李泽厚 陈嘉映 杨国荣 童世骏 郁振华 | 何谓哲学

谨以《哲学分析》刊出过的访谈，表达对有世界影响力的中国哲学家李泽厚先生的追思与悼念。哲人其萎，思想永存！

李泽厚（以下简称“李”）：首先问一下，在外面的同学进来了没有？（进来了）——好的。上次我就说过，也许有些人就是像上动物园一样，来看看，看看猴子们表演，所以看两眼就走了，完全可以。我让你们进来，也让你们自由出去，包括在座的，不愿听就走，这对我毫无影响，包括对我情感都没有影响！因为我从来就是挨骂的，不说这个了。

首先，我想我犯了个错误，我注意到了时间，没有注意地点，原来我以为反正在学校里，以为还是和昨天一样的圆桌。原来我是不赞成搞这个视频或者录像的，我讲，可以录音但不能录像，上课时我也说过这一点。我已经老了，面目可憎，十八岁或者二十八岁、三十八岁、甚至五十八岁也还可以、六十八岁也还可以，但是现在是八十多了。我没有想到是在报告厅，告诉我时，我还吃了一惊，今天看到这个场面我就更吃惊了。我可能有两个程序性的意见：第一，希望今天不搞隔绝，下面的人也有权利发言，当然时间要控制，不可能让某一个人讲一个小时……第二，我可能有点自我防卫的本能，就是因为当时在谈来此条件的时候，我说，第一，我不作讲演，想听我讲座的请统统退席，今天就更不会了，而且，今天的情况，也不会允许我做讲演；第二是不作答问会，像记者招待会一样，你提问我答问，但是，对谈里面，他们也可能提问啊，所以，我还说，我不作答辩，尽管你们都是博导，但是我太老了，我不想做你们的博士生啊，我没有答辩的义务，我可以无言以对，这是一种对法，或者是相对忘言，这也是一种对法。当然，我也要回答一些问题，这没问题。

我的记忆不是特别好，我也想不起来谈什么，对谈就对谈，但是我看了一下标题是“哲学对谈”，是啊，我们不能漫无边际地谈，然而，“哲学对谈”——这就是个问题了，首先什么是“哲学”，我一想，这“哲学”好像没有什么定论，到底什么是“哲学”？我记得是在九十年代的时候吧，我在书店里买了一本书，题目就是What is Philosophy，当时我买的时候旁边有一个同系的美国教授，他讲“The best answer is no answer”。这个“不回答”是什么意思呢？是“不能回答”？“不应当回答”？还是根本就“没有回答”？所以“哲学”到底是什么不清楚啊。什么是哲学？关于这个问题的书很多，各人有各人的说法，有本书叫《哲学的九个问题》，我不记得是谁写的了，好像是个名家。有人提出，“哲学是什么”这个问题始终是个问题啊，所以今天的“哲学对谈”我们首先要搞清“什么是哲学”。这个问题并没有一定的意见，而且肯定有不同的意见，因此，我想，首先请三位，包括主持人在内，他也应该参加讨论，请他们讲讲什么是哲学，当然我也讲讲我所理解的“哲学”。

李：一点不错！

李：而且，我说是一件不大可能的事情！对不起啊，我老插话！

李：你没有回答问题，没关系，我刚才说过“No answer is the best answer”，你没讲为什么，不过刚才说了“不回答也是一种回答”，程序上大家同意的。

我想，我提这个问题还是有意义的，两位讲的这些，在座的还可再想一想，我想很多东西都还是可同意的，当然也有不同意的。这里我谈谈个人的意见。首先，“哲学”是个什么性质？虽然我写了一本书批判康德，但是我非常赞成康德的许多观点，记得康德好像有一个讲法，关于人的这种议论、表达、话语等，一种是“知识”，一种是“信仰”，一种是“意见”。“知识”追求客观的普遍必然性，如科学知识，这是大家在客观上都承认的。当然了，自然科学、社会科学、人文科学等也有不同的争论，但是，大家追求一个客观的普遍性；信仰没有什么客观普遍性，“我信耶稣”、“我信佛”等，但是，它要求一种主观的普遍的必然性，比如，我信耶稣就希望大家都信耶稣，在美国，许多传教士敲门传道。“意见”，在康德看来，既不要求主观的普遍性，也不要求客观的普遍性。我认为，哲学属于第三者，不是知识，亦非信仰，“我信仰亚里士多德哲学”、“我信仰康德哲学”，这好像有点说不过去，哲学属于“意见”，这是我的看法，不一定对。这才有可能对谈嘛，有可能遭到三位的猛烈抨击啊！

