅途中，在飞机上或者高铁里，或者旅馆里，能抽出一点空闲时间，来翻译这本书。实际上我已经同出版社签订了合同，但我却一拖再拖，至今未能交稿。这究竟是因为什么呢？照理说，访谈文字，说话口吻，不会太难。确实如此。但我自己知道，拖延的真正原因，竟是这本书被我视若珍宝。我已经读了不下五遍！我是舍不得译完它啊！潜意识里，我感觉每多读一遍，就是多理解一次，多领会一点，多听齐奥朗（Emile Michel Cioran）说一次话。
齐奥朗是个魅力非凡的怪人，原籍罗马尼亚，后加入法国国籍。他一开始用罗马尼亚语写作，出版了几本小册子，到法国后干脆放弃母语，改用法语写作。他一生未娶，也未有子嗣。他到巴黎，是因为得到了读哲学博士的一笔奖学金，但他从未花一丝一毫精力在博士论文的进展上。可这并未妨碍他成为一位令人心惊胆战的哲学家，有人把他同尼采相比，认为尼采之后，只有齐奥朗保持了哲思疯狂般的强度和先知般的洞见。他常被形容为悲观者或虚无者，其实他更是一个彻底的怀疑者，精神的狂热者。我把他的作品视为某种解毒剂。在这篇访谈中，他说“一本书是一个伤口”。这对我就起到了解毒的药用。我们用写作追求功名，赢得奖项，殊不知，一本真能触及灵魂的书，总是同“伤口”有关，甚至可以说，正是“伤口”披露了存在的血污和挣扎。他的分析，冷静，深透，剔除了一切温情和虚饰，直接让思索和见解裸呈出来。只有对人类怀有最热切期待的人，才会如此炽热地思索民族国家的历史和个体生命的困境。我相信他一辈子都渴求圣洁，但是他知道，通往圣洁的道路只有一条：受苦受难。
迄今为止，已经有两本齐奥朗的书先后被翻译出版，宋刚译的《解体概要》，沙湄译的《圣徒与眼泪》。但最早刊登齐奥朗作品的，还是《世界文学》。这本由伽利玛出版社出版的访谈录，我尽管不舍译完，但还是断断续续译出了六篇。
这篇访谈最初发表于1977年10月23日，采访人是西班牙哲学家兼作家费尔南多·萨瓦多尔（Fernando Savater）。收入《齐奥朗访谈录》一书时，由加布里埃尔·里阿居利从西班牙语译成法文。
译者 树才
齐奥朗（后面简称“齐”）：如果我理解得对的话，你是问我为什么不干脆选择沉默，别围着它转悠，而且你责备我叫苦连天，却不闭嘴。首先，不是每个人都有运气英年早逝。第一本书，我是用罗马尼亚语写的，那时我二十一岁，我发誓从此不再写任何东西。然后我又写了一本，又发了同样的誓。这一幕在四十多年间重复了好几遍。为什么？因为写作——不管你写得多么少——它帮助我熬过了一年又一年，因为表达的顽念减弱了，并且部分地平息了。我相信，如果我不在纸上涂涂写写，我早就自杀了。写作，是一种奇异的放松。发表也一样。你也许会觉得可笑，但却是真的。因为一本书是你的生命，或者一部分生命，它把你外化了。我们摆脱了一切所爱，尤其是，与此同时，也摆脱了一切所恨。我还走得更远：如果我不写作，我会变成一个杀人犯。表达，是一种解放。如果你痛恨某人，恨不得把他干掉，那么我建议你试试这个办法：拿一张纸，写上某某某是一头猪，一个强盗，一个恶棍，一个魔鬼。马上，你会意识到，你对他的恨减轻了。准确地说，这就是我干的事情。我写作，是为了辱骂生活，也是辱骂自己。结果？我能忍受自己了，而且我对生活也忍受得更好。
费尔南多·萨瓦多尔（后面简称“萨”）：齐奥朗，你还有什么要补充的吗？
齐：说真的，我也没什么要补充的了……或者说点别的什么！实际上，这是个生命力的问题。为了把它说清楚，我得讲一讲我的源头。我身上有很多农民的东西；我父亲是一个农村里的东正教神甫，我出生在大山里，在喀尔巴阡山，一个很原始的地方。这真的是一个很野的村庄，农民们每周都辛苦劳作，就是为了把挣来的钱一夜花光，喝起酒来，简直像牛饮。我是个蛮壮实的男孩子。现在我身上的一切都很病态，那时我可是健壮的！你可知道，我那时的最大理想，就是成为玩九柱戏玩得最棒的人。十二三岁时，我就同农民们玩九柱戏，赌钱或者赌啤酒。我周末同他们一起赌，还经常能赢他们，当然他们比我玩得好，但是，由于我无事可做，我就整个星期都在苦练……
