梁冬对话倪海厦第一讲：中医到底科不科学
中医到底科不科学
主 讲 人：倪海厦
主 持 人：梁 冬
播出时间：中国之声2009-12-26 22:00-23:00
梁冬：是的，重新发现中国文化太美，重新发现中国中医太美。大家好，我是梁冬。欢迎收听今天晚上的国学堂。嗯，在较早的一段时间呢，我曾经去上海，参加了一个“扶阳论坛”。把当今中国“扶阳派”的各路高人、大家都邀请到会场呢，做一个分享。在当今的中国，一个中医论坛，大家愿意花钱，而且呢，很多不远千里，不远万里来参加一个聚会呢，真的是很难得。在那样的一个会场上的时候呢，我发现了一个大师，他很有意思，一般的其他的老师呢，讲大概一个小时，两个小时，或者是三个小时最多了。但是呢，大会却特别安排了一位从海外回来的老师，讲了足足一天。上午讲完中午匆匆地吃完饭之后，下午又讲。我第一次会……发现说有一个人可以如此清晰地，把关于身体、生命和这个系统讲得如此地清楚。而且呢，他也会觉得……以前很多人在诟病嘛，说这个中医到底科不科学？诶，但是这位老师呢，招了一大票的麻省理工学院的，哈佛那些学药物的那些学生，都是搞科学的，做他的弟子。从而呢，来证明中医是有它的科学性的，而这位老师呢，就是现在网络上已经非常名满天下的老师，叫倪海厦——倪老师。倪老师您好！
倪海厦：梁冬你好！嗯，各位听众，大家好！我是倪海厦。
梁冬：诶，对。一听那个倪老师的声音呢，就不像大陆人。啊，这个一看呢，原来是台湾人喽。噢，你以前一直在台湾嘛，对不对？
倪海厦：对，我出生在台北。
梁冬：对。那我……关于这个倪师呢，他说不要太复杂的介绍，就是美国“汉唐中医学院”院长，“加州中医药大学”博士班指导教授——倪海厦老师哈。倪老师，您是在台湾学医吗？
倪海厦：对，我在台湾学医。
梁冬：然后咧？
倪海厦：我在台湾，然后移民到美国去，我们家通通移民到美国去，然后在美国再这个开始行医，这样子。
梁冬：在美国多少年了？
倪海厦：在美国从头到尾大概，应该将近二十九年了。
梁冬：哦，二十九年哈！
倪海厦：对，一九八零年那时候过去的。
梁冬：诶，这个倪师呢有一天跟我们讲过，他说他年轻时候的梦想其实不是想做个中医了，而年轻的时候玩摇滚的。
倪海厦：对啊。因为年轻的时候喜欢玩音乐，那时候念书的时候，大家都喜欢玩西洋音乐，台北的年轻人呢，都以能够弹一些西洋音乐为荣。觉得这比较流行嘛。
梁冬：那个时候也是罗大佑年代吗？
倪海厦：对对对。罗大佑的那个时候。
梁冬：OK！然后咧？
倪海厦：然后……可是我知道我在东吴的时候，就能当“热门音乐合唱团”的团长。那玩音乐的是个兴趣，没有办法当职业，所以当时我毕业以后，我们团员有的人就走职业的路线呢，我就不赞成，我要走这个医的路线，因为那种……诶，音乐对于我来说只是嗜好，我没有办法把它当成终生的资质，所以说……而医这方面倒是我是很希望能够把一生所学，啊，能够带贡献出来，所以我比较倾向于医的方面。
梁冬：那你怎么样踏上这个学医的道路的咧？因为我觉得一个人要学医，他肯定有他的机缘的。
倪海厦：没错。这个……这个主持人讲得非常好。这个……我年轻的时候，在其实……如果严格追究起来，我什么时候开始学医，是在高中时代。那我的一个老师呢，叫做周左宇，他是以前北京的四代的家传的名医。诶，1949年以后，他是到台湾。那时候就……我妈妈看我喜欢读医书啊，我自己最喜欢看很多古书、古籍的东西，她说你……让我拜个老师，找你拜个老师你学学中医看看，就是这样子。然后看到老师以后呢，老师就看我是年轻人嘛，也不晓得为什么？他一看到我他就很喜欢我，比对他儿子还好。
梁冬：这个老师就是这样的。我后来发现呢，是老师找徒弟，不是徒弟找老师。
倪海厦：没错，是真的。然后我刚开始还不相信：几根针能做什么？
梁冬：对啊！
倪海厦：他还当场表演给我看，有个病人腰痛，针下来当场就好！我说：诶！这个真是不错啊。所以那时候开始就很有兴趣开始进入中医的这个领域里面，所以我的这个中医的根基呢，启蒙老师是周左宇哈，他现在还在台湾，还活着，已经快一百岁了。
梁冬：哦！一百岁哦！
倪海厦：那另外一个是徐济民，是我的启蒙的恩师。他是江苏来的，好，在上海的名医，他针灸非常的历害，是这两个老师引领我进入中医的大门。所以我的……所以说我虽然出生在台湾，可是呢，我可以跟各位听众讲，我真的是很……这个运气很好，因为我在台湾才有机会真正地受到那个师徒制的传承。中国几千年来，没有什么中医药大学什么东西，都是师徒传下来，或者是爸爸传儿子啊，祖父传……这样传……传子不传媳不传女，这种方式。那在台湾呢，他很……当时就开放了很多，所以说，他们不见得说一定要传自己的儿子，啊，找有他们觉得有慧根的、有能力的、有聪明才智的来教，他们觉得这是他们的荣幸。好，就是在这种文化的这种背景的熏陶之下，所以我们也受到很多的一些长辈的鼓励，所以说，认为说这个——把中医发展起来是一个……作为一个我们炎黄子孙一个基本的一个动作。这样大家做是应该理所当然要做的，不然的话，这种传承的话就会失传下去。
梁冬：诶！国民党当年呢，在四九年以前在中国大陆咧，他曾经推行过废除中医的制度，所以他到台湾，理论上来说，我想象当中，国民党应该也不是那么鼓励中医的。
倪海厦：没错。刚开始就一直没有，后来呢，这个陈立夫从美国回来，那陈立夫大家都知道他被放逐了一阵子。然后从美国回来以后呢，他就那个申请就是要跟那个蒋经国说：你这个要我回来，我想我对中医药比较有兴趣，中华文化发展比较有兴趣。所以他就办了一个中国医药大学，现在在台中的中医药大学。那个董事长就是陈立夫。最初就是他来开办的这个……
梁冬：换句话说，台湾也历经了一个从反对中医到慢慢慢慢地，重新又需要中医之后，重新又再培养中医这样一个过程。
倪海厦：是的，没错。
梁冬：OK！那您刚才说到，就是说从小的时候你还是对医术有兴趣，后来再去拜师的嘛。那小的时候，什么样的一个简单的机缘，让一个小朋友开始对医有兴趣的咧？
