8月13日周六晚，我和两位好朋友梁文道、张新刚在喜马拉雅的直播间进行了一场长达两小时的对谈。围绕着这几年大家关于全球化、现代化的一些讨论和反思，聊了聊各自的感受和看法。下文整理编辑自这次直播对谈，完整的内容可点击下方图片收听音频。
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收听指南
08:40 鲁西迪遇刺，宗教到底退场了吗？
13:15 宗教力量的反击，是世俗化播散中的回响
17:00 现代化是个复合词，包括很多层面
22:10 世俗化是否会均质发展，仍是未知
26:00 非西方国家进入现代的双重任务
37:40 汉服回归，现代不是传统的对立面
42:40 现代人的孤独与身份认同
44:40 面对普遍与特殊的张力，平衡很难把控
49:30 自我纠偏是现代文明的成败关键
52:00 每个国家都难免会有一些自己的神话
56:27 理性的起点是反思，但不是底层驱动力
01:07:00 和平年代，人们如何安放生命意义
01:09:30 五大央企退市，逆全球化已经到来？
01:15:00 当实体经济与资本秩序的主导开始分离
01:20:15 全球供应链再重组对中国的影响
01:25:33 当经济空间与政治空间的主导开始分离
01:29:20 越南紧邻中国，有区位优势
01:32:05 变动局势之下，重新想象全球化
01:36:00 逆全球化思潮，其实内生于现代性
01:39:00 这个世界会好吗？现代版的怀旧情结
内容节选
01.
世俗化播散中的回响，宗教并未退场
梁文道：我们一讲全球化，很容易想象一种非常扁平的全球化。最明显的例子就是20年前的时候有一本书叫做《世界是平的》，就是纽约时报的专栏作家弗里德曼，Thomas L. Friedman写了那本书。那本书其实我很不喜欢，这个想法我也很不喜欢，但不可否认它非常走红，而且奠定了很多人对全球化的概念。全球化就是一个全世界变成一个很均质的、好像时间走到某种终点一样的平的状态。这种想法在思维上又有点像更早之前的福山的历史终结论，就仿佛都真的认为整个世界往某种自由主义的道路方向发展，然后按照我们所说的一切现代化的标准逐渐地、逐步地落实。
但是到了现在，我们看到逆全球化来了，其中一个事情就是昨天（当地时间8月12日）发生的。这个非常有名的一个英国作家，现在也是美国籍作家，就是萨尔曼·鲁西迪在美国纽约州的布法罗市，一般英文里也叫水牛城（Buffalo），在那里做一个演讲的时候遇到刺杀。1988年的时候，他出版了一部小说叫《撒旦诗篇》，里面牵涉了对于南亚印度、巴基斯坦地区的一些宗教描写。那么当时已经使得一些穆斯林非常不满意，结果在那一年，伊朗的神权领袖霍梅尼对着这本书发出了一个教令或者叫做法特瓦（Fatwa），他认为全球的穆斯林都有责任要去杀掉伊斯兰之敌。
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萨尔曼·鲁西迪
我们今天都会觉得这个世界已经世俗化了，宗教已经全方位地从我们的公共生活、社会组织原理里面退场了，那么我们任何人的伦理规则或者社会上的生活规范都不应该是以某种宗教教义为基础。在这样的背景下出了这样的一件事情，我不晓得新刚兄你听到这件事情的时候你有什么反应。张新刚：我想这个可能是整个西方社会在世俗化发展过程之中遇到了一个非常大的反击。通常我们说的世俗化其实是西方基督教世界的世俗化，而不是指其他宗教的世俗化。当然我们一般都会设定大部分西方国家或者欧美国家会有一个政教分离，特别像法国还将政教分离有一个非常高的共和国的基本原则。但是对于其他文明来说，特别是政治和宗教关系比较密切的一些文明体来说，其实所谓的世俗化，我也在思考这个问题，这个究竟是要去完成的一个目标，还是说它从原则上就会不太理解世俗化的这样一个方向。