作为“计划”的丛书｜访谈｜BAU学社

原创 BAU学社｜院外

编者按｜

自首次推送至今，院外以其主旨的差异变奏，汇集成型了五个版块群，分别是BAU学社、星丛共通体、回声·EG、批评·家、BLOOM绽。为了进一步地阐释明晰各版块的缘起、历程、方法以及目标，除了常规的推送计划之外，院外还将陆续推出各版块发起者们的访谈、讲演、展示系列。这一系列完成于不同的时间段，我们期望“院外”能够成为一个新的联合——批判者与建造者的联合。

BAU学社是一个师生协同的研习团队，以包豪斯的组织方式和理念来研究包豪斯。正如包豪斯开创者格罗皮乌斯当年用“乐队协作”来比喻的社群愿景那样，对这一专项研究感兴趣的个体通过相互推进的翻译、写作、研讨与讲演，试图呈现一个内部有很多矛盾的复数形式的包豪斯，并将这些矛盾放回到社会生产条件中来看。这是一个持续的在思想与实践之间相互检验的过程，但同时也要求我们能够给这个过程以强有力的判断并及时地提供应对的策略。从思想史的研究出发，超越设计与艺术的实践运用，回到我们自身这个时代的思想所主导的与社会更新模式的紧密结合。2016年BAU学社的几位成员与发起人之间进行过两组访谈，以下是第二组访谈的整理内容，院外将分四期推送。

作为“计划”的丛书｜访谈｜BAU学社｜2016

现场+邮件访谈｜

Q：BAU学社 A：王家浩

本文7000字内

Q：

目前的“BAU学社”是由您牵头发起的，在此之前又策划了“BAU译丛”。是基于什么原因，才有这两个以“BAU”打头的计划呢？

A：

发起BAU学社和策划BAU译丛差不多在同一时期，都是在2012年到2013年之间构想成型的。构想中的BAU学社是隐在后台做组织工作的，而大家将来能看到的BAU译丛是成型的结果之一。实际上在我们自己这里，BAU学社才是真正意义上的核心，但我不想把两个分开来谈。因为这两个方向有一个共同的基础，就是我们在2012年申请的一个研究课题，“包豪斯情境与当代条件”。不完全是历史研究，可以说更多地是以当代的条件去回看历史。再往上溯，2011年我发表过一篇文章，“设计史？艺术史？走向思想史！——包豪斯研究计划纲要”。当时是半个人志趣半工作任务的写作。

这就像是专业上的一种童年记忆，因为我本科是同济大学建筑学院的。一进校就被告知这是国内建筑类学校中最秉承包豪斯教学理念的，还有“实物”，同济的文远楼、同济新村里的俱乐部，都是“包豪斯风格”的作品。但是回头看这么多年过去了，持续做出来的包豪斯研究的成果有多少呢？是因为研究真的不够吗？我认为不完全是。那么会是哪里出了问题呢？这就是我在那篇文章里想要回应的：研究的前提是，首先要破除已经被分化的学科，体制问题，其次去重新激活包豪斯这项被阉割的计划，历史与当下的关联。

由此，我们不能再把对包豪斯的研究当作设计史或者艺术史来看，那样就会被分派到不同的学科之中，滞留在那个特定的历史阶段之中。我们不敢说包豪斯自身能够成为思想史，但只有这样去设定，才有可能要把包豪斯当作一个思想史的对象，才可以从当下的位置去理解到“包豪斯是人类现代性的发生以及对社会更新具有远见的总体历史中不可或缺的条件”。学社和译丛就是在这种认识的基础上，以各自不同的面貌和组织方式展开的。所以以“BAU”打头的“计划”不是可以拆分开来的“两个”计划，实际上是同一件事儿，一体的两面。

