疫苗研发中美谁会赢？张文宏给出意外答案| 与世界对话

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2020年，新冠疫情成为加剧世界变革的重要事件。如何改善全球大流行病的应对机制？如何通过沟通化解全球危机？面对诸多不确定因素，提供一份对未来世界发展的理性指引正当其时。

鉴于此，凤凰卫视和凤凰网联合中国人民大学国家发展与战略研究院，发起以“重塑文明与秩序”为主题的“与世界对话”云论坛，以期凝聚各方睿识，预判世界风向。

在疫情持续暴发的当下，新冠疫苗何时才能研发成功？哪个国家会率先拔得头筹？北京新发疫情是上一波的余震还是新一轮的开始？欧洲和中国何时重新开放边境？

凤凰网带着这些重磅问题，对话前法国卫生、文化、外交部长、前联合国副秘书长菲利普·杜斯特·布拉齐(Philippe douste-blazy)和复旦大学附属华山医院感染科主任张文宏。

布拉齐先生指出，我们对新冠肺炎的起源一无所知。我们不知道何时何地会出现新的疫情，也不知道这种流行病的演变是怎样的，只能等待新冠病毒的研究结果披露。同时，不论哪个国家率先成功研发疫苗，都应开放给全人类使用。

张文宏主任表示，他的团队已经开始用重组的单克隆抗体进行临床试验，后续还会筛选其他药物。针对北京疫情他表示，北京疫情只是小规模的暴发，几乎已经控制住了。“因为我们追踪了从市场感染后每个病例的传播区域和密切接触者。我们花了很大成本在北京进行核酸检测，可以看到检测结果的阳性率很低。”

哪个国家最有可能首先推出疫苗？张文宏主任表示，“我不能断言说美国会赢还是中国会赢。应该说是科学家获胜。我认为不是国家获胜，而是科学家赢得胜利。”

以下为对话实录：

凤凰网“与世界对话”：亲爱的朋友们，现在我们将连线一位特别的嘉宾，他是法国前卫生部长，也是联合国前副秘书长，菲利普·杜斯特·布拉齐先生。您好，阁下。

布拉齐：很高兴见到你。

凤凰网“与世界对话”：非常高兴见到您。今天您能来真是太好了。我用一个一般性的问题来开启这次谈话。请您介绍一下法国现在的情况，以及您认为我们在抗疫中处于什么位置呢？

布拉齐：非常感谢你的邀请。首先，每一次重大危机都揭示了一个社会的状态，也揭示了世界文明的状态。

我们在这次危机中观察到的第一件事是，大多数国家，还没有准备好，完全没有准备好，没有储存足够的口罩来保护自己，没有用来做核酸检测的库存，也没有组织和协调的系统来保护病人免于病毒感染。

因此，法国的新冠死亡率远远高于那些能够进行大规模测试的国家，而且很容易就患病。我们现在在法国有调查委员会来查明真相。

由于2004年我在做卫生部长的时候就曾提出过一个抗击流行病的计划，因此（出现这种情况）就更加令人费解了。

我们为什么不启动这个计划？最近的新冠肺炎提醒我们，在欧洲，有多少可怕的结核病、小儿麻痹症、天花等流行病，更不用说每年的流感，我们都应该记住。

凤凰网“与世界对话”：谢谢阁下。但我也有一个问题，在这个对话里的起初部分，关于这个病毒的起源，我们看到有很多猜测和一些阴谋论。你对这个话题有什么看法？关于这种病毒的起源有何看法？

布拉齐：我们对新冠肺炎的起源一无所知。每一年、五年、十年都有很多流行病，我们不知道何时何地会出现新的疫情，也不知道它的演变是怎样的。

所以我们无法说明病毒起源，所有的说法只是猜测。当然我们必须避免任何悲观的猜测，现在我们只能等待新冠病毒的研究结果披露。我希望在中国、欧洲或美国，我们不会遇到第二波病情。

凤凰网“与世界对话”：您说我们不应该悲观。但您认为现在已经是乐观的时候了吗？

布拉齐：我是个乐观的人，但是我们不知道未来将要发生什么，我们都不太清楚。所以我们能做的就是尽可能大规模、迅速地检测到病人，来避免疫情第二波暴发。

凤凰网“与世界对话”：说到新的病情，很多人显然非常关注一些不发达国家的情况，这些国家可能是下个疫情中心。您现在是否也有同样的担心？我们如何才能真正帮助这些国家?