但是，什么“意见”呢，“意见”很多啊，我认为哲学的意见可以是对人生、对世界的根本性的意见，而不同于一般的意见。正如我们在课程里面讲，为什么自杀是哲学第一问题呢，因为，我值不值得活是第一个问题。刚才主持人介绍我是历史本体论，我就是讲“活”嘛，“活”就是我的哲学的一个根本问题。为什么活呢？如何活？或者活在哪一种状况、哪一种境界上呢？这既没有客观性的普遍性，也没有主观的普遍性。

哲学是对人生、对世界的根本性问题的一种意见，因此，各人可以有不同的意见，柏拉图有柏拉图的意见、亚里士多德有亚里士多德的意见、孔子有孔子的意见、朱熹有朱熹的意见。这些意见到底起什么作用呢？它既不给你知识，也不要求你一定要信仰某种东西，哲学可以起启发性的作用，它只能起这个作用。比如，杯子在这里，你走以后如何证明杯子还在这里？这是个哲学问题啊。……所以有人说你们的哲学搞得毫无意思，不需要这样搞哲学……杯子在这儿就是这儿，你出去了它还在这里。但是，如何证明杯子还在这里呢？太阳每天升起，你能够保证明天太阳升起，这是为什么呢？反正这样一些问题，认识也好，道德伦理能力也好，总之，哲学是对人生、对世界的根本性问题的一种意见。这是我对哲学的看法。

因此，哲学表达的方式是什么呢？你问“佛祖西来意”，禅师通常给你一棍子，你问“怎么样成佛”，他说“狗屁”！这什么意思呢？为什么在中国哲学里面还讲禅宗呢？它是说，你要了解“佛祖西来意”、“怎样成佛”等问题要靠自己的体悟，所以它讲，你问的问题，我的回答已经是第二义，而不是真正的含义了，第一义要靠自己的体会，给你一巴掌，这问题本身就不对，因为这不是语言所能把握的问题。这也是一种哲学观念。西方可能觉得这不算哲学（在西方，禅宗还是很流行的，当然可能还是作为一种宗教流行的）。这样看，哲学也不是那么符合学术规范的，你看这个，柏拉图的对话也没有什么学术规范，尼采的书作为博士论文也很难通过，有人讨论“这是一棵树”，维特根斯坦讲，“这是在做哲学啊”。刚才说“哲学是制造一些概念”，制造概念形成一种视角（眼睛的视，角度的角），以这个角度来看人生和世界、来讨论一些根本性的问题，这种视角可能对人的精神没有什么影响，也可能会引向某种信仰或某种精神境界或心理境界、心理状态。哲学家制造这些概念，柏拉图提出理式世界（一般翻译为理念，我翻译为理式），休谟讲价值与事实要分开，这也是一种哲学观念，因为事实与价值是不一样的，但是不是这样，那当然可以进一步讨论。康德说认识过程并不就是简单意义上的反映，它一定有一个先验的形式跟经验结合，当然，康德还有道德方面的绝对律令。孔子提出了仁，老子提出“道可道，非常道”的道，朱熹提出了理或者天理，即提出了一些重要的概念，形成一种角度，不仅是在观察，而且是在行动中来采取这种角度，这就是我给哲学下的定义。至于那些其他的，可以采取各种形式，所以有人说“你那哲学根本没有什么形式”，我说我就是这样，你不承认我的学说没关系。但我也还是提出了一些概念，我提出了“积淀”，这是我的重要概念，我很高兴，这个词好像普遍地被运用了。我记得我六十年代跟我的一个朋友讨论，他主张用淀积，我主张用积淀，现在我听说有人把它收入词典里去了。这个词就泛化了，用起来就不是我原来讲的那个严格的哲学意义上的东西了；好像“文化心理结构”，是我提出的概念。好像“儒道互补”，人家以为这些词原来就有的，其实是没有的，台湾有个人写了一本书，他讲这意思早就有了，其实不是什么新的，但是把这几个字放在一起，则是李某人的。又如“实用理性”、“乐感文化”、“一个世界”（跟西方的两个世界不同），还有一些，比如我最近讲的“宇宙与人的协同共在”，制造这些概念，提供一种视角来观察人生、观察世界，而且不仅仅是观察，而且体现在行动中。当然，可能有人还有问题。因为刚才主持人讲了，要讲讲我的哲学，那以后再讲。反正我先把这问题提出来，大家都发言了。现在这个话筒应该交给主持人，看他有什么话要说。

