李泽厚丨答高更三问——我们从何处来？我们是什么？我们往何处去？

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何道林（以下简称“问”）：2015年10月在美国夏威夷大学由世界儒学研究联合会举办的“李泽厚与儒学哲学研讨会”（Li Zehou and Confucian Philosophy），据说是第一次以健在的中国大陆人文学人为主题的国际学术研讨会？

李泽厚（以下简称“答”）：有些人这样说，但我不清楚，这也不重要。我所知道的是，这次论文将结集出版。

问：你本人也参加了这次会议，并作了英语发言，能否谈谈？

答：会议的语言主要是英语，我没有提交和宣读论文，只在讨论中作了几次发言，也没有发言稿。

问：仍然希望你介绍你的发言。

答：那我现在就用中文综述一下，并作些补充。

一、我们从何处来？

问：就这样。还是用你习惯的问答体，请讲。

答：相关内容以前基本都讲过，这次只突出了几点。我带去了自己那本书《人类学历史本体论》（天津社会科学出版社2010年第三版）的封面，封面上有一幅后印象派大家高更（Paul Gauguin）的晚年名作。其标题是：“我们从何处来？我们是什么？我们往何处去？”我不懂法文，英译是：“Where do we come from? What are we? Where are we going?”这三问恰好表明了我要探求的问题，我把这本书的封面撕下来，带去给大家看看。

问：这三问也就是你提出的，“人类如何可能？什么是人性？何谓命运的哲学？”

答：对。首先讲第一问：人从哪里来？一般有两种回答，一是上帝造人，人由天国乐园堕落而来，不断救赎自己，经最后审判而重返天堂。古希腊神话也有以宙斯为首的活灵活现的神的世界，这已给了答案，所以西方哲学似乎很少提出这个问题。而自尼采喊出“上帝死了”以后，现在学术界则流行社会生物学，认为人是由动物基因突变（gene mutation）而来，因此人类社会只是动物界的继续。

问：这就是说人是一种无毛的猿，与动物无甚区别。动物也有社会组织，也有伦理，甚至也有政治权术。这一类的论述也有很多，非常出名，传播甚广，影响很大。如《裸猿》、《黑猩猩的政治》，等等。

答：因为这会议的题目是“儒学哲学”，我就说，中国的儒学恰恰不同意这两种看法，而认为人类文明（civilization）、文化（culture）都是历史的产物，有一个历史形成、发展的进程。概括起来，可以说是人类本身创造了自己。这也是我几十年来的基本观点。

问：如何说？

答：虽然中国古书也讲“天生烝民，有物有则”、“天命之谓性”，但这个“天”、“天命”以及“天道”、“天意”等等，都是相当含混模糊的，中国没有明确的创造主（Creator）的观念，也没有创造过程的记述。“天生烝民”的“天”，也可以解释成自然的天。这就相当不同于《旧约》里那个有许多具体的作为、语言，能够发号施令、创造世界、创造人类的人格神上帝。

问：用你经常引用《新约》的“太初有言”（语言）与《周易》的“天行健”（太初有为）相比较。

答：我又一次引用《浮士德》讲“太初有为”与“太初有言”，并且说，我所讲的“为”是指人类自己的“为”，而不是天的“为”。我认为，中国的“天行健”，与“人性善”一样，是儒学的一种情感态度，是儒学的“有情宇宙观”，而不是客观的事实描述，实际不过是人类行为的情感借喻和信仰反映。

问：我知道你能背诵《约翰福音》第一章。你过去主要是以此比较西方的“Logos—逻辑—语言—理性”与中国的“道始于情”、“礼生于情”，等等。

答：这次我强调儒学最重要的特征之一，是注重历史。作为巫史会集交接点的《周易》以及其他中国古籍，描述上古是“穴居而野处”，提出人类有这么一个有巢（巢穴居住）、燧人（取火）、伏羲（渔猎）、神农（农业）、黄帝（手工大制作）前后连续的时代，这是非常明确的历史进程。几千年前的描述，与今天的人类学研究若合符契，这一直使我赞叹不已。