Q：您一开始说道“包豪斯情境与当代条件”的研究课题是这“两个”计划的基础，从目前的呈现形式来看，似乎和通行的课题研究很不一样？

A：

因为我们不想把这项“包豪斯情境与当代条件”仅仅停留在通常的个体工作中。首先让我们想象一下，国内每年的课题有多少，但是跳出某一个业界来看，能了解你的研究的又有多少？靠出了成果之后对外宣讲一下？大部分课题其实连宣讲都没有，就没了，“沉没”的“没”。其次再放到学科分化的现状中，就更严重了。同样研究的是包豪斯，做艺术史的不知道做建筑史的在做的啥，做建筑史的不知道做设计史在做的啥。即使都是设计研究，做视觉传达的甚至不知道工业设计在做的啥。更不用说深挖下去，做戏剧研究的可能还不知道包豪斯里有舞台这一大项。这并不是夸张，大部分都是我亲身经历到的。这并不意味着要回到课题申报时的“陈词滥调”，去填补历史研究的空白。我曾经说过玩笑话，如果你不知道自己的总问题是什么，那么空白并不是越填越少，而是会越填越多的。就不引本雅明在历史哲学论纲里的观点了，简单说，如果历史被填补到了和我们当下日常一样的密实，那么真正崩塌的是我们自己的现实。

所以我们还是可以追溯到包豪斯那里，这些已经被分化的其实都是那个总体计划当中不同的面向而已。更紧要的是，怎样去穿透这些界限？或许把包豪斯看作是思想史的对象会成为一个更好的研究切入点。一方面，改变总问题，或者说切入点，在研究所能及的范围尽力去打通现有的认识水平与体制造成的内在限制。这不是为了公共推广提前积累效应，研究，不是为上院线、不是为卖书，不是为圈地盘，没这必要。什么样的研究算是“好的”课题？值得深化、持续、推介的课题？当然研究本身要做到位，但到位恰恰不是先让更多的人知道就好，捧场的研究不作好。另一方面，并不是所有的课题都适合“跨”，或者做出“集体研究”状。很多跨领域跨学科的活动也好、研究也好，想起来挺美。每人十五钟发言的跨学科研讨会？据我个人的经历，就那些概念词在不同学科的翻译之间比对一下，让开会的人能听懂对方的中文已经很不错了。

现状是大部分学科很少能有跨出去的。比如建筑界一年有二三十个不同议题的会，从乡村建设到城市运营，从日常生活批判的到设计作品鉴赏的，从传统的到未来的等等，先不说各个主题之间有多矛盾多冲突，就看名单，没有学科外的，就业内这二三十个人的排列组合。其次，很多“跨”出去的就象前面提到的研讨会那样也只是共同到场而已，如果没有后续的推进，那么大多就成了“伪集体”。所以如果从必要性和成效来看，研究工作还真是个体的事儿，更耐得住的更好。如果不想这样，就必须考虑如何去改变整个的工作方法，这不涉及课题的总问题是什么，而是总体的基础。我们这次是关于包豪斯的课题，所以希望从这两方面都去尝试一下。

Q：对应当下这种“伪集体”，包豪斯当年在建校之初，也在呼吁一种“集体协作”，该如何理解这个“集体”呢？

A：

这个可以回到包豪斯的第一任校长格罗皮乌斯那里。按现在时兴的说法，他的角色应该算创始人或发起人。他对“集体协作”有一种特定的时代考量和执着。无论是在包豪斯期间，还是他到了美国之后以及他成立的事务所TAC等等，集体协作是他理解现代建筑、现代社会很重要的基础，不只是必要的工作条件，而已经成为了他的一种理念，总体建筑观的一部分。当然也有一些八卦的解释，说格罗皮乌斯自己不会画图，更像是个社会活动家，所以才这么强调集体。我的看法是，如果一个人宁愿选择去相信这些八卦的时候，就不要由此去揣度格罗皮乌斯自己究竟是怎么想的。我不是为格罗皮乌斯翻什么案，没必要，因为这不取决于格罗皮乌斯，而是你自己怎么想。比如你是怎么理解现代以来的“建筑师”这个角色的。是个体的做了建筑的“艺术家”？还是格罗皮乌斯想要构建的类似于中世纪时期的那种“master builder”？

我们经常会听到业界有人抱怨现在明星建筑师以及体系怎么怎么有问题，可一到关键时候还是会问，这房子是哪个人的“作品”？是的，这已经成了一种语言习惯，好像不问“哪个人”就不知道怎么开口了。但是问题的重点不是“个人”，而是“作品”的神话。又比如包豪斯早期的双大师制，也有的评论认为名不副实，包豪斯1919年的宣言中倡导打破“藩篱”，那为什么到最后我们记得的还是几位艺术大师？这究竟是历史重写时的问题？还是整个社会机制的惯习导致的？所以当我们开始做这个研究课题的时候，不仅是要针对这个课题本身，还想从一开始的操作层面就去改变，把“集体”这个课题对象从研究的序列中爆破出来，转化到当下实际的组织方式上去。相比BAU译丛而言，BAU学社更关注的是对人的组织，目前还没到我们理想中的平稳状态。