李：肯定四位有不同意见。因为是对谈，我希望四位，还有在座的，有什么不同意见来跟我对谈。不然怎么能叫“对谈”呢？现在我就应该保持沉默，让大家发言。但是我刚才讲了，我没有答辩的义务，我也不会像在讨论班上，你一说，我就问你问题。就像刚才两位的发言，我有很多问题啊，可是我不能问，因为这不是讨论班，而是对谈。各人发表各自的意见。大家可以看到里面相同的地方，不同的地方，有冲突的地方，有非常一致的地方，如何判断，我想这就在乎听众自己了。

李：那你太客气了，你翻译了《存在与时间》。

李：刚才童教授提出的问题是击中要害的问题，这个问题我是要回答的。但是我觉得我提出的什么是哲学或者哲学是什么这个问题还应该谈透一点，到底什么是哲学。下面有很多哲学教授、或不是哲学教授，都可以发表意见，把这个问题能够再往前推一推，还能够提出什么，这个问题本身是有意义的。搞了半天到底什么是哲学，搞不清楚，黑格尔嘲笑就是把什么都当作哲学，黑格尔嘲笑孔子那个不算是哲学。这个可能你有义务解答，为什么孔子算哲学？包括我记得我在北大的时候，孔子不算哲学，只有老子才算哲学，那么到底什么是哲学。这也牵扯到中国有没有哲学，德里达就说中国没有哲学，我觉得这个问题可以再进一步展开。你的问题我一定回答。这个大家也不要担心，我不会逃避问题。我觉得可以把这个问题再推进一步，你们三位也可以回答，下面也开放，从学生到教授到外行都可以谈谈。

李：在上海发表的。

李：有没有进步，这是个大问题。

李：我会回应的，他提出了两个大问题，一个是相对主义，一个是进步问题。我会回应，但是好像还有人要发言。

李：我要回答两个问题，一个就是我刚才说的，如果假设说哲学是意见的话，那是不是就是相对主义？因为“主义”太严重了。我觉得，不管相对主义还是绝对主义，哲学不能允许全世界只有一种哲学。刚才讲哲学一定是多元的，不可能也不必要有一种全世界每个人都相信的哲学。那是一种信仰或者是一种主义，而不是哲学。我不知这个算不算相对主义——假设是相对主义，这个相对主义又危害在哪里？我对“意见”的看法恰恰是允许多元的，但是许多哲学家都认为他的哲学是绝对的。黑格尔认为他的哲学是“绝对精神”，到他那儿就完成了。柏拉图“两个世界”。好像我的哲学我也认为是应该有绝对性。他的哲学他也认为有绝对性。那没什么关系嘛。我不知我这个问题回答没有。

第二个问题，牵扯到我的哲学——“进步”问题，提得很好！就是说我的伦理学认为道德进步是依靠历史的，你说历史的进步又是依靠道德的，这就牵扯到我的哲学的根本问题了。所以下面呢，时间不多了我应该简单说一下，我的哲学——刚才郁教授也说了——是“人类学历史本体论”。要简单说呢，我的哲学就叫“度”的哲学，尺度的度。我在2002年出版的《历史本体论》里面第一章第一节就讲“度的本体性”。这一点可以顺便回答一个今天的会上还没有提出来但是别人在书面上提出来的问题：你老讲本体，你到底有几个本体——一时是情本体，一时又是工具本体，一时又是心理本体，一时又是度本体，到底有几个本体？

李：我倒没有觉得吃饭是本体，我讲“吃饭哲学”。这些与吃饭哲学确有密切关系，因为我是讲工具本体。为什么呢？“度”——我没有讲是本体，我的书里也没有讲过，我是讲“度”有本体性。“度”既不是精神也不是物质，它没法构成一个本体。哈哈，“度”，既不是存在，也不是经验，也不是历史，也不是上帝，也不是理性，也不是质或者量，而是“度”！为什么“度”这么重要？前天在上课里讲“什么是至善？”，我不相信上帝，我认为“至善”是人类的生存、延续。我为什么讲度有本体性，因为人类的生存、延续从集体到个体，都靠“度”你才能生存！这是我的一个基本看法。