布拉齐：目前最重要的是巩固发展中国家的卫生系统。新冠肺炎对他们来说是巨大的灾难，不仅因为他们碰到了可怕的新冠病毒，也是因为很多药品，比如治疗艾滋病、结核病或者疟疾的药，在这些国家都很紧缺。这很危险也很遗憾，因为世界上每两分钟就有一个孩子死去，特别是在非洲。所以我们必须确保能非常迅速地完善这些国家的药品系统。

凤凰网“与世界对话”：您在2004年担任法国卫生部长时，曾提出建立一个预防流行病的系统机制。我想知道大众当时是什么反应？这个机制不是真的必要的，或者政府太过谨慎了……他们当时的意识是怎样的？

布拉齐：首先，我要告诉大家，今天我们看到的一种恶性评论是，我们从未看到真正的国际团结。

但在实际层面上，我们必须捍卫这样一种观点：健康是一种全球公益，它与水、食物或教育一样，是每个人的基本权利。

因此，我们可以从世界卫生组织的治理中得出结论：为什么他们的措施在一段时间里没有效果？因为它没有强迫性的手段。

我们必须赋予世卫组织强约束力，就像我们赋予世界贸易组织的那样，我们为贸易往来赋权，但从来没有为健康做过同等努力。

我们怎么能认为，不需要全球合作所有国家就能做好准备应对流行病的到来，如果这样全世界的人口都要为之付出代价。

总有一天，大流行病会带来一种更具传染性、更具毒力的病毒。政客们若没有做好准备，没有人会原谅你。

此外还有一个主要的道德问题，就是治疗新冠肺炎的方法在世界范围内的普及。我对中国承诺将开发出来的疫苗与全世界共享的做法表示赞赏。事实上，新世界秩序必然导致一项自发的政策，即所有人口，包括最贫穷人口，都可以获得大量生产、价格合理的药品和疫苗。

凤凰网“与世界对话”：谢谢，现在我有一个问题，您认为什么时候我们才能真正获得有效的疫苗?

布拉齐：我认为我们可能要等到2021年初才能找到有效的疫苗。我觉得今天听到我们已经有了有效疫苗的消息是很遗憾的，因为没有人知道这是真是假。

在疫苗开发商我们有很多阶段。第一阶段，后面还有第二、第三、第四阶段，现在我们只处于第一阶段，所以说疫苗有效还为时过早。

所以现在我们必须等待。我认为一共有两种疫苗，治疗性疫苗和预防性疫苗。在法国，我们很可能会很快研究出治疗性疫苗。不过，再说一次，现在说它是否有效还为时过早。

凤凰网“与世界对话”：所以你的意思是我们要到明年才能得到安全的疫苗？

布拉齐：是的，有可能是明年。

凤凰网“与世界对话”：这让我想到了另一个话题，关于氯喹，您对此持什么观点？我们现在可以把它用于治疗新冠吗？还是应该更加谨慎，等待进一步的临床试验结果？

布拉齐：氯喹治疗是一个非常有趣的话题，因为新冠病毒在中国的流行早于欧洲，所以我们可以读到一些关于这个话题的论文、文章、出版物，一些中国科学家发现氯喹在新冠流行初期是有效的。

在那个时候，没有人了解新冠。多亏了中国，我们才知道有这种病毒，但也没有人了解这种疾病，它非常不同，病毒和疾病是两个不同的东西。不过现在我们了解地更清楚了，这种疾病治疗分为4个阶段。

首先是在疾病开始的时候，它携带了大量的病毒。所以在那个时候，你可以使用一些抗病毒药物，可以不仅限于一种抗病毒药物。在疾病开始的第一阶段，如果你能大量地测试和隔离病人，就可以使用这一程序。

第二阶段是出现炎症，这期间可以介入治疗，但速度很慢。所以在这个时候，你可以使用阿奇霉素（azithromycin），它是一种抗生素。在法国，我们可以看到它是非常有用的。

接下来是第三阶段，这个阶段只涉及信息。这是一种非常严重的疾病。所以在这一阶段使用氯喹已经不起作用了。

最后在第四阶段，只有医院的品质、医生的品质才能拯救病人。

这些都不是使用氯喹的好时机，只有在阶段一阶段二才适合使用氯喹。

凤凰网“与世界对话”：这是一个非常深刻专业的评论，非常感谢您的说明。现在我们的屏幕上是张文宏医生。欢迎张医生，我们正在和布拉齐先生讨论，欢迎您加入我们的谈话。

凤凰网“与世界对话”：张医生您好，欢迎您上线加入我们的讨论。刚才我们和布拉齐先生讨论关于氯喹的使用。在您看来，我们现在应该如何，以及在什么时候使用氯喹这个很受关注的药品呢？