Q：能否介绍一下理想中的BAU学社是怎样一种“对人的组织”？

A：

这就像BAUHAUS当年那样，既要造物更要造人，两者密切相关，不能偏废。但是后来的人更关注的是包豪斯造物的那一面，更进一步，一种所谓包豪斯的设计风格。那么我也再进一步，就套用现在一句很小资的话，life is style，那么说这话的时候就不返回去想想当年包豪斯的另一面了么？BAU学社不造物，作为一个自组织的研究团体，它造的物当然就是指BAU译丛，但是我们不会仅仅盯着出版物当作成果的。也可以说我们从源头上就对目前出版市场译丛类操作方式中已经存在的问题保持警惕。比如在一两年内就得到一批标准版本的丛书？研究不是为了马上见效，译丛也一样。我们希望让真正对这个研究计划感兴趣的人来做翻译，而且希望是边做研究，边共同讨论，边推出译稿。

BAU译丛与其说是去翻译过往的文献，不如说它是以译介1925年至1930年的“包豪斯丛书”为基础，又不仅限于此的当下的行动。我们更愿意将这一翻译工作，看做是促成当下回到设计原点的对话，是适时于这一当下历史时间点上的实践。如果有兴趣的话，可以看一下译丛的总序，里边提到从拉斯金、莫里斯到格罗皮乌斯，再到汉斯·梅耶……什么是“适时”？它是不合时宜的断裂。出版是再一次的媒体行动，而“包豪斯丛书”被我们看作是“历史”中的一次写作的典范，它是支撑起我们这一系列出版计划的核心“初步课程”。“BAU译丛”可以用来激起构建“BAU学社”的组织方式以及共同基础。随着译丛一步步推出，会返还到BAU学社，更有利于前者的扩展，让更多的具有相似志趣的人投入这一计划。这两者的关系就象九十年代末我做网络架构师（也叫ARCHITECT）时的intranet的internet化，逐渐形成networking。

Q：BAU译丛在2014年初推出了第一本《包豪斯舞台》，其他一些书目似乎一直没有推出？

A：

这里边有一些与出版编辑方有关的现实原因，与我们自己的工作关系不大。另一方面，我们主张先研后发，所谓读、译、写。现在很多译版，不要说离写还有多远，甚至读都算不上就译了。先不说市场，我们宁可把BAU译丛的周期拖长，不愿意象搞工程那样的仓促上马。当然推出译稿这件事儿本身，就是为了贡献出来给更多人能够继续做深入研究的基础材料。目前能翻译的并不意味着能做研究，翻译出版了也不意味着只有你才做的好，别的人照样可以再做研究。所以过程中的译稿，我们将来会选择一些重要的、值得共同研讨的内容，把它更公开的发布在网络平台上，要改变以前的那种拿翻译当作占学术山头的风气。

出版虽然署名，但学术不是私有的，在我们这儿，研究的过程也不是私有的，这样才能反过来推动BAU学社。当然只要目前的出版机制以及背后的一些政治、经济的任务需要不做大的调整，前面说的一些负面现象是不可避免的，乐观估计，只会更多不会更少。与其说我们亲自去吐槽，不如说我们亲自去做，并且避免那么去做。将来你有可能会发现，我们过一阶段发布出来的同一文章的译稿，都会有所不同，因为又深化研讨过了。所以从研究角度来看，我们要充分利用电子媒介可擦写的特性，而不完全寄望于纸媒，网络发布不能成为纸媒的翻版，同时不装死人。套用施莱默被撤掉的1923年包豪斯大展宣言的结语，“我们存在着！我们拥有意志！我们正在创制！”。