问：赞叹什么？

答：赞叹儒学哲学的“强烈的历史意识”（the strong consciousness of history）。《战国策》里有“前事之不忘，后事之师”，章学诚有“六经皆史”的说法。所以我说“天地国亲师”的“师”远不只是老师，主要应该指历史。老师教的主要也是历史，在幼童主要传统读物如《三字经》、《龙文鞭影》里大量的也是讲历史，而不像西方讲《圣经》故事、希腊神话。中国史书从未间断，最为丰富，世界第一。从“六经”到《史记》到《资治通鉴》到历代正史以及各种稗官野史，大量记述的是这个世界、这个人生各种基本经验、悲欢离合、大体真实的故事。这是中国文化的中坚内容。

中国人的强烈的历史意识，正是中国“人活着”的背景、依靠和根据，日常生活和文化艺术、诗文小说无不表现出这一特质。这才是儒学哲学的根本精神。人之所以在这个哲学中的地位极高，“道四术，唯人道为可道也”（《郭店竹简·性自命出》），人之所以能“参天地、赞化育”（《中庸》），就是因为人本身是能“为天地立心”（张载）的历史创造者。

问：你由此把它扩展到人类，强调以“制造—使用工具”作为人类的起源，不是上帝造人，也不是基因突变，而是自己造出不同于动物界的物质文明和精神文化，从而成为人类，便是这种儒学哲学根本精神的继续？

答：对，正是如此。它正是我所讲“巫史传统”的“史”的重要且具体的内容。而这，也就区别了《周易》与《圣经》，亦即区别了人与神，而且也区别了人与动物，因为动物只有进化史，没有自己的历史。儒学非常强调人禽之分、人兽之别，当然无法认同也就根本区别于现在非常时髦的自然演化说和社会生物学。

问：这也就回答了高更的第一问？

答：有意思的是，高更这三问，原本有其少年时代受天主教学校教育的背景。高更这三问用的是We而不是I，是大我而非小我。我很高兴在这次会议上有两篇外国学者写的文章，非常重视或赞同我讲的“大我”与“小我”、“主体性”（subjectality）与“主观性”（subjectivity）的区别。这两对概念并不相同，也不直接相关，前者群体个体之分很清楚，后者则不仅涉及群体个体，而且更是物质性与精神性之分。英文并无subjectality一词，这词是我造的。那位斯洛文尼亚学者说她本土语言中也有这样区分的两个词语，我听了如空谷足音，非常高兴。我这些说法，曾经受到国内自由主义学者们的一片猛烈攻击。但我至今仍坚持一切均历史产物，小我的自我意识相对于几百万年的人类来说，只是非常晚近的成果。正如婴儿和今天的人工智能，便很难说有“我”的意识。

二、我们是什么？

问：高更第一问，似乎已作了回答。那么第二问（我们是什么）呢？

答：我的回答是，我们是一种制造—使用工具并有人性心理的动物。

问：人是动物，这大概没问题，关键就在什么是人性了。你20世纪70年代就说过，人性一词，古今中外大量使用，却从无公认的定义，仍然相当含混、模糊，有时偏向动物性，有时又偏向超动物性。

答：用我的说法，人性主要是指人所特有而为动物所无的文化心理结构。落实到个体上，便是情理结构。

问：亚里士多德说过，人是理性的动物，强调人所特有而为动物所无的是理性。所以西方哲学多半一直说“理”而不谈“情”，崇奉理性，甚至主张理性至上，法庭挂的是公正（justice），也就是理性的公平，所以有个天秤挂在那里。但问题是这“理性”又从何来，也就是你所提及的问题。这个“从哪里来”其实主要属于第一问。

答：我的回答当然就是从积淀而来，就是从“制造—使用工具”中来。但积淀并不只是理性，因为人的心理结构不只是理性。我在1980年发表的《孔子再评价》所提出“仁的结构”中的“心理原则”，突出的恰恰是“情”而非“理”。人性是人心的情理结构，而不只是理性。理性如前面所说，常常被认为是上帝的“言”（语言—逻辑—Logos，等等），因此可以完全无关于人的实体存在、生物本能、生存需要和生理欲望，康德的超人类的纯粹理性便是如此。

问：你讲情、情本体、情理结构，但动物也有情啊。

答：这“情”是文化积淀的“情理结构”，不等同于动物的情；其中有理，但不同于机器的理。这我已讲过许多次了。

问：你在这次会议上，将积淀分为三个层次，以前讲过没有？

答：以前也讲过。第一层，我称之为原始积淀，即制造—使用工具，使人的行动的主体性（subjectality）积淀为人的心理的主观性（subjectivity），其中包括对称、平衡、节奏、韵律等秩序感、形式感的建立，当然更包括动作语言（手势语）和发声语言（主要是语义）。此即理性的出现。当然还有主体间性的冲突与和谐、协同与分离等感受和经验。