在罗马尼亚
萨：你的童年过得幸福吗？
齐：这个很重要：我想象不出有比我的童年更幸福的了。我生活在喀尔巴阡山附近，在田野或者山里自由地玩耍，没什么非得干的活儿，也没作业。这是一个极其幸福的童年。后来，我同别人说起童年，我发现别人的童年无法与我的相比。我真想永远都不离开那个村庄；我忘不了那一天，父母用车把我接走，让我去城里，上中学。那是我的美梦的结束，我的世界的废墟。
萨：对罗马尼亚，你最先回想起来的是什么？
齐：首先，我爱的罗马尼亚，是它非常原始的那一面。当然，罗马尼亚也有一些教养深厚的人，但我还是更喜欢，那些没受教育的人，那些文盲……直到二十岁左右，我最喜欢的事，就是离开锡比乌，进到山里，同牧羊人交谈，同根本没受教育的农民交谈。我跟他们聊天，喝酒。我相信一个西班牙人能理解这原始的一面，很原始。我们什么都聊，我几乎立刻就能同他们建立友谊。
萨：对在罗马尼亚度过的青春时代，对你的国家的历史情景，你保留了哪些记忆？
齐：嗯，欧洲，那时候是奥匈帝国。锡比乌，嵌在特兰西瓦尼亚，属于帝国；我们梦中的首都是维也纳。我始终觉得自己与这个帝国有关联，以这样或那样的方式……在这个帝国，我们这些罗马尼亚人却是奴隶！第一次世界大战期间，我的父母被匈牙利人掳走……我感觉，从心理上，我与匈牙利人更亲近，更接近他们的品味和习俗。匈牙利人的音乐，茨冈人的音乐，深深地感动了我。我是匈牙利人和罗马尼亚人的一个混合体。罗马尼亚人，很奇怪，是世界上最认命的民族。年轻时，这激起我的愤怒——人们用可怕的形而上的概念，比如命运，命定，来解释世界。所以我越是衰老，就感觉离我的源头越近。现在，我本该感觉自己是欧洲人，西欧人；但绝不是这样。我的生活让我见识了不少国家，阅读了很多书，我最终得出结论：还是那个罗马尼亚农民有道理。那个农民什么都不信，认为人类已经迷失，没什么值得做的，他感到自己已被历史压垮。这种受害者的意识形态，也是我目前的心态，我对历史的哲学思考。说真的，我的整个知识教育，对我毫无用处！
一本书是一个伤口
萨：你曾经写过：“一本书必须搜遍伤口，甚至刺激它们。一本书必须是一个危险。”你的书，在哪一种意义上，是危险的？
齐：嗯，听着：有人跟我说了好几次，说我书里写的东西不该被说出来。《解体概要》出版时，《世界报》的批评家给我寄来了一封责备的信：“你没有意识到吗，这本书可能落到年轻人手里！”这是荒谬的。这些书能管什么用？学习用？毫无用处，为了有用，去学校听课就行了。不，我相信一本书真的必须是一个伤口，必须改变读者的生命，以这种或那种方式。我的目标是，我写一本书时，我要唤醒某个人，用鞭子抽疼他。既然我写的书都出自我的不适，我就不说是出自痛苦，那么，它们在某种意义上就必须向读者转达这一点。不，我不喜欢那些书，人们读它们时，就像读报纸一样：一本书必须掀翻一切，质疑一切。为什么？嗯，我不怎么关心我写的东西有什么用，因为我确实从来没有想到过读者：我为自己写作，为了让我从自己的纠缠、从自己的压力中解放出来，没别的了。一位女士，不久前，在《巴黎日报》上提到我：“齐奥朗写出了每个人都在低声咕哝的东西。”我写作的目的，只是“写一本书”，给人们读。不，我写作是为了卸下包袱。但是之后，思考到我这些书的作用，我对自己说它们必须是一个伤口。一本书如果读者读过后与没读前一样，那么这本书就失败了。
萨：在你所有的书中，除了我们可以称为悲观、黑色的这一面，还闪耀着一种奇异的慰藉，一种无法解释、但又让人舒服、甚至富于活力的快乐。