所以当现代特别像法国人或者是一些其他的作家不只是去秉持一种政教分离的立场，而是要去故意挑衅或者去侮辱其他宗教中的一些先知或者是一些比较重要的宗教领袖的时候，有可能激起非常大的反响或者反应。这个我觉得是整个以西欧为中心的这样一个世俗化进程在向全球播散的时候必然会遇到的一波又一波的反应。在这个意义上，我们也说现代性的确是像您刚才所说的世界是平的，它会预设一个人类的普遍历史或者是进步的、朝向一种个体理性和终极自由的这样一种历史，它会预设所有人都应该这样子。但是会发现其实整个世界的文明形态是非常复杂而多元的，这样一种愿景其实是西欧本身的一种愿景。在这种现代性向世界播散的时候，不光是伊斯兰文明，包括其他的文明形式，我想肯定都会遇到一些反响或者回音吧。
梁文道：如果我们放在现在现实的背景来考察的话，我们把现代化不只当成是一个对于客观现象的一种概念的总结和描述，同时当成一种可遇的目标，当成一种价值上、规范上值得追求的一种目标。我们一般地对全球化的理解都是一种均质化的全球化的理解。我们追求现代化的时候，常常也会遇到现代与传统的区别，那么现代与传统、全球与地方的矛盾有时候就会捆绑起来集中展现。比如说，眼下我们中国很多人会觉得一直追求现代化，但是我们老祖宗的东西被我们丢到哪去了？传统在哪呢？比如说现在我们看到最近10年越来越多年轻人喜欢穿汉服，尽管汉服可能不一定是中国历史上最主流的一种着装方式，但是我们把它概念化出来，有某种的让我们觉得自己穿上它就会变成跟古人接上轨的那样一种汉服，就我们要透过穿这个汉服来显示出我对传统的回归和拥抱。
但是这就好像是我们刚才讲传统与现代之间的问题，我们越是现代化越觉得好像没有了根了，我们自己来自哪里，而这个问题又牵涉到全球跟地方的差距，就是如果全世界都一个样了，我们国家或者我们这个民族、我们的文化还有一个让自己与任何一个世界上其他角落的人能够区隔开来的那个本质的东西吗？就我们对于什么叫普世的这一点又产生了非常大的怀疑，有时候甚至是抗拒。张新刚：其实我们今天大家有一部分年轻人走在街上主动地选择汉服，这恰恰是现代性和现代社会的一种体现。就是说，是现代社会给了现代人一种你可以按照自己的意愿，在不触犯法律的情况下，你有一些自由来进行自己的生活方式的选择。只不过是有一些人会更加喜欢中国传统文化，当然我们不管汉服到底是不是真正的汉服了，就是说哪怕是有这样一种取倾向或者取向，这是他的自由。我觉得这个前提是非常重要的。另外一个问题就是您提到全球化和地方化的这样一个关系问题，特别是全球商业社会的这样一个发展会使得某一种娱乐产业或者某一种流行风尚会瞬间地在某一天成为全球的一个时尚的风向标。这样当然是一种全球越来越互联了，它越来越同质化的一种表现。我觉得对于每一个不同的地区或者文化传统来说，其实也都要完成这样一个转化。一种对于传统的转换，而这个转换不可避免地会带有现代的一些色彩或者现代的一些要素，这个是人也避免不了的。所以在这个意义上，我是觉得如果一个人生活在一个传统之中，或者特别是一种非常大的文明传统之中，哪怕他想彻底地摆脱传统，其实也摆脱不了的。一个比较极端的例子就是这些嘲讽宗教先知的人，他恰恰是摆脱不了这些，所以他要嘲讽，如果真正能够摆脱反而就不需要嘲讽了。而你又同时生活在一个现代社会里边，你想摆脱现代可能也摆脱不了。我觉得只要不要刻意地符号化某一种文明的文化，把它符号化或者博物馆化或者是我开玩笑说把它非遗化，非物质文化遗产化，因为非遗化就它好像就死了，它永远不会成为活的传统。而真正有生命力的传统，我觉得它能够一直延续下去和活下去肯定有它内在的道理的，不管是哪个文明传统的人都会去从中获得一些给养或者获得一些启发的。梁文道：在一个除魅前的世界，在一个世俗化过程没有开展到这么剧烈的地步的世界，每一个人的活法好像都是有答案的。我们常说我们现代人常常追问我们人生的意义是什么。我们现在好像没有了一个让我们安身立命的基础所在了。我们这几年看到的民族国家的回归，我就会联想到会不会是在某些人看来是对这个问题的一个回答呢？