张文宏：对于氯喹最近在国际上的评价有几次起伏。第一次在我们内地很早就开始使用氯喹了，当时的想法主要是为了抑制炎症。后来在法国的同事使用了氯喹，他们得到一个比较好的结果。所以在美国它就很快地被FDA批准。

但是现在在中国内地，关于氯喹的使用结果的论文也被发表了。发表结果显示，在抗病毒方面氯喹作用比较有限，我们没有看到它非常显著的抗病毒作用，但是对于减轻炎症有一定作用。所以，在没有有效的直接抗病毒药物情况下，我们现在还在用羟基氯喹。

但是我们用的剂量是比较低的。就是原来在用于治疗抗病毒治疗的时候剂量比较大，现在就降到用于抗炎症治疗的剂量。这个剂量我们在风湿病的治疗里面我们经常采用的，也就是每天用较少的剂量维持治疗，一直到病毒转阴。

所以关于羟基氯喹的使用，我个人觉得还可以再观察，但是不要太过于寄希望它对抗病毒方面有特别好的疗效。事实上我们已经开始在世界范围内包括在中国，我们已经开始用重组的单克隆抗体进行临床试验。

我是国内第一个做这个临床试验的PI，我们已经完成了第一阶段的研究。后面我们会研究直接抗病毒的药物，最早的可能是单克隆抗体，后续还会筛选其他药物。

凤凰网“与世界对话”：谢谢你，张医生。我看你和布拉齐先生阁下在氯喹的使用上确实有一些相似之处。布拉齐先生，我们在讨论什么时候我们会有有效的疫苗。您认为什么时候每个人都可以接种有效疫苗？

我们来看看你是否有共同的看法或者不同的看法，张医生您先请。

张文宏：你刚才是提到疫苗。实际上，在疫苗投放之前，我认为这是一种负担，我认为这个问题上会非常严重。

我很担心未来疫苗的有效性和安全性。我认为我们最早可能会在今年年底或明年上半年推出疫苗。

因此，在接下来的一年里，我们仍需通过防疫策略来预防和治疗这种疾病。最近我也看到世界上病例数量有了很大的增长。

可以看到昨天的确诊数又创新高。一些来自美国纽约的医生一样告诉我，现在纽约的聚会率高达20%。。

因此，如果我们不能马上投入疫苗，在不久之后，我认为疾病会在世界上非常迅速地传播。

所以在一些传播率很高的国家，群体免疫力将会变得很高，这可能会成为现实。然而在中国，群体免疫的机率仍然很低。

所以根据中国目前的情况，我们无法接受群体免疫。我们想通过采取严厉的防疫策略，把我们的确诊数维持在非常低的状态，在下一波疫情扩散来临前，维持接近零确诊。

凤凰网“与世界对话”：谢谢您，张医生。布拉齐先生，据张医生说，他说疫苗研制出来的的时间会在今年年底或明年年初。您刚才说你认为疫苗直到明年才会有，能具体说明会在下一年的哪个时间段吗?

布拉齐：首先，我对张医生所说的没有什么补充。关于疫苗推出，我完全同意他的意见。目前我们对新冠肺炎所知甚少，所以我不知道我们什么时候才可以接种疫苗，也不能确定疫苗是否真的有效。所以现在讨论这一点为时尚早。

凤凰网“与世界对话”：关于疫苗的研发还有另一个问题，这应该是国家之间的竞争还是合作?

张文宏：我完全同意布拉齐先生的观点，他对疫苗的推出并不十分乐观，我完全同意他的意见。但是最近你也可以看到，在美国、中国或其他一些欧洲国家，他们在疫苗的第一阶段或第二阶段的疫苗研究中取得了一些良好的结果。就我所知，目前国际上是竞争大于合作。

凤凰网“与世界对话”：但这是正确的方法吗？作为医生您希望如此吗？

张文宏：目前中国表示，一旦获得良好的成果，我们将向全世界开放疫苗。因此，我认为如果其他国家一旦疫苗研发成功，也会做同样的事情。但是，在疫苗推出之前，我认为我们需要不同国家之间更多的合作。但在不同国家和不同公司之间，这样的合作还存在着阻碍。不过到最后，我认为我们可以克服所有的障碍，得到一个好的结果。

凤凰网“与世界对话”：好的，布拉泽先生，您对此有何看法？

布拉齐：我将以前任卫生部长的身份来回答你的问题。

我认为，这可能是第一次国家元首必须在流行病方面表现出罕见而强大的政治决心。不论是在国家层面还是国际层面，只有在足够的技术和资金支持下，领导人们才能在未来领导人们战胜流行病。