齐：这很奇怪，你跟我说的，很多人也同我说过。我没有很多读者，但我可以告诉你，不少人相互诉说对我的感激之情：“如果不是读到齐奥朗，我早自杀了。”所以，我觉得你说的完全有道理。我认为，这是源自激情：我不是悲观的，却是暴力的……就是它让我的否定充满活力。实际上，我们刚才谈到伤口时，我不是在一种否定的方式上看重它：击伤某人绝对不是致其瘫痪！我的书既不是压抑的，也不是抑郁的。我带着狂怒和激情写下它们。如果我的书是冷静地写下的，那才是危险的。但我不会冷静地写，我就像一个病人，不管在什么情况下，他都激昂地战胜他的疾病。读《解体概要》的第一个读者——那时它还只是一部手稿——是诗人儒尔·苏佩维埃尔。这是一个年迈的老人，深陷在抑郁之中，但他对我说：“简直无法想象，你的书居然触动了我。”从这个意义上，如果你愿意，我无疑是一个魔鬼，是一个十分主动的个体，一个否定者，把事物都摇撼……
萨：尽管你自己把你的作品从严格意义上的哲学区分开来，也确实没办法把它归入到这些多样、自省的活动中去，在十九世纪的伟大体系（哲学）溃败之后，这些活动占据着哲学的无主的位置。齐奥朗，哲学还有什么意义吗？
齐：我认为，只有当哲学是碎片的时候，才是可能的。以爆炸的形式。但是，一个章节接一章节地建构，以协议的形式，那已经不可能了。在这个意义上，尼采真是个了不起的解放者。是他把学院的哲学风格踩在脚下，是他谋杀了哲学的系统。他是解放者，因为在他之后，我们一切都可以说了……现在，我们都是碎片写作者，即便我们写的书表面上看是协调的。这与我们文明的风格也是相合的。
萨：这也同我们的诚实相符。尼采曾经说过，在系统（哲学）的雄心里，缺乏一种诚实……
齐：关于诚实，我想对你说点儿事情。一个人写一篇四十页长的随笔时，不管写什么，他从一些预先的假设开始，然后，成为其囚徒。某种诚实的想法逼着他写到底，为了依照那些假设，免得彼此产生矛盾；然而，他继续写，文字却向他展露其他的愿望，他就得抛开这些愿望，因为它们偏离了原先的道路。我们被关进自己画下的一个圆圈。就这样，愿望是诚实的，我们却跌入虚假，反而不真实。这可以发生在一篇四十页的随笔中，难道就不会发生在一个系统（哲学）里！这就是所有被建构的思考的悲剧：不允许矛盾。我们就这样掉进虚假中，为了保持协调，不惜自我欺骗。相反，如果我们写作碎片，我们会在一天之内，说了一件事，又把它推翻。为什么？因为每一个碎片都出自一种不同的经验，而这些经验，它们，是真实的：它们是本质。你会说这是不负责任的，但如果是这样，也可以说生命是不负责任的。一个碎片化思想折射你的经验的各个侧面；一个系统化思想只能反映一个侧面，一个受控制的侧面，也因此，变得贫瘠。在尼采身上，在陀思妥耶夫斯基身上，表达着所有可能的人性类型，所有的经验。在系统（哲学）中，说话的只是那个控制者，那个头儿。系统（哲学）永远是头儿的声音：所以说，所有系统（哲学）都是专断的，而碎片化思想保持自由。
萨：你受到过什么样的哲学教育？你对哪些哲学家最有兴趣？
齐：嗯，年轻时，我读过很多莱夫·切斯多夫，他那时在罗马尼亚很有名。但是，我最感兴趣的哲学家，用最热爱这个词吧，是格奥尔格·西美尔。我知道西美尔在西班牙挺出名，因为奥尔特迦对他有兴趣，但在法国，就根本没人知道他。西美尔是一个迷人的作家，非常棒的随笔哲学家。他曾是卢卡契和布洛赫的密友。他影响过他们，他们后来却否认了这一点，我觉得这绝对是不诚实。今天，西美尔在德国已完全被人遗忘，甚至归于寂静，但在他的时代，他受到过像托马斯·曼和里尔克这样的人的激赏。西美尔自己也是一个碎片化思想家。他最好的作品，就是那些碎片。我同样受到一些德国思想家的影响，他们被称为“生命哲学”家，比如狄尔泰等人。当然，我也读了很多克尔凯郭尔，他那时可不是很火。总的来说，我最感兴趣的，还是忏悔哲学。无论对哲学还是文学，是那些个案，让我最感兴趣；上述那些作者就可以被视为一些个案，我是从这个词的疗愈意义上这么说。