倪海厦：好。这个过程是这样子，我在高中的时候，家里面我们从小都是……一般都有西医嘛，他们感冒、咳嗽、打预防针呢，都是西医。那我二姐那个时候在念……也念高中，跟我很好。那我二姐长年的月经痛，每次月经一来就月经痛。那我二姐想：这个弟弟，好，这个我这个弟弟不太一样。我们家人对我的评价是异于其他的兄弟姐妹，我常常可以自创很多东西。就好像要弹吉它，刚开始的时候我都没有老师的，我自己弹，自己学呢，买了书来弹的。然后，那我二姐月经痛啊，她就很害羞，她又不愿意到医院去给西医看，她觉得跟西医启口说我月经痛啊什么的，这个很不好、很害臊，不好意思。
梁冬：那会找你——弟弟看吗？就是找她的弟弟看呢？
倪海厦：她找我，她说：海厦，这样子，我买一套医书，你来看，看完以后，你来帮我治疗这个月经痛。
梁冬：你二姐真的，我不能用变态这个词啊，对不起，打引号。不过真的很……很异于常人吧。
倪海厦：她说，因为我常常会创新，我自己看东西，就好像我们玩吉它，我们小朋友，大家都想，那时候我们小孩子没有……小的时候没有钱嘛。没有钱的话，大家就把压岁钱和平常的钱凑一凑，去买了个，到乐器行去买个最便宜的吉它，然后再买一本乐谱来，然后我就学了以后，我来教大家。大家都没有花学费，然后都一脉传承跟我的……所以他们认为说……
梁冬：自己做宗师哦，呵哈哈哈。
倪海厦：对，我还可以说：我可以创新，我可以自己去研究，所以当时买了一套医书给我，叫《医宗金鉴》。她也不晓得什么医书好坏啊，就买了《医宗金鉴》。我一看，哇，什么内科、外科，什么都有在里面。就想，她妇科嘛——月经痛。我就专看妇科那里，大概看了三个月嘛。
梁冬：中学的时候啊？
倪海厦：中学的时候。我就说：我开个处方，看你，你应该是这样子，就会好。结果我姐就抓了药啊，去药房抓药回来啊，诶，吃了。从那时候开始到现在，月经也没有痛过，一直更年期了，都很好。所以说，从那个时候，她觉得很开心呢，她只花了一套买医书的钱，把那个月经痛治好。对她来说，她结束了。对我来说，没有结束。
梁冬：是刚开始。
倪海厦：诶，一看，我有兴趣了，这时候开始走入中医界。
梁冬：哦，这个机缘很奇怪啊，一个愿意做人肉小白鼠的姐姐，和一个做高中生时候做的妇科圣手。哈哈……啊，这个很满趣。就是说兴趣，或者刚开始一点点的成功，对于一个人的这种这一辈子的路向真的很重要。
倪海厦：对。后来我就一直跟周老——周老师周左宇还有徐济民学。那这二位名师，真的是倾囊相授，毫无保留的，所以，这二个是我一生影响我最大的这个老师，正式师传的，叫师徒制。至于经方呢，倒不是他们俩个传的，经方是……已经断代，台湾也没有什么所谓的经方家。那这个经方……经方只好从书上去研究。
梁冬：你先跟大家解释一下什么叫经方？
倪海厦：好。经方是经典之方，也就是不需要改变的。就是这样子，好，用了几千年都不会有问题的。它的定义就是从张仲景开始，而张仲景呢实际上他是集经方之大成，经方并不是他写的。经方是早就有了存在的东西。那包含着孙思邈，孙思邈跟张仲景汉唐中间刚好……他是唐朝初，呃……张仲景刚好汉朝末年。所以他们有时空有交接的地方，也就是同时间有活到的时候。那孙思邈刚开始写的《千金要方》，但《千金要方》呢，后来就……写完这以后才看到张仲景的《伤寒杂病论》，结果看到《伤寒杂病论》很好，就把……赶快……他就怕《千金要方》里面有些错误，他重新把它编辑过，就写了《千金翼方》。翼就是说我原来写的《千金药方》呢，有了《伤寒杂病论》的加持，长了翅膀一样。
梁冬：嗯。
倪海厦：所以叫做《千金翼方》。
梁冬：就是翅膀的那个“翼”啊。
倪海厦：对，翅膀的“翼”。所以我们在历代经方家以张仲景为主，好，然后孙思邈这一派，孙思邈后来也是走经方这一派。所以经……这个就是我们所谓的经方。传承下来也可以叫他伤寒家，因为是以伤寒，那也可以叫做经方家。
梁冬：噢。
倪海厦：这两种的称谓。
梁冬：这就是经方的这个来历。
倪海厦：经方的来历。
梁冬：好，那我们稍适休息一下广告之后呢，马上继续和倪海厦老师呢，从源头看起，如何从经文展开一个对生命的探索。OK。
广告片花……更多内容请关注公众号：上医健康养身治未病
梁冬：后来呢？
倪海厦：学得经方以后呢，在临床上应用的时候，常常都是感冒呢，我们开一付药，比如说开一付药开完，然后要求病人六碗水煮两碗，
梁冬：对。
倪海厦：而病人喝完第一碗，第二碗都还不用喝就已经好了。
梁冬：噢！
倪海厦：一直是这种效果。可是呢，当时台湾这个陈立夫成立的中国医药学院，他就请了我们有这个马光亚什么来当中医药学院的那个中医部的主任。马医师这个人很好，是个非常好的人，这个医师。但是他是所谓的温病派，而中医呢，有这个寒、温之争，寒、温之争一千年以来，不是说从明朝开始，从千年以来就有寒、温之争。温病派的人呢，他认为说：台湾，咱们台湾为什么温病流行？台湾是亚热带的地方，是属于湿热的气候，所以呢，只会有温病。那所谓伤寒就是伤于寒，这个寒冷的话大陆北方才会有，南方不会有，所以我们应该用温病的药。而张仲景的经方里面呢，并没有开温病的方子在里面。因为张仲景他没有来过南方，所以他不知道有温病，所以我们要用温病的药。所以他们从这个基础点，所以温病派的药就大行、盛行于台湾。实际上他们对经方并没有真的了解。经方里面，我们开始“伤寒论”有三个处方，就是太阳中风，太阳伤寒。太阳中风就是桂枝汤了，太阳伤寒就是我们所谓的麻黄汤。还有第三个就是太阳温病，张仲景有开处方，叫作葛根汤。那这个葛根汤为什么……为什么我们定义为温病？温病并不是说因为地方的湿热，因为地方的气候，才湿热，造成你的病，叫作温病。他们温病派的观点是，在我个人认为说是，不是很正确的。而温病呢是在一种温热的条件之下得到的病，比如说，我们小孩子在跑出去，即使是冬天，夏天都一样，那小孩子喜欢爱玩呢，跑出去玩了一整天，那流了汗很多。那玩的时候，中间是不是很热，身体很热，不断地流汗。
梁冬：是的，是的。