语言可以没有“度”，你可以胡说八道——很多言论包括很多哲学也就是胡说八道。思维也可以没有度，你怎么想都可以，做白日梦也可以。但是你的生活、生存就需要度。假设你在路上乱闯一气或者开车乱开一气，就会轧死人。假设你喝酒喝过了度，那就会醉倒。什么事情都要有个度，然后你才能生存，从个体到集体。集体生活我这里没有讲，有些人讲政治，政治要政治艺术，政治艺术恰恰是讲“度”——增之一分则太长，减之一分则太短——度是在行动中把握的。依我看，“度”既不是语言也不是思维，而是在行动中。动物生存也要“度”，否则它也没法生存。我不是老强调人和动物的区别吗，那人和动物区别在哪里呢？我就讲，归结到我的“吃饭哲学”了。我从我的第一本书里提出这个命题，到现在已经35年了。我在讲康德的那本书里提出了什么是实践，因为我讲行动，行动就是实践，我讲实践哲学，其中最重要的就是，人和动物的实践区别是制造和使用工具。很遗憾的是，这个论点并没有得到应有的重视。但这是我的哲学中一个基本的东西。

人有杯子，任何动物没有杯子。人有电灯，任何动物没有电灯。人通过创造、自觉地去创造度，来使自己的生存不同于动物。人自己创造度，今天“可上九天揽月，可下五洋捉鳖”——这是毛泽东的诗词，为什么？工具啊！哪个动物能够上天下地呢！工具是什么呢？是从原始人开始，你要打一只野牛，你恰恰要打得准啊！多了也不行，差一点也不行啊，你的科学设计，差一点点也不行啊。所以，包括人际关系也是这样的，你过度了不行，朋友太亲密了反而成为仇敌！孔夫子讲“朋友数，斯疏矣”，一个朋友你好心老批评他，反而会疏远。

不管是什么，最根本的度是工具本体这个度。人首先要吃饭，人的吃饭跟动物的吃饭的不同就在于人有工具。动物靠本能、靠爪子、靠牙齿、靠力量，它也很聪明，但是它不能产出多种工具。人从体力来讲，比很多很多动物差远了，但为什么只有人能制造许许多多的工具？所以我讲人类学历史本体论。度的掌握是经过漫长的历史，一步一步地扩大，而且是人类自觉地去创造度。这是我对一些批评的回应。有人讲我是“吃饭哲学”，我讲凡人都要吃饭的，你怎么能光讲精神呢？所以我特别不欣赏有人讲，只有讲精神才是哲学、高级哲学，你讲吃饭那算什么！我就想再高明的人，再伟大的哲学家也都吃饭。没吃饭就没法活，但人吃饭不是那么容易、简单的。作为一个族类，他跟动物的关系中，能够成为万物之灵，他这“灵”哪来的？这当然牵扯别的问题了，就是物质和精神的关系问题。我认为首先是掌握、使用工具。所以我讲实际上我有两个本体，一个是工具本体，一个是心理本体。我在我的《哲学纲要》里面讲，这两个本体可以说是同时发生，在时间上没有先后，但是在逻辑上有先后。这和我讲美学的时候一样，我为什么讲美学是第一哲学，也是这个意思。某艺术史大家讲美学，原始人捕猎在那一瞬间——“That's right!”——感到的那种愉快就是美感，这符合我的“度的哲学”。那就是人的一种收获，人不同于动物。这里时间不多了，因此这里就回答这点。

进步问题——进步是个大问题。现在很时髦的是反启蒙、反理性，有著名的科学哲学家写了专书《告别理性》，因此没有什么“进步”可言——不牵扯道德——整个都没什么进步可言。所以刚才我跟童教授讲悄悄话的时候说，我认为是有进步可言的。进步是什么，首先是物质生活的进步。梁漱溟先生在很早以前在《东西文化及其哲学》中讲过，外国人坐火车，我们坐马车，坐马车还是比较舒服啊！因为以前的火车并不是很舒服的。虽然我当时就不大同意，因为他比我大30多岁，那个时代，我也不好说不同意，但你们现在可以（不同意我）。我那时候还是觉得遵守一点旧礼貌、旧秩序，因为我跟他也不是很熟。