我非常欣赏这次会议论文中有一篇以近20年考古学的新分支——认知考古学的研究材料——从原始石器和手的变化等方面来论证和赞同我的积淀说。这是一位美国学者写的。我讲，这是对我非常重要的科学支持。在西方，Nature经常含有某种固定的意味，而我所谓Human nature（人性）实际等同于Human psychology（人的心理），是变异的、进化的，是在动物生理基础上，人类自己塑建起来的。这Psychology（心理学）一词，我只把它作为一种哲学概念，并不等同于今天实证的、经验的心理科学。

问：当然，你所谓“人性心理”，以及“情理结构”等等，都只是一种哲学观念，细节和论证还待以后的科学发展。那么，积淀的第二层呢？

答：那就是不同文化的不同积淀了。由于社会组织、人际关系、意识形态、宗教信仰、生活形态、价值观念、思维方式、情感表达都颇有不同，形成了不同文化。这便形成了不同的心理积淀。我常说，康德虽然不进教堂，也未必真相信那个人格神的上帝，但他提出的超人类的纯粹理性、超现象界的本体，我以为仍然有上帝的影子。他所追求的普遍必然性，也是“两个世界”的文化心理积淀在哲学中的表现。

问：你在1979年的《批判哲学的批判》（以下简称《批判》）一书里，便提出以客观社会性替代康德的普遍必然性，这一点至今没有人注意。

答：对，没人注意和反映。康德强调先验性的普遍必然，如同西方讲的“天赋人权”、“人生而平等”一样，是一种没有来由的原理、原则。西方老百姓或学者们也不一定都读《圣经》、信上帝，但总觉得有个上帝在。中国并无此心理积淀，“天”在中国人心中仍然是如王国维所说的半神半自然。天是Heaven，又是Sky，既主宰又并不绝对，也并不普遍必然，相反，“人定胜天”倒是常常被人乐用，人们信奉、依靠的是各式各样、虽神圣而世俗且多元、常带有历史故事的神明，如关帝、妈祖、观音菩萨，等等。对西方人来说，先验就是先验，不必问从哪里来，对中国人来说，常常要问这先验又是从哪里来的，划到哪里为止。中国人只有go beyond（超脱），没有西方基督教的transcendent（超验）的概念，这仍然是积淀了的强烈历史意识在主导的缘故。

问：西方强调的超验、先验和普遍必然，其实就是某种绝对性，而你讲的这种历史主义，缺乏绝对性，不妥。

答：不然，我认为绝对性也是历史的成果或产物。无论内在或外在，都是经过长期历史的积累或积淀而产生的。我一再举过杀老与尊老、溺女婴或养女婴的例子。西方普遍必然的绝对性常常来自神，中国的普遍必然的绝对性来自人类自身。至于自然科学中的普遍必然的绝对性，我在《批判》一书里已讲过，也许以后还可再讲讲。

问：这些问题当然非常复杂，没法一次讲清楚。那么积淀的第三层呢？

答：第三，就是所有上面两层积淀都必然落实在个体心理上。而个体因先天（如生理遗传）、后天（如环境、教育、经历）的差异，每个个体心理积淀的文化心理结构以及情理结构是并不相同的，而且可以差异很大。正如每个人都有自己的DNA一样。这里用DNA来比喻，只是强调每个个体的差异，它并不是真正的DNA，因为它不是一成不变的，而恰恰是随人的先天遗传的差异，以及后天环境、教育、活动、经历、素养的不同而变异的。所以我一直强调“积淀”是一个前行的进程，是formation、process，这次也讲了这点。