我同意张医生的意见，中国、美国、欧洲、法国的研究所必须共同合作来研发疫苗。但是归根结底，第一个发现新疫苗的人应该允许全世界，包括最贫穷的人，免费使用这种疫苗。

凤凰网“与世界对话”：现在我要同时向你们两个人提问，布拉泽先生请您先回答。我的问题是，您能说出三个最有可能首先推出疫苗的国家吗？

布拉齐：这很难回答，因为不幸的是，最近三个月我们之间的竞争不是国家之间的，而是私人公司之间的竞争，这是非常不同的。有些公司刚刚在疫苗研发的第一阶段说我们的研究有效，其公司的市值就提高30％了，对此我真的瞠目结舌。研究有效不代表疫苗研发成功，这只是一个阶段。股价在剧烈地变动，但没有人真正了解疫苗是否真的有效。如果一家公司老板说，疫苗研发的第一阶段很好，那么每个人都会去买这家公司的股票。非常遗憾这不代表着疫苗研发成功。所以在私营公司之间的竞争是很令人不齿的。

就国家而言，首先美国、中国和欧洲都可能成功研发疫苗，我不知道谁会成为第一。但是对我来说作为一名医生，最重要的是，第一个疫苗研发成功的国家将会把它贡献给全人类。

凤凰网“与世界对话”：您的答案是开放式的，我们将在之后的对话中看能否得到答案。张医生，您能告诉我您对这个问题的想法吗？

张文宏：我同意布拉齐先生的意见，因为这是不同公司之间的竞争。但我很难评论说哪个国家能成为赢家，因为很多公司都在不同国家开展合作。我也看到许多欧洲科学家紧随中美之后。因此，我不能断言说美国会赢还是中国会赢。应该说是科学家获胜。我认为不是国家获胜，而是科学家赢得胜利。

我看到欧洲国家的科学家们做了许多出色的工作，我也看到了很多私人公司、很多有悠久的疫苗研发历史的大公司在世卫组织的清单上。所以我也不能断定哪一个会是第一。

不过可以看到，传统疫苗、分子DNA疫苗等都有可能胜出，现在还不好说。总有一天我们会研发成功。

在获得三期临床实验的结果之前，我认为如果某些国家暴发了疫情，也许我们可以让老年人率先接种这些疫苗，可以授权让一些特殊人群优先使用。

如果在中国我们的一些疫苗，经过二期临床实验，疗效良好、抗病毒水平高。在三期临床实验成功之前，也许我们可以在某些特殊情况下使用它。当然诚如教授所说，这不是最好的疫苗。我们仍需要进行三期实验，仍需要来自真实世界研究的数据。

因此实际上，我并不在乎哪个国家会获胜，我只想看看哪个科学家最终会成功。我认为人类最终将赢得这场战斗，

凤凰网“与世界对话”：一起战斗，我们终将取得胜利。两位的回答让我自愧不如，因为我们有一位明智、头脑冷静如外交官一样的医生，又有一位像医生一样理性聪明的外交官。

凤凰网“与世界对话”：回到北京目前的疫情情况，这确实引起了人们的极大关注，你们认为这是新冠病毒的第二波攻击吗？还是第一波的余震？张医生您来回答，因为你离北京很近，你就在上海。

张文宏：是的，上海、香港和巴黎是世界上最大的城市，正好是我们三个人所在的城市，实际上我们面临着巨大的挑战。到目前为止，我认为上海仍处于一个正常的状态，几个月来确诊数量几乎为零。

在中国不同地区，就像最近的北京一样我们还可以看到，在各种特殊的地点，如市场中，暴发了一系列新冠病毒的传播的情况。

但我认为北京几乎已经控制了这次小规模暴发的疫情，因为他们对每例病例都进行了追踪，可以找到每个人的活动轨迹和每个密切接触者。

我认为在中国，迄今为止最大的挑战仍然是来自输入型病例的挑战。因为直到现在某些国家，例如印度、巴西、美国、俄罗斯，病例仍然在大幅度的增加。在这些国家疫情的第一波还没结束，我看不到波峰。我只能说他们的第一波还没有结束，我们无法讨论第二波疫情暴发。

不过在欧洲国家，就像法国和英国一样，我看到疾病控制已经非常好了。但是，一旦人们复工，恢复正常生活，我仍然担心疾病的反弹。

我认为最近在上海北京，我们采取了一种精确的预防和控制策略。我们在城市周围建立网络，一旦有了病例，我们就迅速做出反应采取这种策略，可以在很短的时间内控制疫情小规模的暴发。