我感兴趣的，是那些走向灾难的人，他们同时又超越了灾难。我最钦佩的，是曾经处于崩溃临界点的人。因此，我热爱尼采和魏宁格。还有一些俄罗斯作家，比如罗扎诺夫，这些宗教作家抓挠伤口，像陀思妥耶夫斯基。那些只有智性经验的作者，像胡塞尔，就没法触动我。海德格尔我感兴趣的，是他克尔凯郭尔的那一面，而不是胡塞尔的那一面。但是，不管怎么说，我寻求个案：在思考中，文学，我的兴趣尤其指向脆弱者，不稳定者，崩溃者，还有那些抵抗住了崩溃的诱惑，但又经常承受着威胁的人……
萨：你怎么看法国的“新哲学”，如今的争论苗头？
齐：嗯，我不敢说对他们了解很深，但从整体上来说，我认为这些人开始从教条梦中走出来……
萨：在乌托邦这个主题上，你写出了最出色的作品。
齐：我很清楚地记得，我的兴趣是怎么被唤醒的，那是在巴黎的一家咖啡馆，在五十年代，我同玛丽娅·宗布拉诺的一次谈话。我于是决定就乌托邦写一点东西。我开始读那些乌托邦主义者：托马斯·莫尔，傅立叶，卡贝，康帕内拉……一开始，令人着迷，然后是，感到厌倦，最终呢，把人烦死。这是不可思议的，乌托邦主义者让那些伟大的头脑也着了迷：比如，陀思妥耶夫斯基也爱读卡贝。卡贝，是个纯粹的傻瓜，傅立叶的徒弟！他们都相信下一个千禧年的到来；几年后，十年后，顶多……他们的乐观主义，也是让人沮丧的，他们的想象过于美好，傅立叶的那些女工们，一边在车间劳动一边唱着歌……这种乌托邦的乐观主义，简直是残酷无情的。我回想起，比如说，同坦雅尔·德·夏尔丹的一次见面：那家伙满怀热情，夸夸其谈，关于宇宙朝着耶稣变化，终结点等等。我于是问他对人类的痛苦作何感想。“痛和苦，是变化的一种简单的意外。”他这么回答我。我愤怒地离开了，拒绝同这个精神病讨论。我认为，乌托邦和乌托邦主义者有积极的一面，在十九世纪，引起人们对社会不公和亟待解决的问题的关注。我们别忘了，社会主义最终是乌托邦主义的儿子。但是，乌托邦主义建立在一个错误的思想上，那就是人的无限的可完善性。我觉得，原罪的理论更为中肯，只要把它从宗教的涵义中剥离，纯粹从人类学的层面来看。有一种无法治愈的堕落，一种什么都无法填补的缺失。实际上，我相信，把我彻底从乌托邦的诱惑中拽出来的东西，是我对历史的偏爱；因为历史是乌托邦的解毒剂。尽管历史的实践在本质上是反乌托邦的，乌托邦却推动并刺激了历史前行，这是不容置疑的。我们只凭着对不可能的迷恋而行动，也就是说，一个社会，如果不能让一个乌托邦诞生并且重视它，这个社会就会受到硬化和崩塌的威胁。乌托邦，对完美的社会制度的建构，是一个非常法国化的弱点；法国人对形而上想象的缺乏，是从对政治的想象中得到补偿的。他们制造出完美的社会制度，却不顾及现实。这是一种民族病：六八年学生运动，比如说，就持续地衍生出这些制度，它们变得更精巧，也更无法实现。
权力即恶
萨：这么说，乌托邦是社会中一种内在的、而非超越的权力，什么是权力，齐奥朗？
齐：我认为，权力是坏的，很坏。面对它的实际存在，我是屈从的，认命的，但是我觉得那是一种灾祸。听着，我认识一些掌握了权力的人，这真是可怕，就跟一个作家变得有名一样可怕。就像穿上一件制服；当我们穿上一件制服，我们就不再是自己：嗯，进入权力，就是穿上一件看不见的制服，总是同一件制服。我自忖：为什么一个普通人或看似普通的人要接受权力？接受从早到晚忧心忡忡地活着？无疑，因为主宰是一种乐趣，一个恶癖。这就是为什么，实际上，一个独裁者或某个绝对首领从来不可能自己放弃权力：西拉，是我唯一能想到的例外。权力跟魔鬼似的：而魔鬼是怀揣权力雄心的一个天使。渴望权力，是人类的一个大疾患。
萨：我们回到乌托邦……