问：所以积淀并不像一些批评者认为，是理性压倒感性，集体压倒个性？

答：与那些批评恰恰相反，积淀使人的个性发展到更多元、更多样，也更细化、更丰富、更复杂，其个性差异远非任何其他动物所能比拟。自然的人化使人外在地具有了超生物的肢体和器官（supra-biological limbs and organs），创造了丰富的人文世界，同时也使人内在地具有了超生物的心理结构（super-biological psychology），造成了丰富的人性世界。情感与欲望相关联，“情”（包含“欲”）与“理”的不同比例、成分、先后顺序、交错往返的种种不同，造成了大量甚至无限的个性差异，有如DNA的不同组配一样。也正是这种积淀的个体差异，使其对原有积淀存在着突破或改变的可能。正是个体不同的情理结构，使人具有了创造性。创造性属于个体，包括工具、科技、精神文化各方面均如此。

人类的主体性是生产、活动、群体关系、社会生活，等等。人类的主观性是语言、观念、宗教信仰、意识形态，等等。由于积淀的个体差异，使人有可能由突破后者而改变前者，也就是内在人性对外在人文的突破或变异。总之，积淀是在动物生理基础上所塑建、构造而成的。这就是我所讲的内在自然的人化。

三、我们往何处去？

问：剩下高更最后一问了：“我们往何处去？”或“我们走向何方？”这似乎就涉及你的“命运哲学”了。

答：我在会上说，“我不知道”。这确实是当今人类遭遇的命运大问题，因为只有今天的人类拥有毁灭自己整个族类的危险和可能。儒学强调知命、立命，今天就不仅是要立个人之命，而且要立人类之命，这当然与哲学有关。所以哲学不只是研究语言，而且也研究命运。我也很高兴这次会议上，有篇韩国学者的文章，最后提到了我的命运的哲学和哲学的命运，我以为个体和群体的命运都具有极大的偶然性。所以我说，人类走向何方，我不知道，我只想从哲学领域提出两点意见。

问：哪两点？

答：一是心理学转折。20世纪哲学领域有个语言学转折（Linguistic turn），影响极大，扩及几乎所有学科，分析哲学、语言哲学统治了整个世纪，产生了“哲学旨在纠正语言”、“语言是存在之家”、“文本之外无他物”等纲领。这与20世纪和21世纪以数字语言、数学语言和理论物理为基础的高科技的迅猛发展有关。这种发展当然还需要继续进行，因为它们使人类物质生活大大改善，人的寿命有很大的延长，这应该高度肯定，不是某些后现代主义和保守主义所能否定的。但这的确也带来不少问题和祸害，如生态破坏、环境污染、贫富分化、人情淡薄，等等。

科技作为工具本体，主要是讲理性。理性至上，从而也成为现代社会秩序和人际关系的主调话语，自由主义盛行，个人主义膨胀。而对理性的反动，则是动物情欲的宣扬和倡导，使得个体生存的荒谬、隔绝、无意义日益突出，暴力、吸毒、流浪、纵欲日益吸引人们，人成为半理半肉的两面性的动物。

问：因之你的“情本体”、“情理结构”以及“关系主义”等等，是想以原典儒学的“道始于情”以及一直流传到现在中国人的生活中常讲的“通情达理”，来提出这个心理学转折？

答：维特根斯坦讲，海德格尔也有冲破语言界限的冲动，维特根斯坦自己则以伦理学来冲破这个语言界限。我提出“情理结构”、“情本体”，也是想冲破这个界限，我想以此摆脱理性至上主义，但不是将“情本体”随意地、普遍必然地使用。例如我提出“情本体”，但在伦理学中，我却是康德派而不是休谟派。我强调在人的内在道德心理结构中，不是“情”而是“理”作为主宰，才算道德。这次会议上，我也明确地讲了这一点，我说，休谟只能作为康德的补充，理性绝不能成为情感的奴仆。理性是道德的动力，情感只是助力。

我在会议上也讲了我的伦理学有三个要点，其中之一是道德心理结构中的三要素（意志、观念、情感），前两者都是理性，观念是理性的内容，意志是理性的形式。但这形式有绝对性，这就是康德讲的绝对律令（categorical imperative），绝对律令即此心理的结构形式，这也就是自由意志，它是由作为执行内容的相对观念所历史地积淀而形成的普遍必然的绝对性。我的伦理学的另两个要点是，我把伦理和道德作了严格的外（制度、风习、规范、律法等等）、内（意志、观念、情感）的区分，并强调了是由外而内，由伦理而道德；还有一点，就是我的传统宗教性道德、现代社会性道德的两德说。因时间关系，没有详谈。