倪海厦：在热的流汗的状态之下，得到了感冒，我们叫作温病，而不一定是说环境造成的。所以冬天呢，我们会开温病的方子，开葛根汤。那如果夏天的时候，他得到这种感冒，可能是伤于寒，比如说夏天的时候他太热了，小孩子呢，受不了热就跳到水里面去，那在河水里面游，冰凉啊，很凉快呀，结果出来得了是寒症，这是伤寒，我们开的是麻黄汤。所以说，并不是说因为北方，产了寒冷的天气才造成，伤于寒，才会用到什么麻黄、桂枝之类的。南方温病的，湿热的地方照样也会有。好，这个麻黄汤、桂枝汤，这一样的情景。并不是说因为北方寒冷才会有伤害，南方温……温热、湿热才会有温病，这是不对的想法。
梁冬：噢，您的言下之意是说，在很长的一段时间里，大概一千来年呢，这个在中医也能被分成两个板……两个流派的。
倪海厦：没错。
梁冬：主要的两个打法，它整个的思路都不一样。一个叫伤寒派，一个叫温病派。
倪海厦：没错！
梁冬：在我的印象当中，好像……啊，因为呢，过去这一段时间呢，江南才子比较多，江南这个有钱人也比较多。那他们的主要观点呢，就是用温病的方法呢，慢慢就变成了一个，从清、民国以后呢，都变成一个主流了，就是中医都是那种好像很温和的，用温……当然这个话也不能……不能说因为温病派就温和。但总体给人的感觉，是那种慢吞吞的、治不了急症的，这就是为什么现在我们看到这个，中医的这种效果的一个原因吗？是有这样的原因吗？你觉得？
倪海厦：没错，现在的中医呢，就是不求无功，但求无过。那这种想法呢，是很不正确的想法。他们也奉张仲景为“医圣”，可是他们不会去用里面的方子，因为他们太多的……谣言呢，很多的……叫作几代传下来的，好，说来吃这个老师傅传下来……他这个老师傅我就亲眼看过人家吃麻黄桂枝吃得死掉了。还吃大黄芒硝，下痢不止死掉，所以这个药不能用。实际上这是……这个断章取义，好，你不能说几句话，就把它前面全部打翻掉，前面的功劳全部打翻掉。你要善用桂枝，善用大黄，善用芒硝，善用麻黄。你要会善用它的话，这个不是强攻的药，而是病人……当病人需要这个药物的时候，你开对症，病人会恢复的非常快。所以这个药就是对那个病人来说它就是补药。那你如果开的不对症，病人病情没有改善，你一直用温病派的药，没有把这个邪排出体外，而用一种滋阴的方式，或者是用凉药，好，寒凉的药，来去一些湿热的病，实际上病根并没有去掉。好，那病人吃吃吃，感觉有效，感觉又没效，有的时候好一点，有的时候又没好一点。而是，有的时候的好坏呢，实际上是根据当时的节气的改变。好，比如说，我们《易经》里面有五的……五的数字极限，啊，《易经》，比如说我们有六个爻。什么叫五个数字极限？比如说寒冷，现在下雪，再寒一定超不过五天，到第六天一定会回春，好；再热也不会超……超不过五天，第六天一定会……到第五天以后，第六天一定会凉下来。好，所以数都不超过六。
梁冬：那《易经》里面就这样嘛，六爻嘛，对不对？
倪海厦：对，就六爻，就这个意思，好。所以它是一个……五是一个极数。那当他的身体的第二个阶段，他会，症状会缓解，缓解的时候，可能会……进入病情，进入到比在……进入别的脏腑之前呢，会有一段缓解的时间。那时候他吃着温病的药，诶，他觉得不错啊。好，等到又……又缓解，那个病情又移转到别的经络的时候，或者别的脏腑的时候，那病就出来了。病就出来了以后，诶，我身体又不好了，又是另外一个病，所以看不到真正的效果，那病人也不知道。这个是病情在持续在变症，在改变，一直在往身体里面去侵犯。那医师呢，认为：诶，你看，吃了我的药，第五天、第六天以后，病人好很多了，好，代表这个药有效。然后，后来这样病人便秘了，或者是什么，可能是另外一个原因造成的。并没有深入地去追寻它，也没有依据，我们所谓的辩证……经方的辨证法。如果我们的辨证法，就是我们可以很明确的，按照病人陈述的症状，而知道病在哪个地方。那比如说病人来初诊的时候，我们知道病人一出汗，你的病是在表，在皮肤表面上。症状都是在表，那我们用发表的药。那如果病人来的时候，已经这个是一个礼拜以后，怎么样呢？那时候问病人的症状，好，那当时的症状是这几种症状，那可能一个礼拜以前，它还是表症，到现在才来的话，他的症状出来，已经到里症。那里症可能走到内脏去了，或者还在这个“三焦”系统里面，或者在脏腑之间游走。那我们可以，中医呢，就是从这些身体上发生出来的一些症状，我们来判定你现在的疾病在哪个地方。
梁冬：OK。
倪海厦：所以我们可以推理回去，认为你一个礼拜以前你是怎么样子。
梁冬：好，诶，那刚才……我们先讲讲这个倪师你这个说医的过程哈，就说您在台湾，刚刚开始学医，后来呢去学的是经方派，和当时主流的那种温病派呢，不太一致。呃，你也发现了这个经方派呢，在治疗上呢、效果上呢更加摧枯拉朽一些，温病派呢，更温和一些呢，变成了是有一种这个也治不好……也治不死人，也治不好人的那么一种状况。那后来呢？那后来你怎么又去美国了呢？
倪海厦：后来我们家移民到美国，好，慢慢就到美国来，开始发展另外一番事业。所以我在美国开始落地生根，就开始行医了。
梁冬：在美国，我最近碰到这么好几个人都有这样一个现象。说在美国呢，反而呢，包括田大夫啊，包括徐文兵老师哈，他们都说在美国呢，因为它也没有那么多限制，不是说你一定要用温病派，或者这样，但是它有这样一个限制，你是中医你就不用开西药，你不能开西药。
倪海厦：对。
梁冬：所以呢，反而市场呢，他会有个选择。
倪海厦：对，在美国，我讲一句很凭良心的话，也是很难过的话，真正发扬中医，真正地在赞成中医的是美国人——老外。
梁冬：哦，这么……此话怎讲？这话有点……有点猛哦？
倪海厦：我们在……在国外，老外找我们看病，我就问他们说：“你为什么找我……找我来看病呢？你这个病……你西医在吃药？”他：“哦，我的，My doctor told me.”——我的医生叫我来看你。“啊，为什么？”“你五千年的文化，must be something good.”一定有好的东西在里面，好。然后，美国的医师——西医都是：“why not!”为什么不要用？好，能对你好为什么不用？那中国人呢，懂一点当归，懂一点黄芪，懂一点生姜，懂一点红枣……他就认为说：“我懂中医了，中医算个什么！”好，所以到美国呢，就认为，他们，一般的在海外的华人呢，他们认为，要加入美国主流的社会，就要跟他们有同样的东西。他们吃什么止痛药，吃什么感冒药什么，啊，吃抗生素什么……他们就按照他们这个话做，认为这个才是先进。