齐：探索乌托邦，也是对宗教的探索，对绝对渴望的探索。乌托邦是历史的大脆弱，但同时也是大力量。从某种意义上，是乌托邦把历史赎回。比如说，你观察一下法国的选举活动：不是乌托邦的组成，更像是小商贩的争吵……听着，我不会成为一个政治人物，因为我相信灾难。对我来说，我敢肯定，历史不是通往天堂的道路。然而，如果我真是一个真正的怀疑主义者的话，我甚至不能对灾难有所确信……应该说我几乎是确信的！因此我觉得，我脱离了所有国家，所有群体。我是一个形而上的无国籍者，有点像古罗马帝国末期的斯多葛主义者，他们自认是“世界公民”，这是换了一种说法，说他们不是任何一个国家的国民。
萨：你不仅抛开了你的民族，更重要的是，也抛开了你的语言？
齐：这是一个作家能遇到的最重大的事故，也最悲剧。历史灾难什么也不是，甩在一边。我用罗马尼亚语写作，一直到一九四七年。那一年，我住在迪埃普附近的一间小屋子里，把马拉美的诗译成罗马尼亚语。突然，我对自己说：“太荒谬了！把马拉美的诗译入没有人读的一种语言，有什么用？”所以我放弃了我的语言。我开始用法语写作，那是很困难的，因为，从性情上说，法语不适合我：我需要一种野人的语言，一种酒鬼的语言。法语对我，就像一件束缚疯子或囚犯用的紧身衣。用另一种语言写作，是一种恐怖的经验。我们思考词语，思考写作。我用罗马尼亚语写作时，我自己是不察觉的，我只是写，很单纯。那些词语不是独立于我之外的。我用法语开始写作时，所有词语都是强加到我的意识里的；它们在我的面前，外在于我，在它们的房间里，我得去找它们：“该你，现在，现在，该你。”这个经验让我想起另一种经验，它们有点相似，那时我刚到巴黎生活。我住在拉丁区的一家小旅馆里，第一天，我下到前台去打电话，我遇见了旅馆的雇员，他的老婆和儿子，他们正在写一份菜单：他们准备那份菜单就像制订作战地图似的！我感到震惊：在罗马尼亚，我总是像野兽一样吃东西，我想说，无意识的，从未注意过吃意味着什么。在巴黎，我意识到了，吃是一种仪式，一种文明的行为，几乎是一种哲学立场……同样，写作，用法语，不再是一种本能的行为，像以前我用罗马尼亚语时那样，它获得了一种坚定的维度，完全像我不再无意识地吃……改变语言的同时，我很快斩断了过去：我完全改变了生活。甚至现在，我仍然觉得，我是在用一种温室的语言写作：毫无瓜葛，没有根。
萨：齐奥朗，你经常谈到烦恼。在你的生活中，烦恼，恶心，它们扮演着什么角色？
齐：可以说，我的生活一直被烦恼的经验主宰着。从童年开始，我就熟悉这种感觉。它不是我通过娱乐、谈话或愉悦能够战胜的那种烦恼，而是，也许可以说，那种本质的烦恼；它呈现为：多少有点突然，在自己家或者在别人家里，或者面对一幅美景，一切内容和意义都被抽空。这空虚在自身之中，又在自身之外。整个世界被无用感击中。什么也提不起兴趣，什么都不值得关心。烦恼，是一阵晕，却是一种平静而乏味的晕眩；这是普遍的无意义的显现，这是确认，直接通向僵硬或者极端的洞见，我们不能，也不该做任何事情，在这个世界或者在别的什么地方，世上不存在任何事情，适合我们或者让我们满意。由于这种经验——它并非经常发生，却会重现，因为烦恼从入口进来，但它比一场发烧持续更久——在生活中我没能干任何正经事。实话实说，我活得紧张，但没能融入存在。我的边缘化不是偶发的，而是本质的。假如上帝也烦恼，上帝当然不会减损一分一毫，但那就是一个边缘的上帝。我们还是别打扰上帝了吧。自始至终，我的梦想就是成为无用的，不被利用的人。就这样，幸赖烦恼，我实现了这个梦想。必须明确一下：我刚才描述的那种经验，不见得就是让人沮丧的，因为它有时也带出一种激奋，把空虚转化为火灾，转化为一个被渴望的地狱……
就在我准备离开时，齐奥朗又强调：“别忘了告诉他们，我只是个边缘者，我写作是为了唤醒。你再强调一遍：我的书指望唤醒。”
文章来源：《世界文学》
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