我们看20世纪史上，有一些国家就会强调让国民觉得我的生命的意义就在于让我们的国家更强大更怎么样。尽管国家本来是个世俗产物，但在这个意义上它好像会慢慢地带有一种宗教的或者神圣的色彩。有时候每个国家都难免会有一些自己的神话。国家神话，我讲的这个神话是没有任何贬义的，是一个国家构造的必要一部分。在国家神话里面，我们要讲述我们国家的由来，我们要讲述我们国家何以至此，为什么今天要这么走下去的时候，都会对过去的历史作一番的描述，透过这种历史叙述来确认今天国家的位置。施展：您刚才说到了在传统时代人们对意义是有着很强的确定感的。每一个封建领地就相当于是一个小格子，都生活在小格子里面，整个生活对他完全是确定性的。甚至他当时就活在一个鱼缸里面，他也不会问为什么我活在鱼缸里，他不知道在鱼缸之外还有大海的可能性。那么当时他不去追问意义，于是意义就是确定的。但是一旦你见过了更多的这种意义的类型，见过了更多的意义的形态之后，你可能就不得不开始反思了。因为你发现似乎你曾经觉得是天经地义、理所当然的东西，不再天经地义、不再那么理所当然了，你不得不开始反思。于是到了这种情况下，理性就会开始浮现了。最终很要命的一点是，没有任何东西能够经受住理性的无穷尽的追问。最后你会发现，你不得不在某一点上很断然地停下来，如果你不在那点上断然停下来的话，一切秩序都会在这种追问当中崩塌掉。断然停下来的地方一定不是理性给出的一个答案，它某种意义上是你的直觉，是你的情感，是你的道德本能给出的一个答案。就是说，某些东西你再问下去，我在情感本能上我已经受不了了，这已经不是什么理性不理性的事了。对于人这种动物而言，它最底层的驱动力实际上并不是理性，最底层的驱动力仍然是一种情感性的东西。梁文道：明白。新刚兄你怎么看？特别是我们刚才提到，国家会不会在某个意义上能够接过许多宗教不再具有主导位置之后，但是宗教应该要承担的一些功能？比如说对于人生意义的安放这一点就能够让国家去接手过去的。张新刚：我觉得也不光是现代国家。其实从我更多研究的古希腊来说，你像在当时雅典包括包括很多其他的城邦都有一个神话叫“地生人”神话，就是说人直接从地里长出来的。强调你这个族群的人、城邦的人和这个地方的那样一种原初的连接性和它的纯正性，来表达自己城邦的某种意义上的优越感。而这种“地生人”其实在现代国家里边，就霍布斯所说的，每个现代人就像蘑菇一样长出来，只不过长出来之后，大家统称一个民族国家或者是nation state国族国家。我们看西方现在的历史其实是先有了state，先有了这样一个国家，或者是在欧洲有上千个政治体不停地相互军事竞争，最后竞争成十几十个。然后这个过程其实是国家state这个东西为了动员人当兵，然后去编造一些神话，编造一些故事来强化这样一个国族nation的认同。所以在这个意义上，其实nation是被制造出来的，或者是像有些学者所说的是想象的共同体。但是这套叙事一旦成立之后，它就慢慢地又会形成或者变成了一个传统，大家觉得这个好像就是自古以来的，或者是流淌在我们这个民族的文化血液之中的这样一个事情。然后回到国家是不是能够承担为个人安身立命这个东西呢？我觉得对于古代的世界，特别是希腊罗马的古典世界是可以的。因为对于当时的人来说，一个什么样的人是幸福的人，就是积极地参与城邦公共事务。然后平时的时候要去公民大会，要去陪审法庭，然后打仗的时候为城邦打仗，最后非常圆满地死亡，并且是要战死疆场，然后国家城邦为他举行国葬，这才是生的伟大、死的光荣。所以在那个意义上，我觉得是需要个体和城邦共同体或者共和国非常紧密的命运共同体，而那个的前提是国家要非常的小，城邦很小，然后共和国也要很小。当罗马一旦成为帝国之后，个人和这个帝国的关系就非常淡漠了。
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古希腊城邦的分布