梁冬：对。
倪海厦：好，然后，反而排斥我们中医。“中医，中医，我懂啊！我怎么会不懂？”实际上，你懂什么？你告诉我！
梁冬：啊，就说，美国的华人去学西医去了……
倪海厦：没错。
梁冬：而美国人，本土白人……
倪海厦：在吃中药。
梁冬：来吃中药了。这个文化上的这个吊诡……
倪海厦：对，这个家……这个你到美国的华人家里面去看，很多一大堆的抗生素，在家里面，止痛药，好，还有一些很多的那种维它命……什么都是……都是美国人的东西。美国人怎么样做，他们都是对的！
梁冬：嗯哼！
倪海厦：好，然后，华人呢最还……尤其很多华人呢，去给西医看的时候，那真的是，低声下气，毕恭毕敬的，在医生的诊疗间里面，大声话都不敢讲一声。跑得来看中医的时候就不是这个样子，“我是中国人，你为什么不给我打折扣……你怎么怎么样？”还要叫我们怎么做！还要，你要要求我们怎么做。好，这种状况，我们在国外，碰到很多。不单单是我一个，我相信，在海外工作的华人，当中医的，都会面临到这个问题。外国人非常喜欢中医。
梁冬：那是不是因为他们不懂呢？
倪海厦：诶，不是！外国人喜欢中医，主要原因是，老外，因为他们，看到美国立国两百年，那所有的西药用得很多，他们已经真正地饱受药害——西药的药害。然后，很多的手术啊，很多造成不可逆的原因，比如说手术，好，你说：“哎呀，我真的后悔动了个手术！”那你想回到以前，没有办法了，那是不可逆的动作。还有一些呢，中国人——在海外的中国人，他们一般看的中文，中文电台，或者看一些中文的，听的中文广播电台，看看中文的报纸，可是，他们并没有看到美国的新闻，并不会真的去看美国的新闻，有那么强的英文底子。你如果去看美国的新闻，每天看美国的新闻，你会发觉到，每天，这些美国的新闻记者都在骂西医，从来没有一个骂中医，都讲中医好，都在骂西医。
梁冬：呵呵，这个很有趣哈，这很有趣！
倪海厦：他，就包括两千年。两千年的时候，千禧年那时候。过去一百年，就美国那个CNN的记者啊，他们就总结：我们现在面临，美国面临，这一百年到两千年，千禧年，我们现在有五大问题没有解决。第一个是什么劳工问题啊，什么，其它不要讲，他讲的第五个问题，他说，最可恶的就是，我们的阿斯匹林，Aspirin，Aspirin在我们国家用过，超过一百年，到目前为止，我们所有美国的科学家，还不了解Aspirin里面的到底真正的功效，到底真正的它那个问题在哪里？好，有没有负作用？还不是很了解。而我们已经用了一百多年了。
梁冬：嗯。
倪海厦：所以，老百姓吸收的讯息，都是西药都是负面的。啊，每天出什么问题，那个药怎么样的……所以，老百姓对药，对西药非常地了解。但是中国人呢，“只要西洋，美国人讲的，医生都是对的，怎么会错呢？”他就不去抱任何的怀疑态度。
梁冬：你是说在美国的中国人？
倪海厦：在美国的中国人，美国的华人。所以，他看不……他已经不会去看ACC呀，美国很有名的一些新闻报道，他不会去看的。哦，所以，他对西药并不是很了解。不是很了解的状态之下，他就去，为什么他就相信西药？因为他认为西药是科学的嘛，那中医不科学，而，中医都是那个……老中医在里面，然后，诊所里面脏兮兮的，什么什么，好，然后那个用药，自己开的处方，而这些处方，什么当归，黄芪，能治病吗？我得的是乳癌诶，我得的是肝癌诶！好，就用这种方式，他认为是这样子，他们的想法是这样子。所以，他们就按照西医的一般模式。然后看西医，比如说，在一个家庭聚会里面，可能说，有些邻居呀，西医的朋友，西方人的那些朋友来参加这个家庭的聚会，“哎哟，你在吃Tylenol，哎呀，我也在吃Tylenol”他们有共同的话题。好，表示他们这样子，我是美国人呢，我是融入主流的。但是呢，我们要找对的东西出来。现在，美国现在很大的问题啊，这个美国的医疗负担非常地严重，每年上billion，billion这种美金投下去，是个无底洞一样。美国如果医疗的问题这个不解决，这个无底洞不解决，美国国家永远是负债的。
梁冬：诶，说到此处呢，刚才啊，倪老师呢讲到一个话题，在美国，啊，他因为他的那个整个的医疗体制的矛盾也蛮尖锐的哈，也成为一个社会严重的负担。其实呢，他山之石可以攻玉，我们可以借由一个从海外回来的中医师的角度，来看待，诶，这个在美国当今发生的一些关于中医科学不科学的话题的研讨。关于这个问题呢，我觉得呢，其实呢，我们之前在……也提到这样的问题，很多朋友也在网上争论，中医到底科学不科学。我现在想说，今天请来一位在美国跟西医PK的，然后呢，收了很多麻省和哈佛的这个研究生，学药物的这些研究生，然后了解整个西方的医药体系的一个中医师，那同时又懂中医，伤寒经方派的那个中医师，从他的角度来跟我们分享，中医到底科学，还是不科学。稍事休息一下，马上继续回来。
广告片花……更多内容请关注公众号：上医健康养身治未病
梁冬：好，重新发现中医太美，重新发现中国文化太美，重新发现我们的中国身体，中国人的身体啊，自身有很美的一面的，啊，国学堂。大家好！我是梁冬。依然呢，是有请美国汉唐中医学院院长，加洲中医药大学博士生导师倪海厦老师呢，和我们来分享这个中医到底科学不科学的观点。他站在一个，在美国纯中医的，看到那么多抗生素作用的一个中医师，来跟我们分享。你在美国行医有二十年，差不多？
倪海厦：对。
梁冬：OK！那么，在这个过程当中，你怎么看待西方的医学，和东方的这个中医之间的这种差异性，还有那个科学性的问题咧？
倪海厦：如果，我用我的角度来讲，比较，大家会认为，我比较不够客观。
梁冬：对。
倪海厦：但我用外国人的角度来，我就告诉大家跟各位听众呢，报告一些，我在美国发生的事情。
梁冬：对。
倪海厦：在我的诊所，很不凑巧，离美国太空中心——NASA（National Aeronautics and Space Administration）这是太空中心，大概开车五分钟就到了。
梁冬：哦。
