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口述 l 俞敏洪、薛兆丰
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8月14日，经济学者、《薛兆丰经济学讲义》作者薛兆丰和新东方创始人俞敏洪进行对谈，对经济学思维、人生选择、能力提升、贫与穷、个人利益、幸福的路径、人生目标等话题展开探讨。
两人的讨论从经济学角度切入，内容很新颖，推荐阅读，希望他们的思考能带给大家启发。注：内容有所删减。
俞敏洪：在奇葩说节目里，你常常用一种风趣幽默的经济学角度来解读各种事物，身为一个严肃的学者，是什么原因让你愿意去奇葩说这样娱乐节目？ 薛兆丰：首先，经济学关心的就是柴米油盐，就是生活。包括我心目中那些最好的经济学家们，在写论文教书以外，每天也都涉及日常的经济学。著名的经济学家弗里德曼的学生曾经跟我说，弗里德曼每天上课前会先花 10 分钟跟大家讨论今天的新闻。所以经济学从来不是高深的象牙塔，经济学就是我们日常生活中的东西，它必须要有用，我平时也爱收集这样的问题。可能存在两种经济学家：一种经济学家是要教经济学而学经济学，自己不太信经济学，也不会将经济学原理应用到生活中；但是另外还有一些经济学家，像我这样的，是真的相信经济学，因为生活中会用到，所以学经济学。所以弗里德曼曾经说过，有两种经济学家，一种是是背熟了很多乐谱，但从来没听过音乐；另一种可能学的经济学原理不多，但天生就有经济头脑。 薛兆丰：学物理学有什么用？有些人活到 100 岁也不知道地球是平的还是圆的，这也不要紧。但我觉得，知道一点关于这个世界的基本知识也不枉此生。经济学也是这样，很多事情懵懵懂懂也过去了，但如果知道了这个世界是怎么运作的，你会很开心。这是一个物理学达不到的世界，物理学研究的是没有人的社会的规律，经济学研究的是有人的社会的规律，人也是物体，但人又会做出反应。
所以在现代社会中，判断一个人是否聪明，是否文明，是否接受过教育，一是看物理学，第二是看经济学，看他在做决策时有没有一根筋，在做决策的时候永远要把别人的决策考虑在内。
俞敏洪：也就是说这是一个相互变动的过程，是因为别人决策的不同，导致了你的决策不同。 薛兆丰：对，所以在决策时，你永远要想到这一点。例如路边有一张钞票，根据物理学的原理，如果没有风、地震或人，这张钞票应该一直在原地，但是经济学的原理告诉我们，闹市中会有人，这张钞票是有价值的，因此这张钞票很快就会消失。 俞敏洪：1995 年的时候，我拿到了美国大学的全额奖学金，我开始权衡出国读书和留下来继续做新东方这两个选择背后的成本。最终我选择留下，并决心将新东方做起来。就像你在《薛兆丰经济学讲义》中说到的“成本是放弃的最大代价”。虽然我当时完全没有学过经济学，但是在放弃新东方去国外上学和放弃到国外上学做新东方之间，我觉得放弃新东方的代价会要大得多。薛兆丰：这句话非常重要，随着人生的经历越来越多，你会觉得这句话太对了。 俞敏洪：所以后来在《薛兆丰经济学讲义》中一读到这句话时，我有一种恍然大悟的感觉。我们每天都在思考自己应该放弃什么，选择什么，你认为一个人应该做出怎样的选择，才能避免放弃另一个选择所带来的沉重损失？ 薛兆丰：成本是放弃的最大代价。但是这些成本因为没发生，所以你根本不知道自己放弃了什么。那么这时候，做选择很重要的一点就是你的想象力，你是否因为相信所以看见那些机会。那么在你有什么能力时能够因为相信就看见呢？那是你的见识，见识是一步步长上去的，如果从来没有见识，你的眼里就只能看到有形的事物，一斤米就是一斤米，你想象不到外面的世界的事情，因为你从来没见识过。那你很可能会做错选择。这是没办法避免的。 俞敏洪：也就是说在一个人最终为自己人生选择比较正确的道路时，其实会经过无数错误的选择。在这个过程中间，不断地增长自己的见识，慢慢的就会发现你最终做出了一个愿意全身心投入的选择。 薛兆丰：没错，其实我们都应该羡慕今天的年轻人。由于科技和信息技术的发展，他们的人均寿命更长，这使得他们的试错机会更多，他们的可选择的机会也更多。 俞敏洪：当有些选择变得太频繁的时候，是不是它本身就不再是一个选择？比如说现在年轻人跳槽很多，这对他来说选择成本大吗？ 