对现代国家来说，我觉得个体和国家的那样一个联系或连接，其实相对于古代社会来说是非常遥远的。然后并且我们在现代国家里头其实一个很重要的变化是，大部分国家或者疆域规模、人口规模稍微大一点的国家，就并不是全民服兵役，可能瑞士、韩国要全民服兵役，但是一般的国家是有常规军的，就职业军人的。只有像美国建国的时候，反联邦党人才会批评职业军人，觉得职业军人会让普通的公民不会爱国了，不会把自己的命运和国家的命运紧密地绑在一起。所以，我觉得现代国家它其实是提供了一套这样国族认同的叙事，但是这个叙事是否能够去安顿每一个人的生命意义，我是要打一个很大的问号的。西欧早期的时候，这样一个nation的建构，它其实还预示了另外一点，就是你要让整个群体的人民去爱这个国家，它的前提是人民是主权者。人民作为一个整体，成为了一个现代世界中的神。梁文道：我们为什么会从世俗化开始谈起，就是世俗化被认为是现代化的一个标志事件之一，而现代化则被认为是跟我们讲的全球化是有个双生关系了。但是到最近几年，我们一直听到各种各样的逆全球化的呼声。有人开始在反省全球化带来的我们之前说到的那种对于认同的、对于个人身份的一个冲击。但另一方面则是我们现在目睹了因为地缘政治跟经济情况的急剧的变化，我们过去30年所习惯的这种经济上的全球化也遇到冲击了。比如说，8月12号的下午，中国人寿、中国铝业、中国石油、中国石化、上海石化这5家央企先后在30分钟之内宣布措辞相似的美股退市宣告，这看起来应该多半是一个经过协调的行动。那么这个事情就在这一两天大家讨论得好厉害，就认为是不是我们讲的所谓的中美脱钩的一个案例。这种情况好像过去几年，尤其今年大家分外关心，就是一个大脱钩时代会不会来临？像施展兄您是常年研究中国如何嵌入了一个全球的市场环境当中，在这个角度里面来把握中国的定位跟中国的发展。你怎么看现在这种情况？施展：那几大央企它们在美国的股市上，实际上融资占它们总的融资的比例并不大，挺小的。而且它们的股票在那边的流动性也不怎么样，所以退市对它们并不构成一个实质性的影响。但另外一个问题对它们构成影响，就是美国那边要求看你的审计底稿，央企肯定是不愿意的。我看到的一些研究报告里面提到，中国实际上跟美国正在谈判，正在往这个方向靠拢，但是确实有一些国企央企是不想让人看的，那么那种索性就退了。可是这个退了，反倒其他的这种民企的中概股它上市的别的一些障碍某种意义上就扫除了。所以对于这几大央企退市这个事，我觉得倒不一定要做过度的解读。因为它同时还有一些别的动作，就跟美国谈判同步地也在做。![]()
纽约证券交易所内部。2022年8月26日，中国证监会、财政部与美国公众公司会计监督委员会（PCAOB）签署了审计监管合作协议。
那么另一个问题是，这些是另一个脱钩的动作，是一个逆全球化的动作？我觉得今天出现了一个历史上从来没有出现过的现象。在世界市场诞生之后，任何一个国家的经济它都超脱于这个国家本身的控制力之外，它是受制于整个世界市场的大的波动的。所以就在这种情况下，全球化的进程实际上是由世界市场经济过程它对于各国的普遍的渗透、对于各国普遍的裹挟而推动起来的。刚才我说世界市场这是一个客观的推动力量，或者说裹挟力量，但同时还有一个主观的推动力量，就是全球化里面的或者说世界市场当中的主导国、主导者，对它而言肯定它是最大的得益者。在过去的这几百年的历史里面，就主导国而言，资本秩序和实体经济往往都是在同一个国家。早期的英国率先开启了工业革命，然后伦敦也是世界金融中心；而后来的美国在1894年成为GDP第一大国，然后到了二战之后，它也成了世界金融中心。实体经济跟资本秩序都是在同一个国家，然后同时这个国家它主导整个的全球化的进程。但是中国经济的高速增长带来一个特性，就是资本秩序仍然在美国，由美国所主导，当仁不让没得说；但是实体经济在相当程度上转移到中国来了，于是在今天就会出现一个状况。对美国来说，它的比较优势，在资本秩序上这是绝对的主导国。那么在这个层面上，当然它想构建一个全球的开放秩序。