倪海厦：OK，所以，全世界离Florida太空中心最近的中医诊所，就是我开的诊所。
梁冬：哈哈。
倪海厦：那，所以，我的病人，很多都是在NASA里面做工程师的。
梁冬：哦。
倪海厦：好，所以，你想想看，那你觉得美国的NASA是科学，还是科技呢？
梁冬：应该算是科学，科技了吧？
倪海厦：科技，好。可是，他们对……美国人对科学，科技的定义，搞得非常清楚。
梁冬：哦，科学和科技不一样？
倪海厦：不一样。
梁冬：嗯。
倪海厦：科学，科技的英文字就不一样。英文字的科技是Technology，科学是Science。
梁冬：哦。
倪海厦：好。那科技的东西，就是要很多的仪器，很多的，日新月异，要更新的。所以，整个太空中心呢，是全世界最高科技的中心。科学，是一个不存在的东西。
梁冬：哦，科学是不存在的东西？
倪海厦：对。科学家，科学的观念是这样子。所以，科学家，所有人都……所谓不存在是什么呀？它是一个定律，假设，验证，跟结果。所以，比如说，弗兰克林，他发现，他认为有电存在，他是假设有电存在，那我再去验证，结果他就在那个暴风雨的时候，雷电交加的时候，他在放风筝。那旁边邻居就说，这个小孩子呀，神经病，一定有神经病，那雷电交加之下，他在放风筝……
梁冬：等着被雷劈嘛。
倪海厦：结果，他就要……假设有电存在，他要去验证，结果，他被电到，结果，确实有电存在。
梁冬：对。
倪海厦：所以，真正的科学家，都是经过一个假设，验证结果，能够通过这个验证的结果，叫做科学证据。
梁冬：嗯。
倪海厦：这个叫做科学证据。
梁冬：对。
倪海厦：好，我假设西医是对的。好，你乳癌，就给她开刀，化疗嘛，你就验证呐，结果呢，病人死掉了。好，那个肝癌的，我假设你西医是对的。好，通过验证的结果呢，你就做栓塞呀，做开刀呀，开完刀看看肝癌的结果如何。我假设，你西医讲胰脏癌是对的，你给他……
梁冬：就胰腺癌。
倪海厦：胰腺癌，对，给你去治疗啊。治疗以后呢？诶，你觉得化疗，做什么很好呀，那结果呢，病人也死掉了。好，那请问你，你为什么不假设中医是对的呢？如果你真的是科学家，你用科学来说中医不科学的话，你不了解什么是科学。等于是说，你不了解“科学”这个名词的定义，你用“科技”的观点来确定我们，所以你是错误的，好，引用不对。所以，你要说，中医呢，科不科学，你要假设中医是对的，让中医来验证，我们来看看结果。
梁冬：嗯哼。
倪海厦：经过这个……经过这三个步骤，叫做科学证据。那你去医院里面拿出来验血报告，检验报告，什么胆固醇很高，血糖很高……那是科技的证据，人家就化验你血糖嘛，放一些化学的那个一些成份的东西在里面，把你血糖验出来，你的指数是多少，胆固醇是多少，验出来了，这是科技耶，这不是科学！那是Technology。
梁冬：嗯。
倪海厦：所以，他才会……血糖，血糖机，验血糖的机，每年都在更新呀，换代，因为它是科技嘛。
梁冬：嗯。
倪海厦：那如果科学的话，不需要，从头到尾就是不需要，因为科学已经是定律了。
梁冬：是真理吧。
倪海厦：真理。所以，经方就是科学呀。我们现在用的经方，我到现在用的方子，从来没有出过伤寒，金匮的。可是，我们治疗，治病的时候，从感冒一路治到癌症，都不需要换方子，这都是经典之方。
梁冬：都是反复印证嘛。
倪海厦：对，反复印证了。那比如说，现在H1N1，你说我们中医可不可以治？很简单啊，你要找中医，你说中医没有科学证据，好，你说咯，中医没有科学证据，没关系，假设我倪海厦是对的，我去治疗给你看嘛，验证，然后看看，然后治疗完吃完我的药看看结果如何？
梁冬：就是现在这个甲流嘛，对不对？这个甲流你用什么方子来治？
倪海厦：我用大青龙汤。绝大多数是大青龙。一般来说为什么是大青龙？
梁冬：您跟我们讲一讲这个大青龙汤好不好？
倪海厦：对，好！可以。我们有两个方剂，一个叫小青龙，一个叫大青龙，小和大，并不是说小的力量就小，大的力量就大，完全不对。小青龙有时候比大青龙还凶。而是中医用寒热来看这个病，中医认为说，表寒，里寒，所谓表寒，里寒的意思就是，比如说你全身的皮肤毛孔是塞到了，病人恶寒怕冷，肌肉关节会痛，没有汗，好，这就是表寒了。毛孔塞住了，没有办法排汗。里寒呢，就是肺里面的问题。那病人我们会问他，你口渴不渴啊？不渴。你想喝热水还是喝冷水？哦，我想喝热水。好，然后这个，我们就知道里面是寒的，甚至于吐出来的痰是比较清白的，我们知道里寒。所以病人当出现表寒、里寒的时候，我们会用到小青龙汤，而现在的甲流呢，就H1N1，我们看到的都是表寒，表面是寒的，好，没有流汗呢，肌肉关节痛啊，病人又发……不能说高烧，中温的烧。然后呢，里面是很热的，所以咳出来的痰呢，是很黄稠的，同时呢病人口渴，喜欢喝冰水。那病人没有胃口。在这种状况之下，这是标准的大青龙汤。而这个大青龙是中国传了几千年，不是现代啊，几千年来，我们用了瘟疫的第一线处方，就是大青龙汤，治疗瘟疫，时疫啊，就是张仲景那时候也是在用来治疗瘟疫，就是会传染性的瘟疫，都是用大青龙汤。大青龙汤呢，一共七味药。就是麻黄，杏仁，石膏，炙甘草，然后桂枝，生姜，红枣，这七味药。那七味药的组成呢，非常的妙，为什么大青龙可以治疗甲亢，各种的流行性感冒？因为它不是……这个处方两千多年来，我们在用了两千多年，并不是，它的目的并不是要把病毒杀掉，它是要把病毒排出体外。所以中医的“汗吐下”，中医药治……中药治病就是汗法，取汗，当时病人流汗；一种是用吐法，吃了药以后，病人吐痰出来，吐出来；还有攻下，从大便小便排出来——用“汗、吐、下”这种方法。那西药呢，你发热，用抗病毒的药，你去杀这种病毒。你认为如果病毒……病毒是这样子哈，你不去杀它，它不会去变异，你杀它以后，它下一代就改变。
梁冬：道高一尺，魔高一丈。