Q：

关于您提到的“包豪斯丛书”，国内也出过零星的中译本，但大多是以“艺术大师谈艺录”的形式做的单行本。能否简单介绍下这套丛书呢？

A：

先说回当年这套“包豪斯丛书”已经出版的14本，它们的作者除了格罗皮乌斯（Walter Gropius）、莫霍利-纳吉（Laszlo Moholy-Nagy）、施莱默（Oskar Schlemmer）、康定斯基（Wassily Kandinsky）、克利（Paul Klee）以及包豪斯的师生之外，还有杜伊斯堡（Theo van Doesburg）、蒙德里安（Piet CorneliesMondrian）、马列维奇（Kasimier Severinovich Malevich）等等，这些我们现在已熟知的名字。这是一份跨越学校边界的联合名单了。所以我们首先可以看到的是，“包豪斯丛书”尽管题为包豪斯，但并不限于是为包豪斯这所学校的理念与实践做的推广出版。

其次，这一丛书里的包豪斯院外的作者，比如杜伊斯堡，如果稍微了解一些他与包豪斯的瓜葛的话，那么就知道这套丛书的视野是建立在怎样的一种否定性的共同基础之上的。这套丛书是1925年正式出版的，虽然此前的两三年里杜伊斯堡的巡回报告在魏玛包豪斯取得过轰动影响，但是没过多久就已经变成了一副撩起膀子与包豪斯的主张打擂台的架势。而包豪斯丛书并不排斥那些与包豪斯理念与实践有所不同，但仍属于同道中人的创作者，甚至是攻击者。某种程度上，包豪斯还根据这样或那样的“攻击”调整着自己的步伐。你可以认为这是某种学术政治上的斡旋技巧，但阴谋论想多了，也未必能想出这样的视野和胸襟，更不用说进击路径。

另一方面，更构成问题的是矛盾并非来自于学校外部，包豪斯本身就是一个“复数的包豪斯”。所以在当时那样一种并不明朗的时局之中，所争论的又不止于一个确定学科内部的确定命题，包豪斯丛书还能够汇聚起这样一些作者，同时又保持着各自的差异和冲突，实属不易。巴迪欧在《世纪》一书中对那个时代下的判断，一种真实激情，我想是适用于此的。而很多艺术家仅有的几本著作，被后世公认为名篇的，现在被拆解成单行本的形式出版的，比如克利的、马列维奇的、蒙德里安的，以及前面提到的杜伊斯堡的，等等，其实套用现在的话，“幕后推手”就是这套14本的“包豪斯丛书”。

Q：

为什么这套丛书后来并没有得到应有的重视呢？

A：

之后再提及这套丛书的评论者并不算多。很正常，这种反差还是很容易理解的，因为它既不是通常意义上的“作品”，也不是后来所谓的“理论”，但是在我们看来，在“既不是”、“也不是”之间，恰恰是这套作为“计划”的丛书的意义所在。从技术发展的维度重写了现代建筑历史的雷纳·班纳姆（Reyner Banham）是对这套丛书极为推崇的一个，他甚至把它提升到了与包豪斯德绍校舍同等的高度，认为这是包豪斯德绍时期最有意义的三项里程碑之一。具有冒险性的计划，现代艺术著作中最为集中，同时也是最为多样性的计划。如果你知道在此之外，还有一个更庞大的计划，那么你更会对包豪斯丛书这件事儿的“冒险性”感到惊讶。

我们可以在这份计划书中看到立体主义、未来主义、勒·柯布西耶（Le Corbusier）……甚至还有爱因斯坦，但是最终由于各方面的原因，“包豪斯丛书”当年只出版了14本。现在的人会说，这份大计划列的作者都那么的厉害，怎么会出不出来呢？这是因为现在出版业已经习惯了的思路，名家、名著、名丛书，一切围绕着名来。所以还是要回到当年的情境，前面提到这些作者大多的确是我们“现在”已经熟知的艺术大师，那么在当时算不算？实际上除了几位主导者是当时现代运动思潮的中坚力量，更多的可以说只能算在业界小有名气。所以包豪斯丛书在我看来，可以说是“未名”而“大明”，能抓到这些点，为了共同的时代使命与议题，走到一起来。所谓“冒险”并不只是指内容有多大的冒险，更是指去提出一套“种子”计划，选取这样一群作者，尤其是出版期在1925年到1930年之间，在当时那样的社会经济状况下，由后来被认为是“设计领域”的人提出这样一套后来可以被看成是现代性发生的丛书，敢于去做这套丛书的行动本身就已经足具冒险性了。能出14本算是，情理之中，意料之外。