薛兆丰：我觉得他们选择的成本挺大的。过分频繁跳槽，他的履历就不好看。将来是会有人回过头来去问他当初为什么离开这个工作？当时为什么又选择工作？这些你都得回答。有经验的人一看这个履历就能看出很多问题来的。父母给他们选的职业会不会发生错误？因为大部分都是错的。到今天为止，专业对口能够干一辈子的机会几乎是零，那么孩子自己选的难道就会对吗？都不会对的。那么我们要选什么呢？标准是什么呢？大家很多时候没看清楚。有些人会因为工资多 2000 块钱或离家近一点就换一个工作，他们没看准长线，所以我强调要看到时间的维度。我们要的工作是什么样的工作？文凭、技能和习惯，甚至是声誉和关系，你认为哪一个更重要？这些知识在学校里面没有教的。我的好朋友也是同事的周其仁老师说，世界上有两种人，一种人是下个月的工资，具体在什么地方拿，拿多少钱定了的，没变数的，教师职业就是这种；另外一种人是下个月的工资在哪，收入在哪根本都不知道。俞老师你属于这种。那么去找工作的话，你就要在意到底是你的学历重要还是你的能力重要，还是你的习惯重要？这很明显就是习惯、能力更重要，而学历只有在你找工作的头一两个月重要。 俞敏洪：从经济学的角度来说，一个人具备了哪些能力，他未来会变得更加值钱？ 薛兆丰：我觉得有两点，一个是学习能力，一个是靠谱。他能不能捡起一个东西去学？他有没有独立思考、独立判断的能力？读书的时候有没有自己建立一个体系，把东西纳进来？这是他有没有用心的一个指标，这个非常重要。为什么有些同学早期学得好，后来就学不好？其实是因为他聪明，但他是虚假学习。他能够记得住老师说什么，考试能够过关，但是他对这个东西并不是真正热爱，也没有深入的学习能力。在单位里面你会看到有一些人非常了解这个行业，有自己的想法，喜欢琢磨这个事情，这也是一种学习能力。学校基本不会专门教人“靠谱”，但职场当中大多数人最后能做出来，不是因为他圆滑，也不是因为他聪明，而是他有一个稳定的输出。这个稳定包括情绪稳定和人品稳定，人品稳定再包括一些行为特征的稳定，这些都容易给人带来一种信任感。经济学里面讲什么是“高品质”的一个重要指标，不是高，不是低，而是匀质。我看一个人不会看他对朋友有多好，而是看他如何对待敌人、如何对待陌生人。看人不要看他的高处，而要看他的低处。低到他已经生气到极点了，近乎失控了，他会怎么做。 俞敏洪：你在一次演讲的时候说过，人最重要的三个词是理性、悦纳和进取，是不是跟你现在说的“靠谱”是一回事？ 薛兆丰：接近。但我说的理性、悦纳和进取，讲的是学完经济学之后，我希望你的人品、精神能够进入的一种状态。因为我特别喜欢的那部分经济学就是讲“事与愿违”。理解了“事与愿违”，人就会变得理性。世界上有坏人做坏事，这种事情基本上是公安机关来管，世界上也有好人做好事，这基本上是公益机构去表扬的。但世界上有很多事情不属于这两种，大部分经济学关注的是自私的人，只关注自己和自己小家庭的人。亚当·斯密的有句名言，他说我们餐桌上的面包、酒和肉，不是来自于面包师、酿酒师和屠夫的慈善，而是来自于他们对自己利益的关心。所以经济学要解释的很大部分是这种为了自己眼前的一点小利益，然后替大众做出了伟大的贡献。 俞敏洪：也就是说一个人追求自己的利益，这件事情本身是没有任何毛病的，只要不伤害到别人的利益。 薛兆丰：对，我们说一个坏人，他最后是蠢。因为他最大的问题是伤害了自己的利益，他只是看到了眼前一点的利益，忽视了最终结果。所以我说经济学中“成本”是很重要的一个概念，我们要反复学。还有另外一个非常重要的就是“时间”的概念。我们做时间的朋友、坚持长期主义，为什么？因为你的长期收入才是你真正的收入，这就是经济学。亚当·斯密说，我们在交易的过程中从来不会说我需要什么，而是说我能够给别人什么。所以英文里面有一句俗语叫"If it pays, it stays."，如果你对别人有贡献，你就能够活得久。所以我经常说世界上最稳定的工作，是你对别人有贡献的工作。世界上最稳定的供给，是让别人有钱赚的供给。也就是说，当你一心一意为了别人的福利在努力的时候。其实你个人的利益也就达到了最佳状态，放心，你不会差的。 俞敏洪：你说过把贫穷两个字分开来说，年轻人现在是贫，而不是穷，这是个什么概念呢？ 薛兆丰：“贫”就是收入低，现金少，而“穷”在中国话里面是“尽”的意思，穷途末路，没有指望，没有希望。