倪海厦：对。它的下一代就改变。所以你现在就研究出来的疫苗，你可以看现在，但是它……你看了以后，它下次出来的又不一样。你又要再去研究一个新的疫苗，你永远赶不上它变异的速度。这是因为你一刺激它，它在改变的。那如果你不刺激它呢，可能两千多年来，如果没有这个疫苗、抗生素去刺激这些病毒的话，两千年以后，现在的病毒跟两千年以前是一样的。但是，妙就妙在哪里？即使病毒经过变异，一直在改变，病毒、病株啊一直在改变，在改变所以不断地新的疫苗，抗病毒的药出来，好，但是呢，我们的大青龙汤居然还是适用。为什么？因为我们从头到尾就没有一个观念要赶尽杀绝这个病毒。我们只有一个观念，如何把病毒排出体外，而不伤到人的身体的正气，所谓人身健康不伤到。就是在无伤害的状态之下，同时把病毒请出身体之外，这就是大青龙汤的方意。
梁冬：它的策略不一样，一个是消灭它，一个呢，是请它出去！
倪海厦：对！就好像有敌人到你家来，进来，或者你家这个不友善的朋友进来，你也不用说，进来你还没有讲两句话，你就开枪把他打死的。
梁冬：一个板砖把他拍死了。
倪海厦：好像有一个太过度的防御。你就好言相劝，你出去就好啦。出去就没事了嘛，连警察都不用叫，他就出去了。“唉呀，对不起，我走错地方了！”他就出去了。好，那也不会冤冤相报。你可能把他杀了，可能他下一代儿子要来报仇，那你家儿子要去找他报仇的话，然后冤冤相报，好，这是不对的想法。
梁冬：对，所以策略上来说是……
倪海厦：策略上是讲……
梁冬：OK!那大青龙汤它怎么煮？它怎么会有这样这中效果咧？
倪海厦：对，大青龙汤为什么两千多年来一直温病派不敢用？因为里面有麻黄跟桂枝。那麻黄跟桂枝，一般现代温病派听到麻黄桂枝，不要说开这个药了，光是听到就已经手软脚软。好像看到蛇蝎一样，避之唯恐不及。那，这个大青龙汤它原因在哪里？第一个有麻黄，麻黄呢，它是宣肺，所谓青龙，我们讲的青龙讲的就是麻黄，麻黄颜色是青的。吃麻黄下去以后，它会肺里……泡打开来，肺主全……中医认为说，肺主全身的皮肤毛孔，所以肺主皮毛，所以麻黄一下去之后，毛孔就会打开，可是你光靠麻黄打开来皮肤毛孔的时候，那个汗不会出来，所以一定要有桂枝来辅助。在桂枝，中医的观念里面是解肌，肌肉上面的问题哈，认为这个要用桂枝，所以病如果在肌肉上面，我们用桂枝下去，肌肉的汗液——津液呢，有了桂枝以后就会被桂枝推到皮肤下面，顺着毛孔出来。那我们用桂枝的时候，所以桂枝麻黄用在一个方子里面的时候，如果你不加其它的药，病人感冒好了，可是呢一定会脱水。病人会脱水。
梁冬：哦，因为他把它排出来了。
倪海厦：对，排出来了。所以它会加了生姜和红枣，生姜呢，它本身颜色是黄的，哈，它入胃，在胃里面。
梁冬：对，因为它颜色是黄色的。
倪海厦：所以过去我们恶心啊，那个孕妇怀孕的时候，妊娠期间的恶心很重，我们讲，要用干姜啊，生姜，好，黄色它能够温胃，能够补胃的津液。红枣呢，它是大枣，也是色黄的，好。它也是能够补胃里的津液。因为病人胃口没有了，胃口没有我们要让他胃气恢复，胃的蠕动恢复，所以我们用生姜，红枣用在一起。那我们用麻黄的话，在经方里面，大家如果有兴趣，听众里面，朋友里面，如果有兴趣研究经方的，你会发现到很奇妙，只要用麻黄的时候，就一定配合了杏仁在里面。为什么？因为杏仁颜色是白的，中医认为色白入肺，所以把肺的津液补足，所以你麻黄一下去的时候，如果没有杏仁的时候，肺里面干枯掉了，好肺好像天上的云一样，那肺一干枯掉，万里无云，那热都热死了，辐射线，紫外线什么都进来，那肺里面一定要有津液。好，所以我们在用麻黄的时候，配合了杏仁在用的时候，比如说，麻黄跟杏仁一定是等量，比如说我们麻黄有两钱，杏仁就用两钱，麻黄用三钱，杏仁就用三钱。在麻黄、杏仁比例剂量上控制得很好的话，你麻黄用得多，也不会伤到肺的津液，因为和杏仁，一攻一守。那石膏呢，这个药很重要，这就是温病和伤寒家最大的差异在这里。现在温病派没有犀角可以用，那很可怜，所以他们去热解毒很难。他们过去都用犀角，用犀牛角来解毒啊，解毒啊、去热，就是高热的时候一定要用犀牛角，犀牛角多贵呀。而现在呢，动物……国际动物保护法不准犀牛再买卖，哦，犀角再买卖。而经方呢里面，从头到尾，我们从汉朝、唐朝，我们从来没有用过犀牛角。我们发高烧的时候，去热解毒的时候，我们用的是石膏——所谓的白虎汤。而白虎呢，什么叫……我们为什么不取名叫作白老鼠，啊白兔？或者是这个白色的狗？为什么叫白老虎？就是告诉我们后学者，你要用石膏的时候，剂量一定要够大，叫做白老虎。你如果用5钱8钱，大不了小白兔一只嘛，小白鼠一只，小白兔、小白猫一只。但用过1两以上——2两、3两、4两以后就是白老虎。那你用的剂量不够，比如说你用8钱、1两，下去，1两是多少？35克多，好，这个37克多。那你下1两下去，病人没有退烧，你认为这个白虎不能退烧，实际上你错了，你还可能……你可以继续加到2两3两地用没关系。一般这种外感风寒，这种H1N1，甲亢这种表症呢，大概1两就够了。所以石膏，在这是退热用的，这样使它的热被退掉了。还有中间的炙甘草，这个炙甘草用得非常的妙。一般来说，我们中医看甘草，一般有生用甘草，还有炙过，炙过就是用蜂蜜给它炒过。生甘草一般来说……甘草的味就是甘味的，甘味入脾脏，好，入脾脏。除了能够把脾脏的津液补回来，脾胃的津液补回来，同时呢，可以开……因为它入脾脏啦，所以开胃。可是我们这个处方里面，我们要用炙甘草，要用蜂蜜炒过，因为蜂蜜它炒过以后，甘草变成熟的不讲，炒过以后，蜂蜜那个味道就不是甜味了，就是变得有点苦味，因为你烧焦了嘛哈，炒过了，变成苦味，苦味的药入心脏。所以，甘草炙过以后，它配合在麻黄、桂枝里面，不但不会引起动悸——很多中医呢，不敢用麻黄桂枝就是，一吃下去之后，心脏动悸的很，心跳很快。他不晓得，用加了炙甘草下去就可以，炙甘草的目的就是要止它的动悸，怕……预防病人有心悸的现象。所以，如果这个处方我们用在两个人身上，一个是正常人，心脏没有问题的人，我们用这个处方，炙甘草就可以开，跟桂枝麻黄等量。比如说，桂枝3钱，麻黄你开……炙甘草可以开出3钱。但是如果用在是有心脏病的人身上的话，我们炙甘草就要重用了。同样的桂枝……啊，大青龙汤，但是我们炙甘草可能用了8钱到1两。大剂量下去，病人就不会有产生，不会产生动悸的现象。
梁冬：哦。