此外还有一个“副产品”，就是如何理解真正意义上的国际性。我们不能只从后来者的视角去看所谓的“西方中心”，必须放在在场的对抗性构成的角度去考量。历史接受必然的“局限性”，但同时研究更应当关注历史的“极限性”。这里不多展开，因为涉及到另一个大话题，对国际性与之后国际式建筑的不同理解。至少包豪斯丛书并没有象我们现在经常看到的，用所谓的国际、海外资源去标榜自己是如何国际化的。在我看来，包豪斯时期的这种“国际”是认识上的，内生性的，想象性的国际，这恰恰是在失去当时语境之后人们更容易忽视的重要议题。

该如何理解“作为‘计划’的丛书”呢？

A：

所谓作为计划的丛书，是要去看这一发生中的“计划”。塔夫里曾经说，我们应当用“计划”去替代对建筑（学）的说明，意思是必须放在整体的社会运动中去看待一个学科的变化，具体分析某个历史阶段，哪些要素被纳入了这个计划，而哪些被排除出去了，所以建筑学科的发展并不意味着内部的连续性。只有社会的危机才是连续累积的长周期。所以包豪斯即使是一所在当时看来就有些特别的学校，但我们仍然不能推想当时的德国乃至欧洲就只有“这样”一所包豪斯的存在。在刚出中译本的《包豪斯梦之屋》里就有提到相关材料，这本声称是第一部从社会批判理论来研究包豪斯的著作，其实更多的是从教育体系的流变去梳理历史的。当时不少设计学院、工艺学院也在回应时代的要求，那时的包豪斯，还没有成为现在回望时的“圣地”。因此，正如我在BAU译丛的总序中所写的那样，我们应该将这套包豪斯丛书“论证”为，一系列的实践之书、关于实践的构想之书、关于构想的理论之书。

这一“论证”不止于当时，更事关当下，BAU译丛不只是去选择，而更是要去论证与自我论证的，尝试去展示“包豪斯”在其自身的实践与理论之间的部署，以及这种部署如何对应着它刻写在文本内容与形式之间的“设计”。不是将所译的对象追捧为经典，就足以用来担保我们的翻译工作。当然这在译丛本身上面是看不出来的，所以要结合BAU学社的工作和发布一起来论证。

另一方面的现实是国内对包豪斯相关文本的翻译与研究，从70年代末出版的格罗皮乌斯的《新建筑与包豪斯》开始，在我看来，真正谈得上严谨的译介也只有佩夫斯纳、惠特福德等等的几部而已。更为鲜见的是包豪斯时期、包豪斯人自己的文字。这种状况与包豪斯在诸领域的知名程度实在是不相符。尽管如此，我们也不会就此认为BAU译丛对这些原典的回溯，就是为了去填补“必不可少”的空白而起的。

我们希望能够把前面提到的包豪斯丛书所做的汇聚的构想，重新执行出来。想要得到一个确定的译本？那是幻像。幻像意味着不是“必不可少”，更不意味着“填补”。诸如本雅明、德里达、巴特勒以及其他的一些跨文化的研究者已经对“翻译”本身意味着什么，发表过很多与通常所理解的“翻译”工作颇为不同的观点，我不做过多转述。而这套“BAU译丛”的策划，更取决于我们此刻的“翻译”到底是为了什么？比如包豪斯理念图中的BAU，前二十年在国内被翻译成“建筑”，既对也错，但是是有语境的，也是可理解的，那么现在有必要计入新的条件重新阐释了。

Q：

明确了“翻译”的目的，其实也明确了“BAU译丛”与“包豪斯丛书”是怎样的关系？

A：

是的，在我们这里的翻译首先是对自己负责，或者说翻译的出版不再是一项“任务”，而是在现有的条件中，将它认领为我们自己的“责任”。反过来说也只有先对自己负责，才有可能对我们所翻译的文本负责。其次，这样翻译工作出来的文本才能对将来的阅读者、共同学习和讨论的人，以及研究者负责。我希望我们策划的“翻译”除了给出一些成果之外，还能构建一个共同对话与研讨的空间，让更多的人去“取用”它。如果说建筑物或者说公共空间在使用者那里是拿来用的话，那么反过来对翻译者而言，对于BAU译丛而言，绝不是为了去“占用”包豪斯丛书那段关于建造的历史。顶多顶多也就是“借用”。

……

责编｜XQ

未完待续｜