但是在实体经济层面它没有比较优势了，它在某些部门有比较优势，比如高端制造业，比如它的芯片等等这些。但是就整个大的工业体系而言，实体经济层面它没有比较优势了，于是它在这个层面未必那么追求一个开放性的全球化。比如特朗普他就希望通过关税，通过保护关税保护贸易来重建美国的制造业，这就不是一个全球化的选项。中国这边在实体经济层面，中国是有比较优势，所以中国在这个领域，贸易层面，中国一直说别的国家你不要把这个贸易问题给政治化，我们要打造一个开放的国际秩序等等，因为这是最符合中国的国家利益的。但这仅仅是就实体经济层面而言，从资本秩序上来说，中国没有比较优势，于是中国渴望在这个层面有某种自我保护的动作，这就导致了当下的世界是此前从来没有出现过的一个现象：实体经济跟资本秩序的主导国分离了。这两个国家各追求在一个特定领域的开放秩序，同时追求在另外一个领域的至少不那么开放的秩序，于是政策上就会开始出现各种打架的状况。梁文道：过去几年你一直也研究很多的全球供应链问题，甚至专门还去过越南考察，写了一本书，然后你提到外溢的观念。可是就在过去两年，疫情一来，就有这么一个突发因素，你觉得这个事情对你原来的观点有改变吗？全球供应链再重组以及市场的去依赖化，就是对某一个单一市场的去依赖化，这个东西会对我们产生很大影响吗？施展：我用几个案例来说。比如说新能源现在肯定是一个经济上很重要的方向，那么新能源目前来说相对比较成熟的那就是光伏太阳能电池板。而光伏的生产，中国现在在全球是具备碾压性优势的。就目前而言，90%以上都是中国生产。我就问过几个光伏的企业，我说怎么就这么厉害？他们说我们规模大，因为这东西没有什么技术上碾压性优势的话，我上规模上到一定程度之后，就可以把成本摊得很薄，然后我的产品价格很低，我仍然能够赚钱。而对于别人来说，除非也做到这么大规模，他就没有办法把成本摊下去。然后他跟我想同等价格竞争的话，他根本就活不下去。超大规模性，可能过去我们对它的重视还是不到位。在过去，对于先发国家而言，它们彼此之间在竞争的时候，始终是有一些外部世界的，这里我所说的外部世界就是空白世界。比如有美洲，你可以到美洲去搞事儿，然后有非洲，美洲都被占完了，你可以到非洲去搞事儿。有空白世界那就意味着对于先发国家来说，彼此之间在竞争的时候，内部的矛盾是有一个外部空间可以释放的。另一方面，跟邻居PK我搞不过的时候，我是可以到外部世界去搞到资源，利用外部的资源我来在内部来搞你的。第三个，对于后发国家来说，因为有那些外部世界的存在，甚至有可能这后发国家就是外部世界之一，但是因为有这些先发国家的外部世界存在，某种意义上那就是空白市场。对后发国家来说，它是有地方可以在那慢慢地把自己给孕育起来的。但是中国的超大规模性有可能把空白市场都给填满了，没有外部世界了。那么有外部空间跟没外部空间，各国它的博弈的逻辑以及后发国家成长的逻辑就是不一样的。而我们今天的很多讨论往往是把这个前提给忽略了。梁文道：现在开始也逐步有中游跟上游的产业正在往越南转移，或者在当地自行发生，这种情况好像也开始有了，包括孟加拉也有这样的一个情况了。那么假如说这样的一个趋势长期下去，会造成什么样的结果？还是说其实也不用太担心，还是不会有太大影响？ 越南一家工厂内部
施展：我觉得这个问题从两个角度来说。中国这边超大规模的供应链，使得它生产大量的上游的零配件，它都能够把成本压得非常低。而如果你没有超大规模的供应链，你就很难把成本压得那么低。那么此时就要考虑到一个物流成本了。从中国运过去那些上游的零配件跟在当地生产加上物流成本的话，哪个更划算？不同的生产环节而言，它会有差别。在越南、孟加拉等等这些地方，它们自己供应链也能发展。但越往上游走，那些零部件就越标准化，而越标准化，它的规模效应就越明显；越往下游走，越不标准化，它的规模效应不那么明显。所以在当地能够长起来的那些供应链，或者说往那边转移的这些供应链有它的一个极限，就是你转移到或者生长到一个什么程度，别的你生长起来已经不划算了。