倪海厦：那这个药下去以后，从肠胃里面的津液，正常的津液里面，正常的津液，肺里面的津液全部因为桂枝、麻黄，把这个有病的津液通通提到皮肤表面上，流汗流出来，在把病毒赶出去的同时，杏仁、石膏、生姜、大枣把这个丧失的津液同一时间补回来，这个动作是同时完成的。所以当时你有甲流的时候，你一喝大青龙汤下去以后，你的病毒往外跑，在皮肤毛孔，流了汗出来，而我相信流汗你把汗刮下来看，甲亢——甲流的病毒通通在里面，它活着。好，那同时呢，身体里面，肠胃、肺里面都没有丧失津液，好，所以这就是胃口会开，胃口会回来，同时可以治疗，真正可以治病的一种药，好，那这种药呢？中医治疗感冒，你说中医这个……这个，我们怎么知道感冒好了，如果病人是个哑巴——不会讲话怎么办？不会写字怎么办？
梁冬：对，那怎么……怎么办呢？稍微休息一下。
广告片花……更多内容请关注公众号：上医健康养身治未病
梁冬：重新发现中医太美，重新发现中国文化太美，依然是有请美国汉唐中医学院院长加州中医药大学博士班导师教授呢，倪海厦老师和我们一起来分享这个他的行医经历。刚才讲到一个话题，倪老师你好。
倪海厦：你好，你好，各位听众大家好。
梁冬：诶，刚才呢，倪老师跟我们讲到一个话题，就是说其实呢，现在肆虐全球的这个甲流呢，这样的一个事情在中国古代人里面很简单就解决了，用个大青龙汤就解决了，所以刚才呢，倪老师你用了很简单的话——连我都能听懂的话呢，来解释这个大青龙汤，刚才就提到一个小小的问题，这个问题是？
倪海厦：这个大青龙汤呢，它祛邪而不伤正。
梁冬：对。
倪海厦：那，按照我刚才讲了分析这个药理啊病理，那个大家都知道，在这个病毒进入肺里面的话，这个大青龙汤是对我来说是唯一有效的方子，而且瞬间就可以恢复。那我现在一个问题就是，他们温病方，就是温病派认为说，任何的外感的病进来首先犯肺，第一个就是犯到肺，那你开一些银翘散啊、好，这个银花连翘之类的东西，不像用麻黄啊这种东西来能够发表啊能够扶正。那我们如何能知道病人恢复健康？非常简单。中医分两个，一个是治疗内科的病，一个是外感的病。如果我们今天治疗肝癌、胰脏癌、肺癌什么，你只要病人吃你的药，突然半夜，深更半夜醒过来饿的要死，找东西吃，代表这个病人救回来了。
梁冬：哦，这样子。
倪海厦：那治疗感冒呢？外感的风寒的病呢？吃完以后第二天的中午，胃口大开，就好了。病就完全好了。
梁冬：嗯哼，为什么咧？
倪海厦：这个是，中医讲阴阳的观念哈，因为正午的时候，阳到极限，阴要开始升了，人体恢复健康的时候就阳气会回头，体力从头会回来，这是中午的时候。半夜呢？到了晚上的时候，是阴开始慢……很盛，但阳开始从十二点钟以后，阳气开始慢慢出头，阳气慢慢出头的时候，那你身体上如果有这个阴实，所谓阴实就是我们治疗内科病的重症，像一般的癌症，我们用阴实来定义——比如肝癌，我们叫肝家的阴实证，这个胃癌，胃家的阴实证，好，肾脏癌，肾家的阴实，我们用阴实——中医用阴实这两个字来代表。
梁冬：阴实，哪个实？实在的实？
倪海厦：实在的实，实就是里面，我们有八纲辨证嘛，就是所谓的“阴阳”、“表里”、“虚实”、“寒热”，用八个字来代表。那虚实，虚就是里面没有东西，身体比较弱。实就是里面长东西了嘛，你比如说肾结石，我们也称为一种实证。那如果是阴实代表这个东西长在阴——长在脏里面。那这个肿瘤长起来的时候是一个实证，是实体的东西，当你这个有阴实的现象的时候，阳中……那个阳气是没有办法进去的，阳气我们讲的是体……就一种身体的热，它没有办法进去，没有办法进去结果反逆出来，所以反逆出来的话，没有地方跑的话，就跑到皮肤毛孔。所以得到癌症的人，几乎所有的癌症的人，不管你的阴实是在肺上面、在胰脏上面、还是在肝脏上面、或者肾脏上面，你如果得到有肿瘤的时候，有癌症的时候，病人都会盗汗，晚上都会盗汗，为什么盗汗？就是这个汗本来是阳气，要进入阴脏，进入阴，结果阳气进入阴的时候，阴在这个时候身体里面，好，那结果阴里面长东西了，好，阳气没有办法百分之百进去，最后回逆，回逆出来的话，结果晚上就会盗汗很严重。那当……
梁冬：其实晚上盗汗的时候，其实是一个很不好的现象喽？
倪海厦：很不好的现象。那这个我所说的盗汗是每天盗汗，你偶尔盗一次汗，比如说你做个噩梦啊，盗一次汗，那个没有什么关系。偶尔平常盗一次，而不是每天盗汗。有这种盗汗现象的要注意了，当你吃我们药，那我们怎么知道这个中药好不好，很简单，探听的方式就是，有没有效，对治疗癌症有没有效果，就可以从晚上半夜醒过来，半夜醒过来因为是阳气初升的。刚开始发升，发升的时候，本来是阴实在里面，阳气是进不去的。现在吃了你的药以后，阴实现象减轻了，那么肿瘤开始消，开始萎缩，开始变小，阳气能够进去了，这时瞬间阳就会扩张得很历害，因为阳原来是不够，进不去就跑……进不去就逆出去了。那现在阳突然可以进去了，进去以后人体也会……会自己会恢复，结果半夜就会醒过来，肚子就会很饿，赶快去吃东西，因为很多癌症的病人基本上都有贫血，贫血他就会产生一些概念，啊，我要去吃一些肉类啊，吃一些牛肉啊，吃一些什么东西。好，自然而然会想去吃一些东西。这是一种人体自已要救自己的现象。所以这个骗不了人。我常常跟病人说，我们只要看这个药可不可以治疗什么病，很简单，比如说现在治疗甲亢。
梁冬：甲流。
倪海厦：哦，甲流。吃下去第二天中午胃口有没有就知道药有没有效。你吃了三四天，五六天胃口还没有，这个药没有用了。所以我说大家要知道有没有效很简单，吃我的大青龙，你吃完第二天中午你看胃口来了没有，有的时候甚至于不用第二天中午，当时吃完两三个小时以后胃口就来了。那你如果大家按照这个标准来看的话，怎么会有人死在甲流呢？为什么，因为你如果今天吃了“克流感”下去，第二天中午胃口没有恢复，代表“克流感”没有用嘛，你如果吃了连翘散什么银花，玉屏风散什么都没有关系，吃了第二天中午胃口没有回复，代表你这药没有效。这个是最好的检验方式，那吃了大青龙如果说你第二天中午胃口没有回复，代表大青龙没有用。这是我们人体的一种正常的表现，这个人中午的胃气回复跟半夜胃气回复在《伤寒》、《金匮》里面，在《黄帝内经》里面都有介绍到，都讲得很清楚。我们真正的这种经方中医呢，我们的生理病理解剖学，按照《黄帝内经》来看，《黄帝内经》里面分为《灵枢》跟《素问》，好，那我们用这个来看，我们采用的药典的药性我们是按照《神农本草经》来看。那他们现在温病的都是以《本草纲目》来看的。那他们的生理解剖学病理学完全是西医的那一套。