问：也有学者对伦理、道德作过区分。

答：我在会上说了，美国著名作家、哲学家桑塔亚纳（Santayana）就作过区分，但与我的区分完全不同。其他学者也如此。

问：你提醒的这些很重要，情理结构、情本体并不是那么简单直接。

答：这个心理学的哲学转折，当然不会是现在，很可能要到22世纪才能出现。但哲学应高瞻远瞩。我在会上说，希望未来的脑科学和医学的迅猛发展能支持我的情理结构说，如同前面提到的，近20年的认知考古学可以对我的原始积淀说给予科学的支撑一样。

问：看来你的文化心理结构说或积淀说与弗洛伊德理论是恰好相反的方向？

答：弗洛伊德认为人类的文明或文化压抑了个体的动物性本能、欲望，驱使它们进入无意识领域，例如梦中实现性的欲望，等等。我同意弗洛伊德这一观点，并认为这是一大贡献，人类文明、文化对个体心理的确有压抑的负面作用。但片面夸大，就引起后现代对理性的全面否定，而导致动物性的行为、心理的“解放”。文化心理结构说更重视文明、文化对人类心理的塑造、构筑的建设性方面，即人类不同于动物，除理性、语言、思维、逻辑外，也包括情感、欲望，例如使性变成爱，使动物的快乐感觉变为人的审美需要，如此等等。这就是中国儒学讲的陶冶性情。

总之，人性心理恰恰是人类自己经过学习、教育、陶冶而塑建出来的。它既非天赐，也非自然演化，这就为研究人性、研究脑科学提出了一种哲学上的转换。所以又回到了开头所讲的强烈的历史意识的重要，以及教育的重要、学习的重要。“惟敩学半”（《尚书·商书·说命》），“教学相长”（《礼记·学记》）。我把《论语》一书的主题归结为“学”，正是“学”才使人成为人，这是儒学的核心。

问：你对第三问的另一点意见是什么？

答：这就只能更简单地提一下了。

问：请说。

答：20年前，我提出过希望有“第二次文艺复兴”。第一次文艺复兴是回归希腊，把人从神学、上帝的束缚下解放出来，然后引发了宗教改革、启蒙运动、工业革命等等，理性主义、个人主义盛行，也导致今日后现代的全面解构。我希望第二次文艺复兴将回归原典儒学，把人从机器（高科技机器和各种社会机器）的束缚下解放出来，重新确认和界定人是目的，发掘和发展个性才能。由“道始于情”而以国际和谐、人际和谐、宗教和谐、民族和谐、天人和谐、身心和谐为标的，使人类走向光明的未来。这就是“为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”（张载），但这又仍然需要人类自身的努力奋斗。

我一开头回答“人类走向何方”时，说我不知道，因为历史有许多的偶然性。我在1979年《中国近代思想史论》中就认为，偶然与必然是历史哲学的最高课题。为什么今天要集中各方力量剿灭恐怖分子和极端组织，就是因为某一天这些组织中的部分人可能弄到核弹和现代生化武器消灭人类，埋葬这个在他们看来污秽丑恶的世界，把全人类送入他们宣讲的天堂乐园。这也就是为什么我一再讲儒学的“一个世界”和“历史意识”的原因之一。这些就不多讲了。

问：那你的“命运的哲学”对人类走向何方还是很乐观？

答：我提过孔夫子加康德，也许可作为我对命运的哲学和哲学的命运的前景展望。关于孔夫子我已讲了不少，如《论语今读》，2015年还出版《由巫到礼释礼归仁》一书。关于康德，我想引《批判》第六版的结束语如下：“总结全书，我以为，康德哲学提出的是‘人之所以为人’即‘人是什么’这样一个总命题。前三问（“我能认识什么？”“我应做什么？”“我可期望什么？”）都最终归结于最后一问‘人是什么’。对这个伟大问题，康德从认识、道德、审美三个方面作了文化心理结构即‘普遍必然’的人性能力（人性的主要特征和骨干部分）的伟大回答。但‘普遍必然’的人性能力如何可能，归结为‘纯粹理性’并未解决问题，‘人是什么’仍为疑问。于是，这就应由提出‘经验变先验，历史建理性，心理成本体’的人类学历史本体论来作进一步的探求了。”但即使如此，即使对未来抱以中国式的乐观展望（乐感文化），在此也不能和无法多谈，否则就成为可笑的话语了。以此为结。

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