年轻人“贫”很重要的一个原因，就是因为他们年轻，但年轻人一定是有希望的，他有能力，有学问，有青春，有学习的能力，有敢于尝试的那种勇气，这些东西都叫“资本”，资本是能够带来收入的资源。每个人都是咱们自己人力的资本家，需要时间才能换成钱，所以咱们年轻人不要小看自己。你的这个资本值多少钱？根据经济学的定义，所有耐用品的资源，它的限值等于期望中的未来收入流的折现和，就是你终身收入、你所有的机会加起来折现到今天。 俞敏洪：那是不是可以这么说，如果一个人没有能力把自己的资本，包括人力资本换成钱，那么你就会真的变穷。 薛兆丰：是的，怎么才能把自己的资本变成收入呢？出去跟别的资源搭配，学会选择自己工作的场所、工作的平台、工作的人群。 薛兆丰：今天的幸福哪来的？两个主要的路径：一个是交易，一个是重新组合资源。交易东西不用多，一有一无，把我有的跟你有的换一下就行。最好的例子就是谈恋爱，世界上没有增加任何东西，两个人就能产生巨大的幸福。卖面包的人，他为什么卖，因为他觉得手上的面包的价值不够高，他觉得你手上的钱比较重要。所以今天的社会是有各种各样的方法促成交易，让各种交易成为可能，幸福就增加了，这是一个来源。第二个很重要的来源就是资源的重新组合，重新搭配。例如芯片，我们今天的幸福生活少不了芯片，芯片的原材料是砂子，芯片可以说人类文明的结晶。它从科学到技术到工艺。最后做成一个廉价的芯片。难以想象经历了那么多次的运算。
俞敏洪：人类的聪明才智集中在这些资源的全面整合，形成一个升级了上万倍的、对人们来说可以使用并且给人类带来幸福和便捷的产品。 薛兆丰：经济学跟每一个人都有关系。有人会觉得经济学是关于 GDP 的、是关于银行的、是关于炒股票的事。实际上，哪怕你不关心，只要你要做选择，只要你要计划未来，只要你想要去跟别人打交道、想要依赖别人、跟人家合作，但又不会被人家陷害、约束，那么我觉得都应该来读经济学的基本原理，你也会有越来越深的理解。 俞敏洪：如果一个人的口袋里有 500 块钱，到底怎么花对自己的人生最有价值呢？或者说，当一个人拥有一定的资源的话，应当怎样利用自己的资源？包括时间、精力、社会关系、金钱，以达到利益最大化？ 薛兆丰：我觉得要有一个终局的思维。当到达生命的尽头的时候，回过头来看，你希望如何设计人生？或者说你希望的结局是怎样的，需要从结局开始倒推。 俞敏洪：我觉得你是一个比较理性的、有终局思维的人。但是我不能算是一个有终局思维的人。我的发展路程就是走着瞧。我留在北大是为了稳定的生活，后来做新东方是为了能够有点钱，有了钱以后突然想起来还应该有点情怀，所以开始把新东方往情怀方向带。当然商业模式我也没有忘记。后来新东方上市了，我慢慢就发现自己越来越有社会责任感——想要自己获得利益，就必须有益于社会、有益于其他人。后来有意识地希望自己能够为祖国的繁荣做点事情。那么到现在为止，我开始有了点终局思维。这个终局思维就是我觉得一辈子应该做的事情，比如说传播知识、提供正能量。在这个基础上，不管通过慈善还是通过其他手段，能够为社会做点事情，我就尽量地去做。如果说我的文字或视频能给老百姓带来快乐和启发我也很愿意。 薛兆丰：我们的思维我觉得有一点非常相像，就是我们都觉得知识很重要。人的一念之差，可能会造成很大的危害。所以我们怎么样能够把好的知识做推广？如果有幸就创造一点知识，否则就传播一点知识，这就是人生非常有意义的事情。从小我就觉得要有远大的理想，我也越来越知道为什么要有远大的理想。因为我们日常生活太枯燥、太无趣、太繁复、太辛苦了，必须要有一个远大的理想，才能把这些事情给拢起来。你做这些事情的时候，才不会觉得苦，觉得累。
就像妈妈生小孩会分泌激素，使得母亲特别有爱心，要有这种激素，养小孩的那种辛苦才能度过。远大理想对于我们也是这种作用。 俞敏洪：如果有一个自己真的相信且愿意去为之奋斗的理想的话，就会带来一种催产素的分泌。 薛兆丰：是的，就能够应付日常的各种挫折、焦虑，因为知道自己是为了那个目标，而那个目标离自己越远越好。![]()
作者：俞敏洪、薛兆丰。本文转自笔记侠（ID：Notesman）。推荐阅读（点击蓝色字即可）：
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