我想讲的是，从北京到广州，你坐马车坐火车？刚才童教授说，我讲现在用着电灯啦，以前没有电灯啦。有电灯有什么好处呢？有电灯了，至少看字看得清楚啦，以前我记得中学时代是煤油灯，以前煤油灯都没有的。那时是抗战时期，没有石油，用桐子榨的油叫做桐油，点三根灯芯，哪里来条蛇你也看不到，而电灯的使用那是有显著进步的啊。我今天用着话筒，大家还有手机，现在还用着电脑，难道没有进步吗？人生活，我讲的，物质生活，衣食住行等，这是最基本的嘛。食，你填饱肚子啊。以前我们不都讲中国穷到两个人穿一条裤子，衣服都没得穿。这是事实啊。中国贫困西部地区，大家现在……现在不至于了吧。住也是啊，现在我们有房子住，那以前是什么房子？现在也还有一些贫民窟，全世界多的是嘛。他们住的那舒服吗？这总有一个标准吧。至少现在人活得长一些。以前的人活到四十几岁到五十几岁就死了。人生七十古来稀，我现在是超过古稀好久了，过去的古来稀在现代是一点都不稀啊。你们不承认这个是进步吗？所以我说衣、食、住、行——我加了几个字——性、健、寿、娱，娱就是娱乐，都有进步，比较一下现在与古人，或者拿现在与五十年前相比，就可明白。所以我羡慕你们，余生也早，没能得到你们的幸福。你们能到处旅游啊。我们那时候想旅游，不能去啊，没办法。我记得我在乡下，下放的时候，我躺在那儿，看着火车每天在跑来跑去，因为靠铁道站，我在那边劳动嘛，哎呀，我想什么时候能坐火车、到处走走啊。我一直喜欢旅游的。我现在老了，现在我能够旅游了，又没有身体了。在“行”的方面，这不是进步吗？人类的整个生存，我认为，都是有进步的，历史是有进步的。至于道德的进步，也是建立在这个基础之上的。当然，现在道德有没有进步，也是争论很大的。例如当下人们常说，道德上没什么进步，甚至今日道德更败坏。但是我在书里面讲，这个道德败坏很早就开始讲，两千年前就开始，“人心不古”，很早就说过。韩非就反对，韩非是两千年前的人嘛，因为今天不讲伦理学，所以我就不能多讲了。这里要说的是，一切精神的东西，我觉得是建立在物质基础之上的。所以我在课上说，我是唯物论者，我不相信离开物质世界谈论精神。有人说你这个吃饭哲学太庸俗了嘛。我就偏偏把吃饭哲学作为一章的题目，我就讲吃饭哲学。我不认为只有讲精神才算哲学。我在课上讲冯友兰，这里可以重复一下，因为冯友兰先生是要哲学“经虚涉旷”，金岳霖先生也讲他做哲学就是概念游戏，这也是种哲学观点。可以啊，完全可以啊。“我的哲学就是概念游戏”，我不是讲多元的吗？但我个人不信这些东西，我认为哲学不是概念游戏。我认为只讲概念、只讲精神世界的哲学，你可以讲你的，你可以认为那是哲学，但是对我不是这样。虽然，我也认为精神世界很重要，不是有那三句话吗，一个是“经验变先验”。这个很奇怪，先验恰恰是和经验区别开的，你为什么这么讲。一个是“历史建理性”，我认为理性不是上帝来的，也不是康德讲的不知道怎么来的，康德没有讲哪儿来的。我认为是“历史建理性”，所以我讲历史本体论，人是靠历史生存的。中国文化一个重要特点就是注重历史，中国历史典籍在世界上是最多的。第三个我是讲“心理成本体”，我是非常注意心理的，不然我提出情本体干什么。但是，我是不赞成，而且明确反对，只有谈精神世界的才算哲学。所以我欣赏维特根斯坦的后期，他讲到最后还是归结于行，归结于生活。这里有“维学”大家，我就不多讲了。而且只有五分钟了，我不知道我的话讲清楚没有。假设不清楚的话，大家可以去看看我的书。我在这里不是作推销。我是说假设我没讲清楚的话。我今天就讲这些基本概念，也是回答刚才童世骏教授提出的问题，我也不知道我回答了没有。我制造出这些概念，好像中国是一个世界，西方是两个世界等等，一定会遭到很多攻击。还有很多东西，我就不讲了。我不知道我回答你的问题了没有，回答得你满意不满意，那我不管，反正我是尽我所能回答了，但是我不知道我讲清楚没有。（掌声）好，那我就到此结束，我留五分钟时间给主持人。

李：这个我要讲一下。这完全没有“蓄谋已久”。我看到了海报上写的是“哲学对谈”，我跟你讲我的记忆有问题。我只记得是有四次讨论一次对谈，对谈什么，对谈什么主题我没想过，一直到昨天打出字幕了，我才知道是“哲学对谈”。“哲学对谈”的范围也太大了，是不是？那我就谈谈什么是哲学啦。本来我以为是继续讨论伦理学，但是杨国荣教授刚才也说了，已经跟我约定了时间，我们再谈一下伦理学……总之，完全没有蓄谋已久。但是我觉得我提的这个问题是重要的，哲学到底是什么？我就是想提出这个问题。