梁冬：所以呢，在你的看法里面呢，就是说，一个简单的甲流哈，其实是很简单，如果用经方派，用张仲景留传下来这个《伤寒杂病论》的方法呢，早就可以很好的解决了。诶，我觉得这是一个很有趣的现象，我们只是提出个问题，为什么？这个甲流这个病症在全世界如此肆虐，好。那也是有原因的。
倪海厦：对。
梁冬：那为什么没有解决这个问题，那肯定是，比如在西方也很流行，很严重。在美国啊，在欧洲是吧？
倪海厦：对。
梁冬：那说明在科学技术如此发达的西方，他不能解决这个问题，一定不是技术问题。一定是策略和方向上出现了问题。
倪海厦：对。还有些可能背后很多利益集团，这个钱呢，好。
梁冬：嗯。做疫苗的人，是吧？
倪海厦：对，这个影响到人家利益啊，好，所以他们真正的西方资本主义的他们的看法是，比如说好，我们这样讲，这个梁冬，你是一个……我是鞋厂的老板，你是专门设计鞋子的，那有一天你很高……兴高采烈地来：“老板，我发明了一个鞋子，这个客人保证他穿了我这双鞋子，终身不用再买第二双！终身使用，不会损坏的。”老板会给你一句话：“你开除了，明天不要来！”
梁冬：哦！所以他背后有这样一个利益集团，对不对？所以你觉得说你在美国行医，作为一个中医，你看到一个，一个后面的一个整个产业的一个阴谋，就是其实西医，西药它某种程度上是建立在你的一种对它的一种依赖性。
倪海厦：对。
梁冬：现在他不断地就是说，改代升……更高，更快，更强，它不断地那种技术的变革，表面上是为了治疗人的健康疾病，本质上来说它其实是有一个巨大的产业集团。
倪海厦：产业集团。对！真的能够治好病，就算他们知道大青龙汤可以治好病，并不见得是他们想要的，这样子。所以说我们比如说我们用光是……我们不要讲其它的，光是用大青龙汤解决这个H1N1的问题，那真的是一剂知二剂已。那由国家来……，由国家出面来做临床，看到效果那么好，也没有人死于H1N1，然后这个药我们国家公证，我们可以卖到全世界去，这个替中国老百姓大赚一笔，对不对？我们文化遗产有两个，一个是我们的瓷器，我们的很多的古董，好，还有很多古代的建筑，可以很多观光客，比如说我们在北京，很多的观光客来看我们故宫，来……这个都是文化遗产，这个可以赚钱，收门票可以赚钱。还有就是我们这个智慧的文化，中华的文明，那可以行销到全世界啊，那可以嫌……替中国大赚一笔。
梁冬：嗯，所以你刚刚说到这个问题。其实，前两天我们在饭局上面，倪师也跟我们讲到一个话题啊，就是说，也许对于美国人来说，他们也意识到这样一种变化，就是整个的，现在西方这样的一种医疗体系，虽然对于药厂来说，他们觉得这是一个很大的利润来源，但是对政府来说，它是个非常沉重的负担。所以，就是我看到好像奥巴玛也希望说在美国推行中医来解决他的医疗体系问题。据你所知是什么样的一种情况？
倪海厦：现在就是说，必须要……医疗找个方法，一定要找个方法，减轻医疗的这个负担。如果不找出医疗的……找一个方法出来，把它这个……这个如果继续这样子把钱，不断地钱投入到现在的医疗体系里面的话，是一个无底洞，美国财政都会永远是赤字。大家都看到美国打伊拉克战争，好像花了很多钱，实际上，跟我们历年花在药……西药上面的钱要……这个医保上面，医疗健保体系上面的钱呢，根本不成比例，那个才是真正美国的负担。好，那现在就是希望中医的传统医学，现在已经在慢慢做了好，有一篇报道，最近他们发了一些报道，认为中医药可以做传统的医学，传统的主流。那过去的话把中医药列为非传统，所谓传统就是西医，那现在呢，中医药应该给它列为主流医学。比如说，我们现在很多人有过背痛，背痛针灸扎完针，五十块钱，或者三十块钱五十块钱针灸，针灸完以后病人好了。那你过去又要开刀，实际要花了几万块美金也没好。还有一些开刀造成病人下半身瘫痪，医疗官司打不完，还要赔钱呢，一大堆纠纷，那为什么不用针灸呢？好，所以他们现在，奥巴马政府呢，已经开始注重了这方面。已经有这方面的走向，因为一定要找到个方法出来，把这个医疗这个……这个大黑洞啊，要补起来。而这个方法，唯一的方法就是——中医。而且要，一定要是经方，因为找到温病没有用啊，一点用都没有的，它没有办法真正地看病呢。这样是中医并到西医的里面去了，实际上是不对的，而应该是西医来辅助中医，中医为主，主流的医学，中医的整体思考为主流，西医只是在旁边帮我们验证一下，看看我们讲的如何？这个这样子就对。所以说，包括我刚才跟你解释的，克流感，任何……任何其实对我来说，任何只要对病人有利的，我不管你是西药中药，只要对病人有利的，能够把病人命给你救回来的，我们就该用。那如何知道对定然有利？很简单。你不要去等那个西药厂啊，他们去做什么检验报告，来不及了，病人都要……要死了他们也不会做出来，他们只会做他们的“克流感”，他不会帮你做的。我最后刚刚提出，让全中国人都很了解的就是，你吃这个药，不管是西药中药，有效，第二天中午胃口一定开。没有效，第二天中午胃口没有好，代表这个药没有用，你给他换药吧。
梁冬：噢，就是最多犯一天的错误。
倪海厦：对，对，不要一直再执迷不悟下去，到头来就死在……病人死掉了。
梁冬：所以倪师也……所以倪师刚才讲的问题，中药对于治流……流感这种问题，可以做到神效可以在一天之内解决问题，如果用大青龙汤，是不是？那今天的这个时间呢，非常紧张啊，所以呢，这个被迫今天这一周的节目就要结束。但是，我希望我们的所有听众朋友都能可以期待下一周倪海厦老师呢和我们一起来分享，他的关于从一个传统的，最传统的中医，从台湾出来的，最传统的中医，在美国看到的整个现代医疗体系的问题。好了，谢谢倪老师，谢谢！
倪海厦：好，谢谢，谢谢大家！
音频下载地址：https://pan.baidu.com/s/1pLJHjZX