针对北京最近暴发的疫情，我们就采取了这种策略，相信在不久的将来，我们可以将中国的确诊数控制在接近零的水平，并使我们的城市保持在新常态中。在上海，95%的市场、剧院、餐厅都已恢复开放，现在我们仍然没有本地病例出现。

凤凰网“与世界对话”：您是说北京的疫情目前处于控制之中？

张文宏：是的，几乎已经控制住了。因为我们追踪了从市场感染后每个病例的传播区域和密切接触者。我们花了很大成本在北京进行核酸检测，可以看到检测结果的阳性率很低。现在北京的新病例正在减少，所以我认为北京疫情基本得到控制，不会像武汉那样失控。我认为北京采取的严厉措施将会奏效。

凤凰网“与世界对话”：张医生，非常感谢您给我们吃了一颗定心丸。因此，布拉泽先生，我想知道欧洲现在对北京疫情的看法是什么？有人在讨论关于三文鱼的事情吗？

布拉齐：是的，这对我们很重要，刚开始我们得知北京出现了50例左右新增病例。但接下来才是问题的关键，市场是此次疫情暴发的原因吗？答案是肯定的，所有病例都与市场有关。

那么这就不是问题，因为如果我们知道传染源在哪里，一切就不一样了。对我们来说，这是一个非常好的消息。

我完全同意追溯每个确诊病例的活动轨迹这样的做法，不要握手、与他人保持距离、戴上口罩、留在家中。我知道这些措施使人们难以忍受。但是我们不应该使用严厉的行政手段去实现这些，而必须采用良好的教育方式。

同时我们必须考虑不同的社区以及社会数据。很显然，让10个人待在在一个45平方米的公寓中，比让3个人待在美丽的房子里要难得多。

这就是新冠肺炎在穷人中的传染率会翻倍的原因，首先，因为家庭成员众多；其次，因为穷人比富人享有更少的获得健康的方法。因此，理解这些观点非常重要。

凤凰网“与世界对话”：布拉泽先生，我了解到目前人们在欧洲谈论最多的话题之一就是今年夏天还能旅行吗？还可以放暑假吗？我知道大概在7月1日，大多数欧洲国家将重新开放边境。您认为早在7月1日重新开放边界是个好主意吗？同样的问题也需要张医生回答，您认为什么时候才是中国重新开放并恢复所有航班的好时机？

布拉齐：我们决定7月1日在申根区开放所有边境。所以现在问题的关键在英国，因为每个人都想去英国时，但是去那儿要隔离15天，我们要解决的就是这个问题。

在欧盟我们7月1日将开放边境，但是在其他国家中，这一点就比较困难了。因为首先我们必须非常谨慎，通过外交方式去了解其他国家的疫情情况，例如我们需要和中国、印度、美国等国家的部长们进行交流。正如张医生所说，美国、巴西的第一波疫情还没结束。和这些国家目前我们还很难开放边境。也就是说，我们目前只会在7月1日开放申根区国家的边境。

张文宏：这是一个很难回答的问题，因为我不是中国的部长,我只是个医生。关于中国重新开放的信息，中国非常大，就像美国一样，我们在中国不同的省，就像美国的不同州，就像欧洲的不同国家一样。实际上，我们在不同省份之间开放边界，对于各省人员我们也不会做核酸检测。因此，我们只是在我们国家内部开放了边界。

我们也与一些亚洲国家重新开放了边境，我们采取了类似新加坡的熔断机制。但在将来，一旦世界上新冠肺炎的确诊病例降低到较低水平，我们会重新开放我们的边境。我们将会在飞机着陆后对旅客进行核酸检测，再加上航班熔断机制。对于一些高风险国家，我们也会有相应的应对机制。

但是现在，我无法预测我们的政府将做出什么样的决定。因为疫情是不断波动的，每天都在变化，我们仍然需要看看世界明天发生了什么。

我们还需要看看我们的邻国，新加坡、日本、韩国采取什么样的战略，这些国家实际上非常相似。不过我确信中国不会永远关闭我们的国家，我们将重新开放。而且我认为中国会和疫情相似的国家，如新加坡、日本一样采取一些类似的措施。

但是，在疫情完全不同的国家，我认为熔断机制未来将会被采用，就像其他亚洲国家已经实行的那样。

凤凰网“与世界对话”：感谢张医生的宝贵见解。也要感谢两位先生为我们解答了许多，在听完你们的意见和答案之后，我对接下来的疫情应对充满了自信和乐观。希望我们会有一个灿烂的夏天。夏天过后，我们会拥有更好的未来。

当然，共同努力和国际合作是至关重要的。非常感谢你们今天的到来。