但是越南不一样，因为越南紧邻着中国，它有区位优势。无论西方加不加息，我对越南都是很看好。梁文道：我们这两年特别是疫情之后，俄乌战争之后，我们出现了很多的话语，就是关于这种去全球化以及这种种的供应链跟市场的脱钩。就算短期内刚才像施展兄讲的，不一定会成为一个可见的现实，但这种讲法背后肯定也是有一些依据的。这个依据很有可能是一些意识形态的东西或者观念上的东西，牵涉到我们怎么重新想象全球化的问题。在这方面我想请教一下新刚兄。张新刚：原来大家会想象一个更加统一的欧盟，但是我们会发现，当和一些欧洲的政治哲学的学者交流的时候，其实老派的学者他们哪怕是在那些高歌猛进，大家对全球化、欧盟一体化特别有信心的时候，他们还是不停地强调民族国家。对一个德国的教授印象非常深刻，就是说不要忽视民族国家的重要性。就是欧盟那个东西是搞不成的，为什么呢？因为一个国家的构成，它需要一个统一的认同，统一的identity，但是欧盟是无法构建一个统一的认同的，它是一个非常宽泛的认同。所以在这个意义上，民族国家是永远是不可取代的。只不过是会看到在这个基石之上，可能有10年大家会觉得有超越主权国家的一些东西的机制的存在，但是最后当它遇到一些不管是难民危机，或者是遇到了其他文明的一些冲击，或者遇到经济上的这样一些冲击的时候，它又会非常快地紧缩回民族国家的这样一种认同里面。
所以在这个意义上，过去这10年可能是一个逆全球化的国际趋势。也不只是因为疫情或者是因为一些其他的原因才有了这样一个民情，或者是有些舆论的这样的说法。我觉得可能和国际的大气候也是分不开的。整个欧美世界也是在一个钟摆式的从一端开始摆向另外一端。但是总体上我觉得还没有摆出整个的极限限度，总体上还都是一些理性的行为，没有太不理性的行为的出现。梁文道：新刚兄您说的这种逆全球化的思潮本身，它是不是也是内嵌于现代化历程的一个结果？就是我们能够从现代化本身能够推导出这样的一个结果？张新刚：我觉得是的。哪怕你是去批评全球化，或者是批评现代性的某些表征、某些向度的表现的时候，也很难就把现代社会和现代商业社会或者是现代民族国家这个基本的平台推翻在地，重新搞一套新的生活方式，或者是政治经济运作的制度。不可能的。这些批判我们会发现，从埃德蒙·伯克开始一直到今天的这些浪潮，它其实还是在现代性的机体之上进行的一些调试，只不过是觉得某个方向可能走得过了，然后要回撤一下。所以在这个意义上，我倒是觉得可能还需要把目光放得更长远一些，比如说跳出5年或者10年的这样一个时段，放到一个更长一段的时段来看。梁文道：那么最后我想问二位一个很宏大又很抽象的问题，但可能也是个最通俗的问题。这个世界会好吗？最近好像悲观的声音都比较多，您二位有这种感觉吗？施展：我确实是比较悲观。但是这个问题要看怎么说。我比较悲观，似乎就是说世界不会好了。但是啥叫“好”呢？我们不妨调一下对于“好”的定义。张新刚：我的学术训练的背景原来是在政治学系训练，后来工作就到了历史系，然后还是教古代史。在政治系的时候特别容易悲观，似乎总是对人性或者看到现实中的一些人性的表现，就会觉得有一些挫败感。但是进入到历史系之后，突然把这个视野就放得特别长，动辄以千年的方式来考虑人，我觉得人类总体上还是在逐步地变好的。梁文道：其实觉得人类越来越不好还是过去好这种想法好像是有文明以来就有的一种想法，会不断地反复出现。而且这种某种的怀旧、某种的认为以前比较好，或者我们现在有时候会认为这叫做反动的一种想法，保守的想法，本身也是伴随着现代化或者现代性所产生的。在整个现代化的历程当中，都不断地有学者是能够体现出某种现代怀旧，我叫做现代版的怀旧情结，比如说沃格林或者施特劳斯都有这种倾向。所以我觉得从这个角度来讲的话，我们的的确确可以不用完全地悲观，因为我们历史上早就有好几回觉得这种现代世界越来越糟了，越来越不如从前了。这种想法本来就很普遍的。